對話武志紅：我們對「原生家庭」的重視還遠遠不夠

『閱讀需要主張』

對讀者來說，武志紅可能算得上當下國內心理學家中，我們最熟悉的一位。多年來，他一直與公眾保持著密切的溝通，為心理學的普及做了很多工作。

但與此同時，他的理論和主張也引起過很多爭議。比如，在許多心理學領域的學者看來，認為他過度誇大了「原生家庭」對人的影響，有過度詮釋的傾向。

最近，武志紅出版了新書《巨嬰國》，其中對中國人的種種心理問題做出了他自己的一套系統闡釋。藉此契機，書評周刊專訪了武志紅。請他談談他的巨嬰理論、「原生家庭」、心理治療的理解。

采寫 | 新京報記者 張婷

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打破「巨嬰」循環，在關係中把愛活出來

新京報：你是從什麼時候開始形成中國人都是「巨嬰」這個心理學概念的？

武志紅：我在2012年底看電影《1942》時，第一次形成了「巨嬰」這個概念。電影中的軍需官去妓院，老鴇給他安排了「東家」17歲的女兒。這個肥頭大耳的軍需官大剌剌躺在床上，要女孩像個老媽子一樣伺候他。那個軍需官的形象，讓我腦子裡跳出了「巨嬰」這個概念。

中國人的心理發展處在嬰兒期，這不是特別的認識，在精神分析學界，這是共識。我們中國人的「吃」非常發達。按佛洛依德的分析，1歲之前是「口欲期」，嬰兒用嘴探索世界，他所有的快感都來自於嘴，嘴是最發達的。我們的「吃」這麼發達，就是我們身處巨嬰國最強有力的象徵。

但這個認識一直處在籠統抽象的理論階段，當我看《1942》的時候，那個鏡頭讓我對中國人心理問題的思考全都串起來了，而且特別具體。

新京報：如果請你簡單概括《巨嬰國》的核心理論，你會如何介紹？

武志紅：簡單來說，成年嬰兒都是巨嬰，由成年嬰兒組成的國度就是巨嬰國。

嬰兒和巨嬰都有三個基本的心理特點：共生、全能自戀和偏執分裂。共生的表現就是大家庭、集體主義、你我不分。全能自戀就是一切都得聽我的，都得按照我的來，不按我的來不如去死。偏執分裂就是極端。

如果你發現自己符合這些特徵，那你就是巨嬰。

電影《1942》劇照，軍需官董家耀與老東家女兒星星

新京報：就你的觀察來看，你認為所有中國人都是「巨嬰」嗎？如果說「巨嬰」的形成跟原生家庭有關，國外也有很多不完滿的家庭關係，其它國家有沒有這種現象？

武志紅：我認為所有中國人，或多或少地，都有巨嬰症。巨嬰心理是共有的，其他國家也有，但不像我們這麼嚴重。因為中國人還有一個致命的問題是，我們特別擅於壓抑自己。

其他國家像日本、韓國也有類似的現象。從世界來看，英國、美國社會是整體心理發展比較成熟的社會。法國、義大利、西班牙是活力比較強，但理性發展弱。

《巨嬰國》

作者:武志紅版本:浙江人民出版社2016年12月

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新京報：你認為中國人要走出「巨嬰」心理的解藥是什麼？

武志紅：我寫《巨嬰國》的目標，是解釋中國人種種心理問題的形成機制和表現。我不敢說能解決中國人的心理問題，這太自戀了。但另一方面，如同尼采說的，當你知道why的時候，你就不需要問how了。

我書里也提到過破解這個「巨嬰」鏈條的辦法，最可行的是從婚姻關係入手。「巨嬰」的形成是一環扣一環的。我們的婚姻關係中很少有高質量的愛情，媽媽在照顧嬰兒的過程中得不到足夠支持，沒辦法有足夠的心理能量看到嬰兒、照顧嬰兒的需要。如果我們能建立以愛情為基礎的高質量的兩性關係、婚姻關係，「巨嬰」的鏈條就可能被打破。

從自身來說，我們要建立起「核心自我」，允許自己真實的感受和能量流動。怎麼去建立「核心自我」？要在關係中把愛活出來。一個孤獨的嬰兒（巨嬰）作為一個孤獨的能量體，他（她）會覺得自己的能量都是黑色的。但一旦兩個人建立起關係，兩個人的能量就被聯繫在了一起。這時候能量被照亮，黑暗的活力就變成了光明的活力，破壞力就變成了熱情、創造力和生命激情。

抑鬱症一直很多，只不過我們剛開始重視

新京報：你對儒家一直有很多批評，你是否認為儒家的禮教觀念是造成中國人壓抑的一大原因？

武志紅：我提過「中國式好人」這個概念。這個「好」可能讓社會看起來比較平和，但沒有意義，因為都是假的。真實的好，必須在關係中得到滋養和確認。儒家的東西會令我們活得很壓抑，它把活力視為敵人，把自己內在的需求視為是有罪的。所以要用外在的一套禮儀去約束自己的行為。

