【影評】《王的盛宴》的考據與隱喻

轉載▼

把它蔓延開，逐漸形成各種證據鏈、因果關係邏輯之後，我發現很多東西在電影里是無法解釋清楚的。 「讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。」 《新周刊》：你遇到過取捨嗎，比如說你自己的思考和電影表現之間的取捨？ 陸川：我曾要助手列出跟這段歷史有關的72個成語，就是72件事。人物事件龐雜，寫著寫著，我找不到自由了，必須取捨。最早內部觀影后，業內朋友會問一些重要的片段怎麼拿掉了，比如「烏江自刎」。我也很感動，但我覺得那個東西會一下子讓觀眾進到另外一個電影里去，比如《霸王別姬》。也有人看完，大呼：陸川，我的烏騅馬呢？ 拍「鴻門宴」這個題材，很多人都認為必死無疑，因為所有人都在消費歷史。但我覺得這裡面有你面對歷史時的態度。《新周刊》：這些取捨或態度會讓你覺得你離歷史更遠還是更近？陸川：挺微妙。一方面你尊重《史記》，一方面你又會質疑很多地方。《史記》是口述的歷史，司馬遷沒有形成真正的考據。但我確實覺得我要尊重，從尊重《史記》開始，去尊重歷史，慢慢在進入編劇和拍攝過程中，我發現我尊重的不只是歷史，而且是一種邏輯的形成。 《新周刊》：但邏輯是主觀的東西吧？最後你找到真正的可靠的線索是什麼呢？陸川：我相信肯定會有很多質疑和挑剔。這種取捨，一是從電影表達層面，首先你要以能實現它為前提。再就是，我確實是要提出我的觀點和我在讀史中對歷史的一些懷疑。雖然我在《王的盛宴》里給出了一個答案，但這個答案只是歷史諸多可能中的一種可能而已。讀史，講史，尊重歷史是前提，我一直竭盡所能去還原這些歷史上的現場，我的夢想就是把攝像機架在古代，但電影還是一個藝術創作，允許有虛構的東西，對故事的解讀和講述還是要用自己的角度。我想無論電影人還是觀眾，都不會覺得，把《史記》一頁一頁規規矩矩地拍給你看，是件多麼有意義的事。 《新周刊》：藉助邏輯和考據也無法推出來的無底案多麼？陸川：我曾去舞蹈學院，想知道楚國的舞蹈是什麼，去漢唐舞系考察，感覺就像春晚。我問他們這個舞有依據嗎，他們說很少。因為中國沒有舞譜，楚甲是什麼樣子也無從得知，找不到任何記錄。永樂大典可能有，但被燒掉了。項羽那把刀到底有多長？也是要靠推論。音樂沒譜，舞蹈沒譜，盔甲製造沒譜，很多細節你只能自己去想辦法怎麼靠譜。 讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。比如，劉邦和韓信是在同一年同一個地點見到項羽的，對當時寫劇本來說特來勁。所以我就寫在電影里了。類似這種研究給我很多興奮的刺激。就是你離開司馬遷的邏輯去看歷史。 「牛逼的電影應該圖窮匕見，但這個電影，我也就做到了一個仗劍長街行。」 《新周刊》：聽到你要拍「鴻門宴」，很多人會和我一樣覺得：陸川野心越來越大。這種野心在電影完成的過程中被消化了？ 陸川：一開始肯定有野心。不然也不會瞄準這個題材。我喜歡它，這段歷史籠罩了太多事。我特別想穿越它，很輕鬆自如地進入歷史，把它組織成類似《教父》那樣的東西，有很牛的敘事層面，很棒的技術層面和剪輯層面，社會學探討也特別豐厚，底層的詩意也特別牛逼。就像一個特別牛的大漢堡，每層都特別漂亮，你可以停留在每一個層面都流連忘返。 但是最後我告訴自己：沒戲！你扎進去時，你被它拽著，你對它的思考進入一個沒有窮盡的黑洞，特別恐怖。你會發現，那段歷史像一個說書人一樣，給你呈現了大批目不暇接的素材，都隱約地左右著你的觀感。就像赤腳站在海洋邊，拿個特別小的勺子，你的任務是把海舀干。 《新周刊》：聽說你請教了不少歷史學家，看了無數版本的史料。這些渠道有效嗎？陸川：光去遺址考察就去了十幾次，還請了秦漢史專家授課。但這些都是短暫有效。對一個懂電影的人來說，在整個文本層面上要做到自足，點狀的幫助起不到絕對作用。當我拍到最後御史刺那場，我突然知道，如果我能像一個研究學院一樣，能有幾年時間把前面的焦慮研究完了，揣摩，把自己擱置，放下所有想法，重新開始寫這個電影，也許會是個好電影。但那時已經拍完了90%的戲。這可能是電影宿命，拍到最後，才知道這個電影怎麼拍。 《新周刊》：面對一個當年如此野心勃勃的命題，你今天毫不掩飾你的焦慮。陸川：因為野心和焦慮都是真實的。我常被問到駕馭這樣一個題材遇到的困局，我也會去描述面對歷史的各種困惑，但我認為這是有關學術的一種交流，而不是一種訴苦。我現在明白，拍什麼戲是你選擇的，都知道它難，你既然要做，就沒必要訴苦。過去我拿這當光榮說，現在我覺得老說苦是恥辱。你可以輕鬆拍戲，但是為什麼不？為什麼逼著吳彥祖、劉燁、張震、沙溢跟你受苦？受苦也是他們陸川結束青春期《王的盛宴》的考據與隱喻

