【鳳凰衛視*鏘鏘三人行】梁文道：少數暴力事件凸顯嚴重社會機理問題--20130726

鳳凰衛視7月25日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：竇文濤：鏘鏘三人行。有的時候我都不知道該談瓜農，還是該談東興，這個人33歲，東興這個，闖到計生局，拿這個刀啊，50公分，我覺得像是一種柴刀，說他這種刀砍幾刀就能把碗口粗的樹給砍斷，就拿著這麼一把刀，上了這個計生局。2死4傷，其中一個女的好像是計劃生育副局長，她拿左手擋，你想他多大勁，一刀左手就砍斷了。然後現在講，有句話，精神病人思路廣，弱智兒童歡樂多。就說他是精神病，疾病史，有精神病發病史。最早的傳說啊，現在很多事都還在調查，最早的傳說像是莫言小說里寫的情節，就是說他老婆給強制的抓取引產，結果孩子大人都死了，這是最早的謠傳。許子東：實際上呢？他什麼原因呢？除了精神病以外。竇文濤：實際上不知道什麼原因，你問我，我問公安局去啊，正在調查。許子東：那計生委，肯定是跟計劃生育有點關係，還是毫無關係？隨便的，毫無目的。梁文道：聽說是有的，我記得看到說還是有關係的，跟計劃生育，而且他這個人是有超生的是吧。竇文濤：有超生，沒有交社會撫養費，他是一男幾女，這種在民間很多，你看先後生育一男三女，沒有依法繳納社會撫養費，現在很多名人也沒繳納。這是正在調查，現在正在調查，你不知道什麼原因，可是你不覺得這個，我昨天說圖窮匕首現，這個拿刀，幾年前出現過一陣新聞涌動，那個時候更恐怖，你記得嗎，他們叫武瘋子，拿著刀往幼兒園裡去砍孩子。梁文道：三年前。竇文濤：到後來我那電視台都得到通知，這個事情媒體啊，我們應該有個公約，不敢再報道了，中國都到這個程度，那個時候我記得，就是說，你再說啊，模仿犯多，砍的是孩子，現在砍大人。許子東：所以那個北京機場爆炸案的那個事情講的時候，我其實就隱隱有一種感覺，就事論事，那個人挺值得同情的，但是他們去調查他的整個事件，是因為他在機場鬧了那麼大的事情，那反過來說，如果一個人因為他做了這個事情，他們就對他以前的冤情就特別重視的話，那不是隱含了個威脅，就是很多人走投無路也這麼去做嗎？就是覺得蠻可怕的一個危險。竇文濤：但是呢，草根網民們碰到這種說法，往往就是這種，就說是有一些評論者，理性思維去這麼想問題，但是我就發現他們在網上經常對這種說法有一種反駁，就是說，許子東，你跟他們模仿一個，比方說該讓你當大學校長，愣沒讓你當，你去自焚一個給我看看，或者你去效仿一個給我看看，那是要拿命來換的，那麼他們就會覺得，能拿命，自己不要命的人，他不是給逼到一定程度，或者不是到昨天我說的生不如死，他又怎麼會不惜這條命？你看，這又是一種觀念。梁文道：不過這裡面現在有種惡性循環，這個惡性循環是什麼呢？就是一方面很多要維權的人，很多要上訪的人，有冤情的人，有訴求的人，他覺得不訴諸一個激烈的行動主張的話。許子東：也不去注意。梁文道：當局不管我，那麼反過來呢？地方政府，或者很多部門，他們的做法是怎麼樣？他們所謂維穩，有時候實際上操作了很多種不同的類型，其中有種類型就是，不要出事，我這個地方，我管這片，或者我這個領域，不要出事，出事的話會影響我們這個部門的形象，會影響我們官員的仕途，所以盡量不要出事。一旦有人來鬧，小鬧的話呢，他們有時候能解決就解決，不解決也就盡量把他弄到一邊去，別讓他鬧出事。但是如果對方鬧大一點的話，他們有時候會很奇怪，很反過來，不分青紅皂白的，就來給你賠償，你要什麼我就給你什麼，也有的，有時候也遇過一些地方，真的是，只不過是私人糾紛，比如說一些業主，說這個物業管理公司跟他們有糾紛，結果物業把水停了，沒水喝了，結果怎麼辦？