周孝正：中國支持克里米亞將致台灣問題失控|周孝正

06-04

竇文濤：鏘鏘三人行，周孝正老師，我今天找一個能夠剋制你的美女。

李艾：剋制不了。

竇文濤：周孝正老師名聲在外，聽說過嗎？

李艾：今天聽說了，因為您知道為什麼嗎，我在化妝間剛進來的時候，正聽見周老師在化妝間裡頭跟其他的同事在聊時政，現在的好多的事兒。

竇文濤：嚇傻了。

李艾：我覺得好深沉，好深刻。

竇文濤：好感動，有空看看周老師的網路視頻。

李艾：好。

竇文濤：周老師，現在還能允許你留在教育戰線，我覺得真說明祖國寬大，但是真的是要關心一下祖國。周老師，我今天我就一開手機就看見烏魯木齊又砍人了，砍死的一個也是維族警察，我為什麼說這個事兒，上次昆明出這事我們就沒說，我現在覺得這個事挺瘮的慌。

李艾：害怕。

竇文濤：因為我看了很多評論，但是我有一個角度，就說這是一幫求死的人，你看過一個是哪兒，網易還是哪兒出來這麼一個視頻，你們看過沒有？

李艾：哪個？

竇文濤：追著警察跑，拿著刀，警察一路跑一路開槍，他們追著警察跑，打中一槍打瘸腿了，還拿著刀往前沖。

李艾：那個叫殺紅了眼，就是這種，根本都已經沒有感覺了，他覺得只要能動他還往前，是很恐怖。

竇文濤：那天我們跟一個老師聊天，這個老師就講到，當然現在說起什麼基地組織說起拉登你就已經有這個承受力了，他當時最初給西方世界的驚嚇……911那個時候，當時拉登這邊怎麼宣稱，說美國你們有一切你們什麼都有，你們有飛機有大炮有資源有什麼，我們什麼都沒有，但是我們有的就是熱血和生命。你知道這個信息，當時把整個西方世界就嚇壞了，因為違反了人類的本性，整個西方人認為一切的一切咱們熱愛生命。人是貪生怕死，在這個基礎上咱們才能談人類的事。可是突然出來一個人，求死，就想起哈薩克邊境，一伙人，我不知道是不是一夥的，你感覺到這種行為，到那兒好像就是搶了個獵槍，然後邊防軍，是哈薩克嗎，我忘了，就是咱們邊境一國家，包圍了，你說又不是中國邊防軍，沒有投降這個概念，拿槍對著你就打死了，最後全部擊斃，周老師。

周孝正：在傳統的社會形容不怕死有兩類詞，一類是好詞，叫做民不畏死奈何以死懼之，一不怕虎二不怕死，流血犧牲前仆後繼，反正這都是好詞，還有壞詞，亡命徒，亡命之徒，濫殺無辜，暴力恐怖，所以說形容不怕死實際上是一個事實，但是他有價值判斷，不怕死的人並不見得就一定要讚揚，他什麼不怕死，那些亡命徒人家就是不怕死，所以說這實際上是個價值觀。

李艾：當他不怕死這些人讓我們這些怕死的人真的是很害怕，因為你完全沒有安全感。像前段時間成都出那個事，就是有個人喊了一句說，好像是喊了一句砍人了，其實並沒有人要砍，只是一些少數民族同胞在街上走著，然後旁邊不知道哪個人喊了一句砍人了，人就開始跑。

周孝正：這就是暴恐，那個恐怖，恐怖他是個氣氛，他使得你有這個就是造成這種恐怖氣氛，要的是恐怖，不管是紅色恐怖還是白色恐怖，他要的是氣氛，人人都害怕。

竇文濤：所以我覺得這給咱們國家維穩反恐提出的真是一個特別嚴峻的一個課題，他們好像還有些人數，動不動這砍一刀那砍一刀。而且美國咱聽說過，就校園槍擊案，他是拿槍，你這個，腰裡揣把刀你不能在大街上到處都設安檢，就是求死，就說這個人打死我吧，這個城市那個城市，你說這玩意是很難辦，哪怕你有軍隊百萬，你說你怎麼弄。

