曾鈺成：現在香港的管治制度需要改進

2014年12月06日 16:15來源：鳳凰衛視

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2014年的6月10日，中國國務院新聞辦公室發表了《「一國兩制」在香港特別行政區的實踐》白皮書，這是自「一國兩制」提出之後，中國中央政府首次以白皮書的形式，重申對於香港的基本方針政策。

白皮書指出，在香港特區各項事業取得全面進步的同時，香港社會還有一些人對於「一國兩制」方針政策和基本法有模糊認識和片面理解。白皮書強調了中央對於香港的「全面管治權」，也引起了香港各界的議論。

於是圍繞著「一國兩制」以及香港政改等話題，本周繼續問答香港立法會主席曾鈺成。

記者：「一國兩制」白皮書出來的時候，很多人覺得說中央對於香港的管治，好像採取了不同的看法，您也提到了，可能「反國教」這個事情讓中央很不開心，您是聽到了什麼，看到了什麼？

曾鈺成：我認為我們起草《基本法》，或者說剛回歸的時候，大家的確是看的比較簡單，過去我也親耳聽到中央的官員這樣說，英國人在香港管，那他們是從英國派一個英國人，完全是不懂香港的，來當這個香港總督，也可以管好香港，因為下面非常有效的一個公務員，非常專業的一個公務員體制，將來香港人自己推一個人出來，當這個行政長官，哪能管不好香港啊。

2003年出事了，為什麼23條立法竟然引起這麼大的一個風波，當時的確是，我聽到一個從北京來的人跟我說，你說香港人連立法保障國家安全都反對，我們怎能放心讓香港人自己選這個行政長官啊。他的這個懷疑不是沒有道理的。

所以當時呢，我的看法，從作為一個旁觀者，2003年出現的事好像就是對中中央敲響的一個警鐘，不行啊，你完全放手不行啊，你要看著點，香港發生的事，不能完全不管啊。

那後來曾蔭權先生當行政長官，一段時間非常好，名望也高，然後呢，競選連任也是很高名望當選，2007年的時候，很多人都說，曾蔭權競選連任，就是普選他也會贏，也沒問題，就是那一年的年底，中央就決定，香港可以十年後，2017年可以普選行政長官。可惜呢，2008、2009發生變化，到2012年，突然出現這個「反國教」的事，由我們的學生髮起，這麼多人一哄而起，就逼著特區政府要放棄了那個課程。

所以我認為「一國兩制」本身包涵很多內在的矛盾，這個是一開始大家就知道的，要解決這些矛盾，要在我們的實踐的過程當中，去尋找解決的辦法，這個過程當中，一定要各方面帶著最大的誠意和最高的善意互相信任、互相願意、互諒互讓才能解決。

記者：其實您的思想也一直在轉變，2012年、2013年你還比較樂觀的覺得說，可不可能不要有這樣的篩選的機制，而且也覺得香港人是不會選出一個跟中央對著乾的這樣的一個特首。而且你也提到了，如果有這樣的篩選機制，可能會帶來極大的危機。您當時覺得的危機是什麼，。

曾鈺成：當時這個篩選機制呢，當時也是比較模糊，怎麼篩選，是一個隨意的，就是沒有準則的，就是說中央說這個可以就可以，不可以就不可能，就這麼一個所謂「篩選」。這樣的話，我就估計泛民主派能接受的機會很低，他們就不會接受。因為按照他們的說法，就不符合他們說的那個所謂「國際標準」，要是泛民全部都不接受的話，那就肯定通不過，通不過的話，我估計管治會出現很大很大的困難，我的看法就是現在整個香港的管治制度經過17年的時間，有很多需要改進的地方，其實很多問題。

記者：比如說？

曾鈺成：行政立法關係怎麼（處理），說是說，開始的時候說是行政主導，然後行政立法互相配合，互相制衡，但是呢，施行下來根本就是行政主導是沒有保證，行政、立法機關制衡是很多，互相制約很多，配合是很少的。

記者：那普選之後能夠解決這個問題嗎？

曾鈺成：不，我們有一系列的很多問題都要解決，光靠普選不能解決這些問題，但是你要說我們沒有普選的話，誰也不願意討論這些問題，問題是這樣啊，我們先走了這一步，解決了這個普選問題，不要再在這個我們所謂的民主發展的方面再來消耗我們的力量，我們才可以集中我們的力量去解決，一個一個解決我們管治上存在的問題。

再一個就是，儘管我們過去這幾年，在管治上的問題已經是浮現出來了，大家都看到了。但是大家願意忍耐，願意等一等，為什麼呢，過幾年普選了，就等待這個普選帶來一個變局，帶來一個變化。那要是2017年普選沒有了，那你怎麼說。你說再等5年，等10年，誰再相信你啊，大家都失掉了這個希望啊。我們管治出現的問題，大家再很難去忍受。所以我認為這個是很大很大的危機啊。