「我一直想做的，是表述劉邦所代表的那種的統治者的恐懼。這恐懼不只是一個劉邦的，是後世所有統治者的，他們面對權力和慾望的恐懼。但電影終歸是電影，它不需要被過度解讀，也沒有必要。」

文/張丁歌、蔣方舟 圖/由被訪者提供

陸川40歲了，髮際線比4年前略有提高。拍完了他的第四部電影，他說，他作為電影導演的青春期結束了。「把攝像機架在古代，拍一部具有當代價值關懷的電影」。面對那場秦漢之交的生存者遊戲，陸川說，他重新明白了該怎麼拍電影。

「劉邦的恐懼，是後世所有統治者的恐懼。」

《新周刊》 ：記得你當初是要拍「鴻門宴」？把它蔓延開，逐漸形成各種證據鏈、因果關係邏輯之後，我發現很多東西在電影里是無法解釋清楚的。 「讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。」 《新周刊》：你遇到過取捨嗎，比如說你自己的思考和電影表現之間的取捨？ 陸川：我曾要助手列出跟這段歷史有關的72個成語，就是72件事。人物事件龐雜，寫著寫著，我找不到自由了，必須取捨。最早內部觀影后，業內朋友會問一些重要的片段怎麼拿掉了，比如「烏江自刎」。我也很感動，但我覺得那個東西會一下子讓觀眾進到另外一個電影里去，比如《霸王別姬》。也有人看完，大呼：陸川，我的烏騅馬呢？ 拍「鴻門宴」這個題材，很多人都認為必死無疑，因為所有人都在消費歷史。但我覺得這裡面有你面對歷史時的態度。《新周刊》：這些取捨或態度會讓你覺得你離歷史更遠還是更近？陸川：挺微妙。一方面你尊重《史記》，一方面你又會質疑很多地方。《史記》是口述的歷史，司馬遷沒有形成真正的考據。但我確實覺得我要尊重，從尊重《史記》開始，去尊重歷史，慢慢在進入編劇和拍攝過程中，我發現我尊重的不只是歷史，而且是一種邏輯的形成。 《新周刊》：但邏輯是主觀的東西吧？最後你找到真正的可靠的線索是什麼呢？陸川：我相信肯定會有很多質疑和挑剔。這種取捨，一是從電影表達層面，首先你要以能實現它為前提。再就是，我確實是要提出我的觀點和我在讀史中對歷史的一些懷疑。雖然我在《王的盛宴》里給出了一個答案，但這個答案只是歷史諸多可能中的一種可能而已。讀史，講史，尊重歷史是前提，我一直竭盡所能去還原這些歷史上的現場，我的夢想就是把攝像機架在古代，但電影還是一個藝術創作，允許有虛構的東西，對故事的解讀和講述還是要用自己的角度。我想無論電影人還是觀眾，都不會覺得，把《史記》一頁一頁規規矩矩地拍給你看，是件多麼有意義的事。 《新周刊》：藉助邏輯和考據也無法推出來的無底案多麼？陸川：我曾去舞蹈學院，想知道楚國的舞蹈是什麼，去漢唐舞系考察，感覺就像春晚。我問他們這個舞有依據嗎，他們說很少。因為中國沒有舞譜，楚甲是什麼樣子也無從得知，找不到任何記錄。永樂大典可能有，但被燒掉了。項羽那把刀到底有多長？也是要靠推論。音樂沒譜，舞蹈沒譜，盔甲製造沒譜，很多細節你只能自己去想辦法怎麼靠譜。 讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。比如，劉邦和韓信是在同一年同一個地點見到項羽的，對當時寫劇本來說特來勁。所以我就寫在電影里了。類似這種研究給我很多興奮的刺激。就是你離開司馬遷的邏輯去看歷史。 「牛逼的電影應該圖窮匕見，但這個電影，我也就做到了一個仗劍長街行。」 《新周刊》：聽到你要拍「鴻門宴」，很多人會和我一樣覺得：陸川野心越來越大。這種野心在電影完成的過程中被消化了？ 陸川：一開始肯定有野心。不然也不會瞄準這個題材。我喜歡它，這段歷史籠罩了太多事。我特別想穿越它，很輕鬆自如地進入歷史，把它組織成類似《教父》那樣的東西，有很牛的敘事層面，很棒的技術層面和剪輯層面，社會學探討也特別豐厚，底層的詩意也特別牛逼。就像一個特別牛的大漢堡，每層都特別漂亮，你可以停留在每一個層面都流連忘返。 但是最後我告訴自己：沒戲！你扎進去時，你被它拽著，你對它的思考進入一個沒有窮盡的黑洞，特別恐怖。你會發現，那段歷史像一個說書人一樣，給你呈現了大批目不暇接的素材，都隱約地左右著你的觀感。