結果地方部門出動消防車送水去。那本來是不管他們的事的，就是因為他們要穩住這個局面，當這種狀況也形成之後，他也等於告訴給大家，其實政府很怕事，你要是要鬧一鬧我趕緊就給你處理好，所以也會有這樣的邏輯，雙方都有這種反向的邏輯。許子東：而這個反向變成了一種不好的互動，其實香港也有，就像你講的，大學裡有很多不公平的事情，兩個人寫了五本中文書，那個人只寫了一本英文書，但是先升那個一本英文書的。那有很多，香港很多的老師，海外回來老師，就覺得不公平，就算了，他們覺得這種事情講也不好意思。但是也有一些老師他就去鬧，他就去找校長，就把這個材料攤開來，在那鬧，鬧了多少有點好處，下一年評論，這一不會翻，但是下一年評的時候，對這個人就會多注意一點，因為至少他的聲音被聽見了。當然這個事情跟我們講這個暴力事件是完全不同性質。但是它中間有相同的地方，就是你以前說的，會哭的孩子有奶吃。竇文濤：但是呢，你知道會哭的孩子，或者說就是像這種激烈手段的人，他不管媒體曝多說，他畢竟是極少數，不可能是大多數，但是你知道我最近覺得現代化，咱們老提什麼現代化，中國夢啊，其實我覺得現代化的一個標準是多數慢慢不聊了，越來越多的聊少數，甚至是聊個人，我覺得這是越來越文明的一個情況，而且你看，咱從世界大事講，美國碰到這個問題，從國內形勢講，中國政府碰到這個問題，碰到什麼問題了？碰到極少數的問題，過去我們老愛用一種大多數、主流、宏觀去把握世界潮流，這方面老毛最在行，但是呢，現在你看，情況不一樣了，美國突然發現，大炮打蚊子，拉登也是極少數，這些基地組織也是極少數，甚至波士頓爆炸那倆孩子更是極少數，可是你看，這極少數，老鼠博大象，它能夠讓你這個社會發生非常大的動亂。你看中國現在的問題也是，出現這些事情，特別是你有了網路社會，微博社會，微信社會之後，一個人，你覺不覺得，他能頂多年的一支軍隊，你就說這一個惡性事件，傳播開來之後，它對人心的影響，我覺得抵得過當年的一個局部戰爭。但這個就說明了什麼？尤其對中國來說，我覺得特別難辦的就是，我們現在對這個少數人，這個社會經常是遺棄的，忘記的，或者說完全就是照顧不到的。比方說計劃生育，這次廣西計生局，咱不知道他是不是超生，但是我由此而想起來說，我們中國計劃生育還說是為世界做了貢獻。可是呢，在這個裡面受傷害的，無數個這種少數個案，對你來講，對社會學家來講是少數，對他來講，那可能就是妻離子散，家破人亡。許子東：就你這句話就很說明問題，你剛才說了就叫無數個少數，但是說明什麼？那說明這個少數其實有大多數，不是說大多數，有很多很多的數量，都有潛在的問題，所以他不是少數，這個事情，波士頓爆炸案也好，這個事情也好，之所以大家公眾關注，兩個原因，一是大家普遍害怕，因為如果有人可以隨意殺陌生人的話，他可能明天你都會碰到，你毫無理由的，你坐在一個，廈門的那個縱火案，每個坐上巴士的人都在想，我這個車上會不會有一個也有冤案的人。雖然是極個別的事件，但他可能威脅大多數的人，這是一個。第二，他的冤情又更不在少數，你不講計生委也好，城管打人也好，各種各樣的這種不公平的司法，那又是多數，所以你講的是少數，其實是多數的潛在的可能。梁文道：從另一方面來看，其實我覺得有意思的是國家的邏輯，在對付這種事情的時候他是怎麼辦的，他的一個邏輯方向是什麼？每回發生這些惡性的事件，這種東西，官方部門的講法，或者官方媒體的講法，總是說，這是極個別的事件，這是極少數的事件，那麼為什麼要這麼談呢？當然就是為了強調大局還是很好的，我們現在正在中華民族偉大復興當中，這些都是極少數的事情。但是這個講法似乎想，就說把這個事情的意義減低一點，讓它顯得沒有那麼惡性。