李艾：所以就會讓人覺得特別沒有安全感，比如說成都那個事兒出來以後很多人就笑話，說怎麼就跑起來了，說真的，咱們把自己放在那個位置。

竇文濤：你也跑啊。

李艾：對，如果有人這麼喊一句，看見別人跑，我可能也就跑起來了，因為你害怕，因為我想活，我並不想死，我生活好好的，我還想多享受幾年呢。

周孝正：這個在我們社會學叫做從眾心理，引出來的從眾行為，再加上有這種暴恐文化，暴恐的事情還沒忘呢，就是一個巴掌拍不了。一個是他有內心他就恐，所以他就發生了這種事了，再加上有人一喊，再加上有人一跑，大夥不明真相也跑，最後可能沒事兒。

竇文濤：社會學理論，您這學者有招嗎？你說這怎麼辦？

周孝正：首先就是標本兼治，治本為主。這個本就是暴力文化，暴力文化的本，就是目的正確我就不擇手段。目的正確是擇手段還是不擇手段，他是擴展到人類一直到今天的兩派，一派老子，以政治正確才用兵，就是你要治國你得程序的公正手段的合理，另一派就是兵不厭詐，兵者詭道也。

竇文濤：您講這個手段，手段的正義和非正義有的時候就是您說的，也跟價值觀有關係。您比如說我還說一什麼，就是克里米亞，那克里米亞人民公投，投了俄羅斯了，你說這手段，西方價值觀就覺得你這是不正義的手段，但是普京，他們說現在沒有普世價值觀，只有普京價值觀。

周孝正：這就是所謂的二戰以後我們叫和平共處五項原則，這就是聯合國成立的宗旨，就是人類有了分歧，不能以武力和武力威脅。還有我們國家一貫的主張，就是不能搞分裂，要團結不要分裂，而且是不能干涉內政，人家烏克蘭是一個主權獨立的國家。聯合國會員國，193個，有1個，你現在分裂人家，我們要尊重烏克蘭的主權和領土的完整，這是我們官方一致的理論，否則你就麻煩了，你全民公投，我還全民公投呢，你有什麼權利組織全民公投，這是個問題。

李艾：你說普京還挺有點本事的，怎麼想的這些東西，這個領導人你說他從剛才我們從這事的角度上來說，你說他好像有點陰謀詭計，但是你從領導人的這件事兒來說，還是有點辦法的，他想要這事，他能夠從各種辦法想出辦法來把這事兒給解決了，然後把這事兒給弄好了，這人真的是。

周孝正：他有傳統，你像阿布哈茲、南奧塞梯，這都是他都給分裂出去了，他都動武了。這次也一樣他動武，或者說武力和武力威脅，所以為什麼西方特別是聯合國安全理事會，理事會是15個國家，13個國家反對他，他自己當然得投否，我們是棄權，但我們也沒有支持他，他肯定是得道多助失道寡助，但是他就是橫，他的背景是克格勃的上校。