就像赤腳站在海洋邊，拿個特別小的勺子，你的任務是把海舀干。 《新周刊》：聽說你請教了不少歷史學家，看了無數版本的史料。這些渠道有效嗎？陸川：光去遺址考察就去了十幾次，還請了秦漢史專家授課。但這些都是短暫有效。對一個懂電影的人來說，在整個文本層面上要做到自足，點狀的幫助起不到絕對作用。當我拍到最後御史刺那場，我突然知道，如果我能像一個研究學院一樣，能有幾年時間把前面的焦慮研究完了，揣摩，把自己擱置，放下所有想法，重新開始寫這個電影，也許會是個好電影。但那時已經拍完了90%的戲。這可能是電影宿命，拍到最後，才知道這個電影怎麼拍。 《新周刊》：面對一個當年如此野心勃勃的命題，你今天毫不掩飾你的焦慮。陸川：因為野心和焦慮都是真實的。我常被問到駕馭這樣一個題材遇到的困局，我也會去描述面對歷史的各種困惑，但我認為這是有關學術的一種交流，而不是一種訴苦。我現在明白，拍什麼戲是你選擇的，都知道它難，你既然要做，就沒必要訴苦。過去我拿這當光榮說，現在我覺得老說苦是恥辱。你可以輕鬆拍戲，但是為什麼不？為什麼逼著吳彥祖、劉燁、張震、沙溢跟你受苦？受苦也是他們陸川：對，最初的契機是源於別人給我的一個名為《鴻門宴》的劇本，但當我進入到那段歷史，我覺得只拍它太單薄了。我想講述2000多年以前，一群英雄人物從秦末起義到漢初平叛——整個「大歷史」過程中發生的故事。「鴻門宴」確實拍了，但電影並不是在講這頓飯的事兒，講的是一群英雄組成圍繞權力與慾望展開的生存者遊戲。《新周刊》：是劉邦喚起你這麼大的激情么？陸川：劉邦身上的複雜性是我一直想探究的。這麼一個草根皇帝，從泗水亭長成為大漢朝的開國之君，48歲時還只在街邊起兵，61歲開始回顧王的一生。是慾望，慾望驅逐著他，慾望讓他站在了權力之巔，也是慾望讓他恐懼失措。他的一生就是一部權欲驅逐史。這樣的一個人，一個統治者，他一生經歷權謀鬥爭和內心蛻變必然不會簡單，我對這種人性的複雜充滿好奇。陸川結束青春期《王的盛宴》的考據與隱喻 「我一直想做的，是表述劉邦所代表的那種的統治者的恐懼。這恐懼不只是一個劉邦的，是後世所有統治者的，他們面對權力和慾望的恐懼。但電影終歸是電影，它不需要被過度解讀，也沒有必要。」 文張丁歌、蔣方舟圖由被訪者提供 陸川40歲了，髮際線比4年前略有提高。拍完了他的第四部電影，他說，他作為電影導演的青春期結束了。 「把攝像機架在古代，拍一部具有當代價值關懷的電影」。面對那場秦漢之交的生存者遊戲，陸川說，他重新明白了該怎麼拍電影。 「劉邦的恐懼，是後世所有統治者的恐懼。」 《新周刊》 ：記得你當初是要拍「鴻門宴」？陸川：對，最初的契機是源於別人給我的一個名為《鴻門宴》的劇本，但當我進入到那段歷史，我覺得只拍它太單薄了。我想講述2000多年以前，一群英雄人物從秦末起義到漢初平叛——整個「大歷史」過程中發生的故事。「鴻門宴」確實拍了，但電影並不是在講這頓飯的事兒，講的是一群英雄組成圍繞權力與慾望展開的生存者遊戲。 《新周刊》：是劉邦喚起你這麼大的激情么？陸川：劉邦身上的複雜性是我一直想探究的。這麼一個草根皇帝，從泗水亭長成為大漢朝的開國之君，48歲時還只在街邊起兵，61歲開始回顧王的一生。是慾望，慾望驅逐著他，慾望讓他站在了權力之巔，也是慾望讓他恐懼失措。他的一生就是一部權欲驅逐史。這樣的一個人，一個統治者，他一生經歷權謀鬥爭和內心蛻變必然不會簡單，我對這種人性的複雜充滿好奇。 《新周刊》：電影名為「盛宴」，卻以劉邦的噩夢為開篇和結尾。陸川：我一直想在劉邦身上挖掘那種恐懼，恐懼背後的東西。電影我剪了很多遍。最初的本子是三段體，第一段叫項羽的禮物，第二段叫秦王的宮殿，第三段叫韓信的命。但它看上去文學結構太強了，更像一本書。今年9月，我要帶片子去多倫多電影節，我要把它剪成一個故事片。直到最後48小時，突然一個詞進入我的意識：噩夢。就像它突然進了劉邦那裡、成為糾纏老年劉邦的那種東西，那種驚恐、神經質、困獸感。我想進入劉邦內心，去講他成王之後的恐懼。「噩夢」打通了我一個表述途徑。 《新周刊》：最後找到的答案是「慾望」嗎？