儒家要求我們聽別人的。比方說，「孝道」要求孩子聽父母的，年輕人聽老人的。這非常要命，因為我聽你的話就意味著我被你殺死了。實際上，「孝道」是用來保證父母的全能自戀的。當「孝道」被樹立的時候，就意味著父母可以對孩子為所欲為，他們怎麼做都是對的，都是愛孩子，這就是問題。

儒家實際是對巨嬰的一種解決方案。因為巨嬰戰鬥力太強，破壞力驚人，如果大家都不壓抑，每個人都想按照自己的來，社會就會大亂。用儒家來約束，社會就會看起來比較平和。但同時也讓整個社會失去活力，人在其中會活得很虛假。所以它不是一個真正的解決方案，真正的解決方案還是要在關係中把愛活出來。

《心靈的七種兵器》

作者:武志紅版本:世界圖書出版公司 2008年4月

新京報：你如何看待前段時間大家關於「空心病」的討論？

武志紅：「空心病」這個說法聽起來有點可怕，實際上中國人一直都如此，不是什麼新現象。你可以用《一代宗師》里講的「面子」和「里子」來理解「空心病」。中國人從來都是只有面子，沒有里子；或者只顧面子，不顧里子。結果就是只爭一個表面上的好，但是自己內在的里子是空空蕩蕩的，沒有得到很好的照顧。

用心理學的另外一些術語來講，就叫「真自我」跟「假自我」。中國人一直講究人活著就是為了別人，要聽話，要孝道。這些東西都變成你不能做你自己，你不能尊重自己。你的感覺就是，你都在為了別人的要求和期待活著，沒有為自己活。你就會發展出一個假自我，內在的感覺是空空蕩蕩的，會有一種不存在感。

《七個心理寓言》

作者:武志紅版本:世界圖書出版公司 2008年4月

新京報：最近幾年我們在媒體上看到，關於抑鬱症的討論越來越多。身邊受抑鬱症困擾的朋友也似乎越來越多，你如何看待這種趨勢？

武志紅：不是患抑鬱症的人越來越多，抑鬱症是一直都有的。只不過以前我們沒有意識到，討論的不多，現在被談論的越來越多而已。我之前在文章里也寫到過，我母親的癥狀就是很嚴重的抑鬱症，她經常難受的躺著一動都不能動。但是她當時沒有去尋求心理幫助，也不知道自己有抑鬱症。從這個意義上說，大家對抑鬱症越來越有意識，越來越重視，這是好事。

新京報：你研究生時曾患抑鬱症，還影響到學業導致延期畢業。後來你提到你的抑鬱症自愈了，它是如何自愈的？你是否認為讓抑鬱症自己療愈是一個可行的方法？

武志紅：我意識到自己的抑鬱症，然後我會很注意觀察自己的情緒，感受自己的情緒，就跟那個抑鬱的感受待在一起。過了差不多兩年，我突然就覺得自己心裡各種情緒像是能夠流動起來了，最終抑鬱的感受像是從四面八方匯聚到一起，流向了大海。

但是我認為這種自愈的方式不一定適合每一個人。我是有「核心自我」的，我的自我並沒有被抑鬱撕裂。這個「自我」足夠容納那些抑鬱的感受，所以能夠有空間讓它存放，最終讓它流動。但很多人的自我是容納不了那些抑鬱的，或者乾脆就沒有自我，那就需要去找專業的心理幫助。並且我回頭來看，雖然我那時候是自愈了，但假如我去找心理醫生，就能夠從抑鬱症中（認識）出來更多的東西。

我們對「原生家庭」的重視遠遠不夠

新京報：隨著大家對心理學的關注增多，很多年輕人會開始反思父母對自己的教養方式，由此產生一種聲音是對父母有很多批判甚至怨恨。豆瓣上的「父母皆禍害」小組成員已經有十幾萬人。有些批評認為，你的理論過於強調「原生家庭」，而事實上人的成長過程不可能只受「原生家庭」這一個因素的影響，就算父母對子女的養育有不恰當的地方，孩子成年之後也應當為自己的生活負責，而不是責怪父母。你如何看待這種批評？

武志紅：我看過類似的評論，我的印象是大多數做出如此批評的心理學家，都是在學院里、象牙塔里做心理學理論研究的。我做的更多的是臨床心理學，我的關注點在一線的心理諮詢。從心理諮詢的實際情況來看，我認為，國人對原生家庭給我們心理造成的影響，認識得不是太多，而是還遠遠不夠。

我07年寫了《為何家會傷人》這本書，其中系統地講了原生家庭中，可能存在的各種負面影響。也就是從那個時候開始，「原生家庭」對人的傷害才漸漸得到重視，到現在也不過九年。在此之前，網路上、媒體上充斥的全都是「天下沒有不是的父母」、孝道最大這樣的論調。某種程度上，我覺得我是那個戳破「皇帝的新衣」的小男孩。

《為何家會傷人》作者:
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