竇文濤：這真不一樣。

周孝正：人家就是這出身。

竇文濤：光腳的不怕穿鞋的，普京什麼范，他們講說克里米亞大概還有百分之幾的人口是韃靼人，過去的蒙古人，然後韃靼人他們不願意歸俄羅斯。

李艾：因為他們曾經好像是被斯大林驅逐過，所以他們可恨可恨了。

竇文濤：所以一幫人弄個代表團，上莫斯科找普京提意見，表示反對，你知道普京就一句什麼話嗎，反對啊，你試試，所以他們說奧巴馬這回完蛋。

周孝正：俄羅斯從近代史上實際上他跟中國也是暴力，烏蘇里江以東40萬平方公里，黑龍江60萬，新疆50多萬，加上蒙古，從元朝、明朝、清朝到中華民國都是我們不可分割的領土。1921年到1924年，他攛掇外蒙獨立，就獨立了。所以說他經常跟中國翻臉，一會兒好一會兒不好，你比如說在70年代初的時候大家都知道，他要對中國的核基地進行先發制人的外科手術的打擊，但那時候前蘇聯頭頭叫勃列日涅夫，他就告訴美國總統尼克松，尼克松怒氣沖沖說不許，馬上把導彈對準了前蘇聯160個城市，你要敢拿核武器打中國我就打你，這個消息後來傳到毛澤東，毛澤東說當時他就把尼克松請他們家書房來了。最主要的一個彎就是這彎，為什麼，美國怒氣沖沖的否定，你不能對中國進行先發制人的外科手術核武器打擊，當然中國有核武器，但是不行。你中美建交大彎怎麼轉的，我們當時都是打倒美帝國主義，那天突然間我們學生說今天下午不能出去，把學校大門全關了，聽傳達，最後就是傳達毛澤東主席的指示。毛澤東說我要請尼克松來，尼克松是帝國主義頭子，毛澤東當時那意思我記得很清楚，就是只有頭子跟頭子談才能談出來，結果請別人有什麼用啊，我得請帝國主義的頭子，當時我們那彎是180度大轉彎。當然我們都是擁護毛主席，所以毛主席說跟他們打這個老美，打美帝，跟他說好，就好了，因為我們有一個所謂政治強人，普京就是俄羅斯的政治強人。

竇文濤：還是毛澤東厲害，鏘鏘三人行，廣告之後見。

周老師，你剛才一提毛澤東，我就想起來，想起來克里米亞問題，為什麼說價值觀正義不正義是相對而說的，我也就跟那個時候的老人們打聽了一些掌故，這個還真跟毛澤東有點關係。就是說當時列寧的時候他是有點理想主義色彩，他提出的是自由組合，自由解散，咱們這個團體蘇維埃聯盟這個裡面是自由的，而且那個時候都在一個蘇聯這個大範圍內，所以他提的原則是咱們團結起來。但是到毛澤東，毛澤東就說這樣咱不能學，說這一學咱這新疆、西藏這自由組合自由分散，中國最後就剩下河南那塊了，所以中國不要這樣，咱們是大團結，民族大團結。所以那個時候前蘇聯這個原則組成之後，他還採取了一種什麼，有種理想的色彩，克里米亞這個地方就送給你烏克蘭，劃給你烏克蘭，這在當時這個大聯盟之內是沒有問題的，但是實際上這個裡頭他埋下了一個種子，就是說他原來好像按照這一說，原來是俄羅斯的，克里米亞，加上他又驅逐了韃靼的人口，然後90%都是俄羅斯的人，所以到今天，人心思歸。

周孝正：也不是，他是這個意思，那時候的思潮叫馬克思列寧主義，馬克思恩格斯寫了一個共產黨的宣言，我們上學都學過，叫做工人無祖國，不能剝奪他們沒有的東西，叫全世界無產者聯合起來。他叫解放全人類，叫無產階級只有解放全人類才能最後解放無產階級自己，當時全世界多少人，有30多億，不像現在70多億了。那時候30多億，所以說那時候為什麼烏克蘭說蘇聯的領導就把克里米亞給了烏克蘭，他是蘇維埃社會主義共和國聯盟簡稱叫蘇聯，他有15個加盟共和國，咱們都是哥們，咱們都是無產階級，工人無祖國，給誰都一樣，那時候你可別忘了，到了現在叫做和平共處五項原則，不是干涉內政。