陸川：我一直想做的，是表述劉邦所代表的那種的統治者的恐懼。這恐懼不只是一個劉邦的，是後世所有統治者的，他們面對權力和慾望的恐懼。當沒有搞清楚權力關係是什麼，權力生態是什麼，這種恐懼無形放大的時候，就是這樣一種狀態。對於一個統治者來說，韓信到底為什麼來到他這呢？這不是一個電影能解決的，也不是這個電影該解決的。對於劉邦來說，任何一個跑到他這來建功立業的人，他都會恐懼。 「小到一個公司，你會找到劉邦項羽韓信，會找到一個特別自覺自愿的蕭何，一個現代家庭里會找到呂后和戚夫人……一切都沒有變。」 《新周刊》：聽說你在做《南京！南京！》的時候，經常看《毛澤東傳》？陸川：我那個時候長期備一本《毛澤東傳》，外面是紅皮的。沒別的，就是想了解一個統治者的成功。我特想知道一個男人，怎麼帶著自己的團隊走出困境。就是一種成功學。 《新周刊》：從《南京！南京！》 到現在也就五六年的時間，你對待歷史的態度有了什麼變化？陸川：《王的盛宴》是去年做的，今年發行上映，這兩年是中國社會各個階層的人，意識發生重大變化的一個時間段。所有的人都在這一場洗禮中感受到變化，我們需要重新再去審視一些東西。但電影終歸是電影，它不需要被過度解讀，也沒有必要。 《新周刊》：你怎麼看待「一切歷史都是當代史」？陸川：老祖宗存了一個歷史給我們，但我們從來沒有真正花過這筆錢，連利息都從來沒有提取過。我們卻一直在拆銀行。在這段歷史中，劉邦所用的制度，是秦朝建立的，他繼承了這個制度，底下一幫知識分子追隨著，漢承秦制，還發揚光大，他們建立的這一整套的東西，實際上真正成為一個源頭，而且做了這個實踐，並且如此行之有效。他就成了後世效仿的對象，而不是成為一個批判的對象。你會在任何時代發現這種關係，劉邦死了，但是後來他所做，趙匡胤也做過，朱元璋也做過，幾乎每一個開國皇帝都做過。往小里說，小到一個公司，你會找到劉邦項羽韓信，會找到一個特別自覺自愿的蕭何，一個現代家庭里會找到呂后和戚夫人……一切都沒有變。這是我悟到的一些東西，也是探討起來有意思的。 《新周刊》：這種體會帶給你自己的變化呢？陸川：我一說就特庸俗和具體了，我自己認為這個過程跟《南京！南京！》很不一樣。《南京！南京！》其實存在一些技術性的迷茫，但沒那麼糾結和痛苦。《王的盛宴》的整個拍攝，一直有種靈魂的糾結和痛苦，還有特別真實的迷茫。《史記》對很多人來說是答案，不能質疑。拍到後來，我看到自己知識和能力的疆界。我曾想用一種考古學或一種推理的方式，去復原歷史場景，當《新周刊》：電影名為「盛宴」，卻以劉邦的噩夢為開篇和結尾。陸川：我一直想在劉邦身上挖掘那種恐懼，恐懼背後的東西。電影我剪了很多遍。最初的本子是三段體，第一段叫項羽的禮物，第二段叫秦王的宮殿，第三段叫韓信的命。但它看上去文學結構太強了，更像一本書。今年9月，我要帶片子去多倫多電影節，我要把它剪成一個故事片。直到最後48小時，突然一個詞進入我的意識：噩夢。就像它突然進了劉邦那裡、成為糾纏老年劉邦的那種東西，那種驚恐、神經質、困獸感。我想進入劉邦內心，去講他成王之後的恐懼。「噩夢」打通了我一個表述途徑。《新周刊》：最後找到的答案是「慾望」嗎？把它蔓延開，逐漸形成各種證據鏈、因果關係邏輯之後，我發現很多東西在電影里是無法解釋清楚的。 「讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。」 《新周刊》：你遇到過取捨嗎，比如說你自己的思考和電影表現之間的取捨？ 陸川：我曾要助手列出跟這段歷史有關的72個成語，就是72件事。人物事件龐雜，寫著寫著，我找不到自由了，必須取捨。最早內部觀影后，業內朋友會問一些重要的片段怎麼拿掉了，比如「烏江自刎」。我也很感動，但我覺得那個東西會一下子讓觀眾進到另外一個電影里去，比如《霸王別姬》。也有人看完，大呼：陸川，我的烏騅馬呢？ 拍「鴻門宴」這個題材，很多人都認為必死無疑，因為所有人都在消費歷史。但我覺得這裡面有你面對歷史時的態度。《新周刊》：這些取捨或態度會讓你覺得你離歷史更遠還是更近？陸川：挺微妙。一方面你尊重《史記》，一方面你又會質疑很多地方。