那實際上呢，你剛剛講那個，有極少數的重視裡面還有一個很重要的問題，就是說，有時候為什麼我們要重視少數的事情？不只是因為少數的人他的殺傷力可以很大，而且是因為這些少數有時候是一個個案，你能夠看出一些潛在的社會的機理的問題，看在一些文化上面潛伏的東西，是透過一個個案來看的。所以他們一方面是喜歡強調這些個案都不重要，這些個案是極少數。但是另一方面很尤其，他在另一方面是完全相反的，你知道我們國家的這些安全部門，包括公安，他們辦案的時候，他們辦案方向是怎麼辦？他們通常，或者是政府，一碰到這種事情，報復啊，或者怎麼樣，他們很本能的想要訴諸的邏輯是，這背後是不是有什麼組織，其實另一方面不相信少數。你剛剛講是個體的力量，但是中國我們幾十年來傳統的政治思維，使得我們在思考很多的這些事情的時候一定要想，他是不是有什麼組織，他背後有什麼人，他常常聯繫誰，他看什麼東西，他在什麼網上泡，那些人跟他什麼關係，一定是往組織方向去思考的。竇文濤：但是對廣西殺人兇手，我估計就是說，他是哪個精神病院出來的。許子東：他那裡買刀的，有沒有登記。竇文濤：是。鏘鏘三人行，廣告之後見。你看廣西東興的這個兇手，當時在街頭有照片，我覺得抓他呢，怎麼像是那種，你再看下邊，可能是用一種長桿。梁文道：他拿到刀嘛因為。竇文濤：對，用這種方式抓人。梁文道：先打掉他的刀。竇文濤：當然他是不是有精神疾患，這咱都不知道，但是由此確實是計劃生育這個事情，比如說我舉個例子，說計劃生育哪怕是沒錯，可是你知道他有一種人，少數人你不關心他，像北京一對夫妻，老頭87，老太太可能83，都80多歲了，好像兩口子就是說去養老院，去養老院呢，到北京任何一個養老院，養老院說，你們倆到養老院，首先問的就是，你知道中國養老院，有的是你必須能自理，安全不能自理的那我們不收，還有什麼你一半能自理的又怎麼怎麼樣。然後這個老頭老太太就說，我們要都沒事，都好好的，要你們養老院幹什麼？這就不說。最要命的是，你們要有贍養人簽字，要擔保，這個贍養人還必須也在北京，要不然我們不收你們倆養老，可是你知道這簽出一個什麼問題？簽出老兩口傷心事，14年前，他們的獨生兒子，急性心梗已經死了，而這屬於什麼呢？這就屬於上個世紀70年代第一波響應國家號召，為計劃生育做了犧牲的，那個時候開始說一胎，我們就生一個，但是生一個，很多是白髮人送黑髮人，那他沒有兒子了，沒有兒子他的養老問題，說誰給咱倆養老？到養老院，養老院說按照這個，這就是計劃生育，國家規定，國家養老方面又是這個規定，就是說你的贍養人呢？梁文道：國家規定的意思就是說，國家的養老院叫老人必須先有贍養人才能到養老院，這是公家的是吧。許子東：不會吧，都是私人開的，他自己定的土政策吧，應該不是國家政策。養老院現在很賺錢，養老業在中國是一個很發達的一個行業，我都去參觀過各種各樣的，有非常豪華的，有普通的，有的更另外一些場面，是子女很多的，也把老人送來的，這樣也有。竇文濤：那種可能是有錢的，這老兩口生活無依無靠，哪有錢啊。現在剛剛說了嘛，為了這個事情，他有一個，也是一個挺有愛心的愛心機構，跟北京四百家養老院的首批，才10家，達成一個共識，單划出50個床位，專門給這些叫做失獨老人，就是失去了獨生孩子的老人一個贍養區，你看，這才50個床位。梁文道：我不太理解這個邏輯，這個邏輯很有意思，就是說你們來養老院，你們先證明你們有人養，你們才能來養老院。許子東：他要有擔保，就像美國申請信用卡，你最初申請的時候要有人擔保。梁文道：我知道，但是這個如果是官方養老院的話，那就是社會福利，如果是社會福利話，擔什麼的保啊，這老人家沒有孩子才來養老院，那這相當於比如說，你現在你說你沒有錢，申請失業補助，但你要先擔保，你戶口有多少錢，要不然我失業補助不給你，同樣的道理，這個邏輯是軍規二十二條，是很荒謬的邏輯。