竇文濤：那個時候的概念就相當於就是說把通縣給了河北，這當然沒什麼問題。

周孝正：沒有內政的概念，那時候全世界無產者聯合起來。

李艾：都是朋友那時候。

周孝正：我們天安門的口號到今天叫全世界人民大團結萬歲，幹嗎，干涉內政去，你憑什麼跟人家大團結，你為什麼要解放人家，他是理念不一樣。

李艾：所以就是沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人，哪一天他們又和好了，這事都不好說。

竇文濤：對這事你有什麼興趣點？

李艾：我覺得我興趣點特別膚淺，我剛才在一個廣告時間還問了個問題，我說咱們如果獨立出來是屬於亞洲還是屬於歐洲。

竇文濤：脫亞入歐。

李艾：可能應該屬歐洲是吧？

周孝正：當時我們學的時候很清楚，就說蘇聯是四分之三的人口在歐洲，三分之二的領土在亞洲。

李艾：所以他應該是。

周孝正：他是橫跨歐亞，但是烏克蘭這個地兒就包括克里米亞，完完全全屬於歐洲。

李艾：因為我在網上看到一個貼子，我還擔心了一下，說這國家如果他真的獨立，成了一個國家的話，咱們中國足球會不會又往後退一步。

周孝正：他這公投有個背景，就是二戰以後將近一百多個民主國家都成立了。原來都是所謂聯邦，紛紛都獨立，獨立他就民族自決，就說你是一民族，你在這塊地兒，到底你是願意在人家的國家裡當個少數民族還是你說我自己就成立一個國家。比如說前幾年的蘇丹，南蘇丹他獨立了，特別是英國，英國是英格蘭、蘇格蘭和威爾士，人家現在。

竇文濤：蘇格蘭要獨立。

李艾：蘇格蘭要獨立啊，包括加拿大魁北克省，魁北克省說法語，要獨立，獨立怎麼辦呢，他就得跟中央政府也就是二戰以後的那些國家，你得承認聯合國會員國193個，你得跟中央政府商量商量。就說我們這地兒要全民公決，中央政府說可以，你比如說英國他就可以，你得同意人家那個蘇格蘭全民公決，加拿大中央政府他得同意魁北克省全民公決，你來全民公決，一人一票，少數服從多數，你不能說我外頭有武力和武力威脅，你給我投，那能成嗎？再說人家烏克蘭的中央政府是不同意的，你們克里米亞就相當於說我們中國有一自治區他說他要全民公投，那就相當於我們中國有一個民族自治去他說我要全民公決，那成嗎，中央政府能同意嗎，這絕對是搞分裂，所以為什麼我們中國政府投棄權票，問題就在這兒。他就很糾結，你說支持，也不太好，你說反對吧，自個就自相矛盾了，而且人家順著這邏輯往下一推，你怎麼辦，首先台灣你怎麼辦。

李艾：反正我沒那麼深刻，我只是覺得如果說這個鄰居，俄羅斯算我們鄰居，他變得太過強大對我們有威脅，這事兒不好，我反對，就如果說克里米亞。

竇文濤：你這很深啊，你這是地緣政治。

李艾：是嗎？我覺得太強大他會對我們有危險，但如果是咱們強大，就這事兒如果克里米亞如果獨立出來對我們強大有幫助的話，那我贊成，我是屬於這種的。

周孝正：你是一個大政治家，我現在看了一種觀點說的很清楚，說你要讓俄羅斯得了手他把克里米亞拿掉，等於說地中海又佔了上風了，這時候他們就希望歐洲歐盟去，歐盟軟，歐盟是不行，老大哥還得來。可是奧巴馬他一上任他就得了個諾貝爾和平獎，他這幾年就撤，從這撤從那撤，這回說了你不能撤，不能撤怎麼辦，你們北約趕快派兵到烏克蘭，跟俄羅斯對峙。這麼一對峙其實誰也不打，因為兩邊都可以，而且都有核武器，他不打，這樣的話就把美國給吸到歐洲去了，亞洲他就不來了，但如果你要不這麼干，人家美國說我重返亞洲，60%的海軍我都對著你亞洲，亞洲實際上就是對著中國，還用說嗎？他說還有個北朝鮮，那北朝鮮才兩千多萬人，還沒北京人多呢，所以說他主要是對著中國，這毫無疑問。那麼俄羅斯要做大了呢，歷史上好多次他侵略我們，你知道吧，你要是說的極端一點，美國沒有佔過你的一寸土地，俄羅斯可占你了，最近2008年還佔了你黑瞎島的一半呢，一半劃給人家了，所以這次其實我覺得你說的對，就讓他們重返歐洲去，你別重返亞洲。