《史記》是口述的歷史，司馬遷沒有形成真正的考據。但我確實覺得我要尊重，從尊重《史記》開始，去尊重歷史，慢慢在進入編劇和拍攝過程中，我發現我尊重的不只是歷史，而且是一種邏輯的形成。 《新周刊》：但邏輯是主觀的東西吧？最後你找到真正的可靠的線索是什麼呢？陸川：我相信肯定會有很多質疑和挑剔。這種取捨，一是從電影表達層面，首先你要以能實現它為前提。再就是，我確實是要提出我的觀點和我在讀史中對歷史的一些懷疑。雖然我在《王的盛宴》里給出了一個答案，但這個答案只是歷史諸多可能中的一種可能而已。讀史，講史，尊重歷史是前提，我一直竭盡所能去還原這些歷史上的現場，我的夢想就是把攝像機架在古代，但電影還是一個藝術創作，允許有虛構的東西，對故事的解讀和講述還是要用自己的角度。我想無論電影人還是觀眾，都不會覺得，把《史記》一頁一頁規規矩矩地拍給你看，是件多麼有意義的事。 《新周刊》：藉助邏輯和考據也無法推出來的無底案多麼？陸川：我曾去舞蹈學院，想知道楚國的舞蹈是什麼，去漢唐舞系考察，感覺就像春晚。我問他們這個舞有依據嗎，他們說很少。因為中國沒有舞譜，楚甲是什麼樣子也無從得知，找不到任何記錄。永樂大典可能有，但被燒掉了。項羽那把刀到底有多長？也是要靠推論。音樂沒譜，舞蹈沒譜，盔甲製造沒譜，很多細節你只能自己去想辦法怎麼靠譜。 讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。比如，劉邦和韓信是在同一年同一個地點見到項羽的，對當時寫劇本來說特來勁。所以我就寫在電影里了。類似這種研究給我很多興奮的刺激。就是你離開司馬遷的邏輯去看歷史。 「牛逼的電影應該圖窮匕見，但這個電影，我也就做到了一個仗劍長街行。」 《新周刊》：聽到你要拍「鴻門宴」，很多人會和我一樣覺得：陸川野心越來越大。這種野心在電影完成的過程中被消化了？ 陸川：一開始肯定有野心。不然也不會瞄準這個題材。我喜歡它，這段歷史籠罩了太多事。我特別想穿越它，很輕鬆自如地進入歷史，把它組織成類似《教父》那樣的東西，有很牛的敘事層面，很棒的技術層面和剪輯層面，社會學探討也特別豐厚，底層的詩意也特別牛逼。就像一個特別牛的大漢堡，每層都特別漂亮，你可以停留在每一個層面都流連忘返。 但是最後我告訴自己：沒戲！你扎進去時，你被它拽著，你對它的思考進入一個沒有窮盡的黑洞，特別恐怖。你會發現，那段歷史像一個說書人一樣，給你呈現了大批目不暇接的素材，都隱約地左右著你的觀感。就像赤腳站在海洋邊，拿個特別小的勺子，你的任務是把海舀干。 《新周刊》：聽說你請教了不少歷史學家，看了無數版本的史料。這些渠道有效嗎？陸川：光去遺址考察就去了十幾次，還請了秦漢史專家授課。但這些都是短暫有效。對一個懂電影的人來說，在整個文本層面上要做到自足，點狀的幫助起不到絕對作用。當我拍到最後御史刺那場，我突然知道，如果我能像一個研究學院一樣，能有幾年時間把前面的焦慮研究完了，揣摩，把自己擱置，放下所有想法，重新開始寫這個電影，也許會是個好電影。但那時已經拍完了90%的戲。這可能是電影宿命，拍到最後，才知道這個電影怎麼拍。 《新周刊》：面對一個當年如此野心勃勃的命題，你今天毫不掩飾你的焦慮。陸川：因為野心和焦慮都是真實的。我常被問到駕馭這樣一個題材遇到的困局，我也會去描述面對歷史的各種困惑，但我認為這是有關學術的一種交流，而不是一種訴苦。我現在明白，拍什麼戲是你選擇的，都知道它難，你既然要做，就沒必要訴苦。過去我拿這當光榮說，現在我覺得老說苦是恥辱。你可以輕鬆拍戲，但是為什麼不？為什麼逼著吳彥祖、劉燁、張震、沙溢跟你受苦？受苦也是他們陸川：我一直想做的，是表述劉邦所代表的那種的統治者的恐懼。這恐懼不只是一個劉邦的，是後世所有統治者的，他們面對權力和慾望的恐懼。當沒有搞清楚權力關係是什麼，權力生態是什麼，這種恐懼無形放大的時候，就是這樣一種狀態。對於一個統治者來說，韓信到底為什麼來到他這呢？這不是一個電影能解決的，也不是這個電影該解決的。對於劉邦來說，任何一個跑到他這來建功立業的人，他都會恐懼。