竇文濤：這就是很荒誕的一個制度，包括你說，計劃生育，我再說，還有一類少數人，我今天看材料，你知道就是，他這個少數人數量也在千萬以上，至少。許子東：中國的少數，人家就是一個國家。竇文濤：叫什麼呢？一個女孩子，單親媽媽，就是未婚先孕，她不是結婚，她生了孩子，你知道這種，一方面是道德上，根本上你就缺德，再一方面呢，你上戶口，大家都知道，你沒結婚，生孩子上戶口，上戶口呢，她說你非法生育。許子東：對，不能上。竇文濤：最後說這孩子不能上戶口，憲法規定婚生子女和非婚生子女享有同等的權利了，可是你怎麼落實。許子東：提憲政論，憲法並不是最高的。梁文道：而且憲法不是那麼有用，憲法還要寫成法律條文才有用。竇文濤：你知道就出現了這麼一種什麼呢？最後說這事怎麼辦，就有很多這樣的媽媽，人家有養孩子的權利。許子東：上千萬。竇文濤：上千萬，然後最後說，原來實在不行，還是政府幫你忙，咱們就要上戶口了，但是呢，必須找著他爸，他的親生父親，做DNA證明，親子鑒定。好，來了，因為很多男人，要不說也都是不要臉的這種男人，就是生了孩子之後跑了，連手機都換了，證件也換了，最後媽媽找遍全國，找不著那爸，最後為了找到這個爸，就怎麼著呢？起訴，到法院起訴，後來公安局說，這人雖然在我們轄區，但是我們也不能隨便找他，因為中華人民共和國是講人權的，不能隨便找著一男的就做親自鑒定。鏘鏘三人行，廣告之後見面。許子東：講好玩的新聞，我就給你再補充一下，我看到有個新聞，說一個22歲的女的，要流產，找了5個男的來陪她，5個男的找來，她倒很公開，很老實，說你們都有可能，所以一直在這裡陪著，我一直在想像這個電影場面是蠻好玩的，這五個男人坐在那。竇文濤：我也跟你講，你這個不算什麼，一個14歲的女生，在做人流，後來說叫爸爸來，然後叫來三個男的，同班同學，都是半大孩子，最後三個男的一人出500塊錢均分。許子東：少數少數。梁文道：那我們剛才講的都是少數問題，其實也跟我們另一個長久的意識形態相關，就我們總覺得少數是可以被犧牲的，是可以不算數的，因為比如說我們從過去的英雄烈士的故事來講，就已經常常講，為了大家的利益，他們犧牲了，那這當然很值得歌頌。但是這個犧牲到了今天開始變成犧牲一般百姓，比如說有時候我們說中國有很多環境危機的問題，有些地方土壤都有毒了，空氣有毒，水也有毒了，那麼這時候我也會遇到些學者，他就說，但是為了整個國家的發展，這種代價還是無可避免要付出的。許子東：為了集體。梁文道：對，為了集體，那麼常常這麼講，一直講下去，如果你什麼東西都講，我們為了什麼可以犧牲少數，為了什麼可以犧牲少數，到最後呢，被排到可以犧牲少數的這個兜裡頭的東西就越來越多，到了最後他就不是少數了。而且還有一個問題，這所謂的少數，我一直覺得很奇怪，它有時候讓我感覺到，比如說像我們剛剛子東做節目前講到搭飛機那種狀況，我就感覺到原來有時候所謂的少數是什麼，少數只不過是在權力行使過程之中，他覺得很麻煩，不想管的事。你剛剛說的很多種制度，你回想起來，那個制度問題出在哪兒？不是他一開始一個人有心惡作劇，不會有這樣的人，不會有人純心要搞人要怎麼樣，他純粹就是，他制定了一個規條，一個政策的時候，他想的是怎麼樣讓這個很方便的運作。所有他顧及不了的情況，他想都不要去想了根本就，因為這時候他的權力怎麼樣做好自己想要做的事情最重要，其實這是種傲慢。竇文濤：對，所以哲學上就有這樣的探討，為什麼說有的時候不能因為一百個人活命，就去讓一個人死。
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