李艾：不小心還說對了。

周孝正：你這戰略家。

竇文濤：而且這回美國，也夠慫的，普京俄羅斯這樣，他們說奧巴馬能幹嗎，能幹嗎呢，就是凍結官員資產，美國的制裁，美國制裁就是凍結官員在美國的資產。

李艾：他搞錯國家了是不是。

竇文濤：人家說了，這對俄羅斯沒什麼威脅，對別的國家可能那就是個事兒。

周孝正：好孩子都不能慣，這是老百姓的話，那普京就是一個上校，你以為呢，他這個那個，他就是硬，你以為他跟中國不硬啊，黑瞎島一半給拿走了。

竇文濤：你瞧這咬牙切齒。

周孝正：那是2008年的事兒關鍵是，黑瞎島是我們的，我還上過黑瞎島，因為我在兵團種地，黑瞎島是烏蘇里江黑龍江交界有個350多平方公里，中國跟前俄羅斯簽訂過49個不平等條約，中國都承認黑瞎島還是我們的了。

李艾：我明白為什麼周老師說的義憤填膺。

周孝正：你要說有個條約，大清政府人家國際法主體合法政府，比如說中俄尼布楚條約，中俄璦琿條約，中俄北京條約，人家是當時合法政府人家簽的，你說不承認也不太對，但是人家所有的條約黑瞎島都是我們的，主航道中心線那就是黑瞎島的北邊黑龍江主航道中心線，那是兩國的界線，有文字有圖，我還看見過。人在那畫的線，你怎麼就給弄走了，你注意這就是兩個戰略，一個戰略就是說我們跟俄羅斯好，跟西方干，跟以美國為首的西方包括北約跟他們干，還有一個就是我們跟那邊好，我們不能把俄羅斯叫北極熊給慣壞了。今天咬你一口，他咬你怎麼辦，咬慣了他逮誰咬誰，所以這是一個非常糾結的事，為什麼聯合國13國同意我們投棄權呢，你以為他們這些領導人不得動動腦筋，這怎麼辦啊，你說你。

竇文濤：不過咱們哪回不是棄權啊。

周孝正：好幾回沒有棄權，因為棄權這個事兒讓人看著不太像好漢，當時我們有一個官方的話，叫共產黨人必須堅持真理，真理必須旗幟鮮明，到底是同意還是反，哪能動不動就說我棄權了，你負責任嗎你。

李艾：咱們中國人不還講究中庸之道嗎？咱們先看看，看看兩邊什麼情況咱們先了解一下。

竇文濤：我現在覺得中國這個棄權實際有點什麼，就是秀才遇上兵有理說不清，這是一種民族自衛方式。他們老說中國慫，中國棄權，可是後來，我那天碰見王蒙老師，我覺得他說的有個話是對的，王蒙老師80歲了，他說我跟你說，這個社會所有把問題簡單化的事情都是不對的，這就像是中國人，他幾千年他覺得一個事得坐下來好好嘮嘮。但是聯合國安理會投票就是這樣，把事情就簡單化，你到底同意他公投還是不同意他公投，就像是一個頭腦複雜的人簡直沒法跟你說，你非讓我投個票，我就棄權。

周孝正：有的時候你可別忘了，他們要武裝干涉敘利亞的時候，聯合國15個國家投，2票反對，我的意思就說你不管是同意還是反對，這是中央決定的事兒，但是你得旗幟鮮明，因為老百姓也不知道具體怎麼回事，但是他看你是不是好漢。

竇文濤：那要叫您啊，您代表咱們國家，你投什麼票？

周孝正：我當然跟那14國一票啊，得道多助，15個我不跟著13個站一塊，我跟他一個站在一塊，我投他我支持他，我把他慣壞了將來再調頭咬我們一口，我們怎麼辦。

竇文濤：怎麼沒派您當駐聯合國大使呢，國家真是很英明啊，周老師好像對中國失去領土感覺到很焦心。

周孝正：那當然。