「小到一個公司，你會找到劉邦項羽韓信，會找到一個特別自覺自愿的蕭何，一個現代家庭里會找到呂后和戚夫人……一切都沒有變。」

《新周刊》：聽說你在做《南京！南京！》的時候，經常看《毛澤東傳》？陸川：我那個時候長期備一本《毛澤東傳》，外面是紅皮的。沒別的，就是想了解一個統治者的成功。我特想知道一個男人，怎麼帶著自己的團隊走出困境。就是一種成功學。《新周刊》：從《南京！南京！》 到現在也就五六年的時間，你對待歷史的態度有了什麼變化？陸川：《王的盛宴》是去年做的，今年發行上映，這兩年是中國社會各個階層的人，意識發生重大變化的一個時間段。所有的人都在這一場洗禮中感受到變化，我們需要重新再去審視一些東西。但電影終歸是電影，它不需要被過度解讀，也沒有必要。《新周刊》：你怎麼看待「一切歷史都是當代史」？陸川：老祖宗存了一個歷史給我們，但我們從來沒有真正花過這筆錢，連利息都從來沒有提取過。我們卻一直在拆銀行。在這段歷史中，劉邦所用的制度，是秦朝建立的，他繼承了這個制度，底下一幫知識分子追隨著，漢承秦制，還發揚光大，他們建立的這一整套的東西，實際上真正成為一個源頭，而且做了這個實踐，並且如此行之有效。他就成了後世效仿的對象，而不是成為一個批判的對象。你會在任何時代發現這種關係，劉邦死了，但是後來他所做，趙匡胤也做過，朱元璋也做過，幾乎每一個開國皇帝都做過。往小里說，小到一個公司，你會找到劉邦項羽韓信，會找到一個特別自覺自愿的蕭何，一個現代家庭里會找到呂后和戚夫人……一切都沒有變。這是我悟到的一些東西，也是探討起來有意思的。《新周刊》：這種體會帶給你自己的變化呢？陸川：我一說就特庸俗和具體了，我自己認為這個過程跟《南京！南京！》很不一樣。《南京！南京！》其實存在一些技術性的迷茫，但沒那麼糾結和痛苦。《王的盛宴》的整個拍攝，一直有種靈魂的糾結和痛苦，還有特別真實的迷茫。《史記》對很多人來說是答案，不能質疑。拍到後來，我看到自己知識和能力的疆界。我曾想用一種考古學或一種推理的方式，去復原歷史場景，當把它蔓延開，逐漸形成各種證據鏈、因果關係邏輯之後，我發現很多東西在電影里是無法解釋清楚的。

「讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。」

《新周刊》：你遇到過取捨嗎，比如說你自己的思考和電影表現之間的取捨？陸川：我曾要助手列出跟這段歷史有關的72個成語，就是72件事。人物事件龐雜，寫著寫著，我找不到自由了，必須取捨。最早內部觀影后，業內朋友會問一些重要的片段怎麼拿掉了，比如「烏江自刎」。我也很感動，但我覺得那個東西會一下子讓觀眾進到另外一個電影里去，比如《霸王別姬》。也有人看完，大呼：陸川，我的烏騅馬呢？拍「鴻門宴」這個題材，很多人都認為必死無疑，因為所有人都在消費歷史。但我覺得這裡面有你面對歷史時的態度。《新周刊》：這些取捨或態度會讓你覺得你離歷史更遠還是更近？陸川：挺微妙。一方面你尊重《史記》，一方面你又會質疑很多地方。《史記》是口述的歷史，司馬遷沒有形成真正的考據。但我確實覺得我要尊重，從尊重《史記》開始，去尊重歷史，慢慢在進入編劇和拍攝過程中，我發現我尊重的不只是歷史，而且是一種邏輯的形成。《新周刊》：但邏輯是主觀的東西吧？最後你找到真正的可靠的線索是什麼呢？陸川：我相信肯定會有很多質疑和挑剔。這種取捨，一是從電影表達層面，首先你要以能實現它為前提。再就是，我確實是要提出我的觀點和我在讀史中對歷史的一些懷疑。雖然我在《王的盛宴》里給出了一個答案，但這個答案只是歷史諸多可能中的一種可能而已。讀史，講史，尊重歷史是前提，我一直竭盡所能去還原這些歷史上的現場，我的夢想就是把攝像機架在古代，但電影還是一個藝術創作，允許有虛構的東西，對故事的解讀和講述還是要用自己的角度。我想無論電影人還是觀眾，都不會覺得，把《史記》一頁一頁規規矩矩地拍給你看，是件多麼有意義的事。《新周刊》：藉助邏輯和考據也無法推出來的無底案多麼？陸川：我曾去舞蹈學院，想知道楚國的舞蹈是什麼，去漢唐舞系考察，感覺就像春晚。我問他們這個舞有依據嗎，他們說很少。因為中國沒有舞譜，楚甲是什麼樣子也無從得知，找不到任何記錄。永樂大典可能有，但被燒掉了。項羽那把刀到底有多長？也是要靠推論。音樂沒譜，舞蹈沒譜，盔甲製造沒譜，很多細節你只能自己去想辦法怎麼靠譜。讀完《史記》後，我做了一個編年的表，縱軸是年份，橫軸是項羽韓信劉邦他們做過的所有事件。一對照，產生了很多特別牛逼的事情。比如，劉邦和韓信是在同一年同一個地點見到項羽的，對當時寫劇本來說特來勁。所以我就寫在電影里了。類似這種研究給我很多興奮的刺激。就是你離開司馬遷的邏輯去看歷史。

「牛逼的電影應該圖窮匕見，但這個電影，我也就做到了一個仗劍長街行。」

《新周刊》：聽到你要拍「鴻門宴」，很多人會和我一樣覺得：陸川野心越來越大。這種野心在電影完成的過程中被消化了？陸川：一開始肯定有野心。不然也不會瞄準這個題材。我喜歡它，這段歷史籠罩了太多事。我特別想穿越它，很輕鬆自如地進入歷史，把它組織成類似《教父》那樣的東西，有很牛的敘事層面，很棒的技術層面和剪輯層面，社會學探討也特別豐厚，底層的詩意也特別牛逼。就像一個特別牛的大漢堡，每層都特別漂亮，你可以停留在每一個層面都流連忘返。但是最後我告訴自己：沒戲！你扎進去時，你被它拽著，你對它的思考進入一個沒有窮盡的黑洞，特別恐怖。你會發現，那段歷史像一個說書人一樣，給你呈現了大批目不暇接的素材，都隱約地左右著你的觀感。就像赤腳站在海洋邊，拿個特別小的勺子，你的任務是把海舀干。《新周刊》：聽說你請教了不少歷史學家，看了無數版本的史料。這些渠道有效嗎？陸川：光去遺址考察就去了十幾次，還請了秦漢史專家授課。但這些都是短暫有效。對一個懂電影的人來說，在整個文本層面上要做到自足，點狀的幫助起不到絕對作用。當我拍到最後御史刺那場，我突然知道，如果我能像一個研究學院一樣，能有幾年時間把前面的焦慮研究完了，揣摩，把自己擱置，放下所有想法，重新開始寫這個電影，也許會是個好電影。但那時已經拍完了90%的戲。這可能是電影宿命，拍到最後，才知道這個電影怎麼拍。《新周刊》：面對一個當年如此野心勃勃的命題，你今天毫不掩飾你的焦慮。陸川：因為野心和焦慮都是真實的。我常被問到駕馭這樣一個題材遇到的困局，我也會去描述面對歷史的各種困惑，但我認為這是有關學術的一種交流，而不是一種訴苦。我現在明白，拍什麼戲是你選擇的，都知道它難，你既然要做，就沒必要訴苦。過去我拿這當光榮說，現在我覺得老說苦是恥辱。你可以輕鬆拍戲，但是為什麼不？為什麼逼著吳彥祖、劉燁、張震、沙溢跟你受苦？受苦也是他們的選擇。《新周刊》：拍完《王的盛宴》，你作為一個電影導演的青春期過去了，為什麼這個時候你能如此清晰地這樣說？陸川：我很清晰地有這種感覺。雖然不知道是好事還是壞事。打一個比方，拍《可可西里》時，我真的覺得自己的狀態像狼一樣，往前跑，盯著電影，什麼也看不到。後來也看到別人對我各種非議，當時覺得沒什麼。《南京！南京！》時也是，只盯著電影。回頭看，那兩部片子都太順了，雖然很艱難，但是太順了，竟然就成了。在我沒有長成的時候憑著一股蠻勁做成了。但拍《王的盛宴》的時候，我抬頭看，整個時代都變了，跟這個社會的對話，整個工業，全都變了，連膠片都沒了。這種狀態是不一樣的，心態也突然變了。現在，這種感覺更強烈了。《新周刊》：這樣一部充滿野心的片子，最後只被你自評為青春期？陸川：拍《王的盛宴》時，還不是現在我坐在你面前這個狀態。也許開拍時，我還在青春期。我還是個生丁，一種青春期里的野心。現在拍完了，我從青春期里走了一遍，我更知道怎麼回事了。這麼說吧，牛逼的電影應該圖窮匕見，但這個電影，我也就做到了一個仗劍長街行。我就是一少年，拿著長劍從頭走到尾。我一直希望詩意地記錄歷史，因為我懂電影史，看了太多電影，我心裡有個尺子。我想讓觀眾愉悅，觀眾能很舒服地看完電影，這個是電影的品質。我可能沒做到，但我儘力了。我現在倒回頭再去做這個事，我都能搞定，我成長了。但是對不起，我成長的過程都留在那裡了。你可以說我還不夠牛逼。但我會在下一個十二年，成熟期的十二年，完善圖窮匕見。我挺珍惜我在青春期的十二年率性地做了這四部電影。我也會始終留著那把尺子。《新周刊》：拍完這四部電影，我想你最後肯定也給了自己一個答案或交代。它是什麼呢？陸川：這個答案，不是一個知識分子的結論，是一個男人的結論。電影拍完了，我讓所有跟我拍戲的人拿著錢走了。有些事我不該說，這個戲到最後，我是抵押了房子去拍完的。雖然現在債是我背著，幾乎一無所有，但我覺得這是我的收穫。我作為一個男人，我幹了我該乾的事兒，以前做《可可西里》和《南京！南京！》的時候，我覺得我是藝術家，超支算什麼？！藝術可以綁架所有人。但是我拍《王的盛宴》的時候，我可能讓自己一無所有了，但讓跟著我拍戲的兄弟們拿到錢了，我覺得這是唯一的收穫。說什麼都是虛的，是知識分子的，但這次是一勞動人民的收穫，我心安。作為電影人，我負責了，我不是藝術家，但是做了男人該做的事兒。我一生都會覺得驕傲。

（實習生吳航對本文亦有貢獻）

推薦閱讀：