2013年，普選議題開鑼，曾鈺成曾經向中央政府建議，不要篩選高民望的泛民人士參選特首，受到了親建制陣營的揶揄，說他在激進派主導形勢的情況之下出賣「愛國愛港」陣營。而網友們則笑談，普選的壓力竟然把曾鈺成「逼成了民主派」。

2014年8月31日，人大常委會宣布了對香港政改的決定，為香港2017年的普選定下了框架方案。決定一出，泛民主派的議員宣布要集體杯葛方案，醞釀了一年多的非法「佔中」也宣布將展開行動。在這個時候，曾鈺成表現出了接受現實，並且力勸社會及泛民政黨接受這個方案。

有媒體如此評價他務實的風格，說他不談政治理念，而講現實邏輯。

曾鈺成：要是我要為自己說句話的話，我說我是一個理性，理性派吧算是，講道理。中央沒有決定之前，我是看各種的可能，我說這個是最理想的，那為什麼我不去大力去爭取這個，我認為最理想的出路呢，公平一點說，中央的官員也真的是認真聽了我們各方面的意見，

我們也承認，我們看問題只能從我們的角度來看，中央當然看得比我們遠，看得比我們高，他們是從一個國際鬥爭的大格局來看，從香港跟中央的這個長遠關係的發展來看，我們有些事我們看不到的，所以我們意見是提了，最後決定中央來定。定了以後，我們就看，在這麼一個決定下，我們到底是不是已經是沒有空間再發揮了，也不是這樣。我是完全真心實意的認為按照「831（政改方案）」的那個決定，是可以設計到一個方案，我們可以完全毫無保留的向香港的市民，包括向泛民去推薦的，不是他們說的假的，不是，是個真真正正向前一步的，有這個很高的民主的含量的，這麼一個方案，我認為是有的。

記者：不過有人覺得說，香港現在的政治問題就是信任，以前是泛民和特區政府，或泛民和中央政府，或者是反對派跟中央政府，這種信任感薄弱。現在可能再加上一個年輕的學生也加入了這個信任感的對立，在這樣的情況之下，您覺得對於普選的未來，您還樂觀嗎？

曾鈺成：我不敢說樂觀，但是我也永遠不會說悲觀。我就是說，這個問題我每一次說我是積極，我是積極的態度。

記者：你覺得他們這種不信任可能磨平嗎？

曾鈺成：我知道是很困難，但是這個也是一個怎麼說呢，經常聽到的一個說法，危機也是契機，是不是這樣說啊？到今天我還是相信，中央還是認為2017年能成功通過一個普選的方案是最好的，中央還是希望做，泛民，反對派，我認為他們心裏面也是明白，能通過一個方案，比通不過原地踏步好得多。

記者：雖然他們嘴裡頭說不能「袋住先」。

曾鈺成：沒辦法，政治是這樣，有些時候政治是不講道理的，現實就是從中央的角度來看，沒有泛民幾票你就通不過，所以中央要不要做工作去爭取他們，當然需要啊，泛民他也知道，任何你們認為怎麼理想的方案，中央不同意不接受也是通不過，也是不能實現，那你要不要爭取中央理解、明白，甚至同意你們那一部分的訴求，當然要了，那大家就有一個對話基礎了，所以為什麼不談呢？

2014年4月中旬，曾鈺成帶隊香港立法會議員，對上海進行了三天兩夜的訪問，並且與港澳辦主任王光亞等中央官員進行了會面。雖然香港立法會從2005年開始也曾經多次到內地訪問，但是54個人的訪問團，卻是回歸以來的最大規模。

記者：就是你希望讓泛民和中央政府的聯繫，或者是溝通的努力，大家都在做，當時是3月份，梁振英特首說得到了中央政府的通知，說可以帶全體的立法會議員到上海去，您是怎麼樣的情況下知道了？您又做了什麼樣的準備工作。

曾鈺成：是梁振英先生他親自通知我的，我那時當然是很高興了，當時也是應該說已經氣氛不太好。因為當時已經有些很多傳聞了，說這個中央是怎麼立場很硬、不會讓步等等，中央的官員，老實說，是非常出格的來爭取這個泛民的，跟泛民對話的（機會）。

記者：當時好像就是建制派是全員到了，但是要出發之前，好像也只有一個泛民的人。

曾鈺成：對啊。就是也是去，但是也是很多顧慮，所以最後有十個，超過十個泛民去了，我這認為也是算是好了，中央官員是非常珍惜啊，他們也不是因為你們來到這邊，人這麼少，我就不談，不是這樣，一樣留下來跟他們談，談了很長時間，也真的對話是非常坦誠的。

記者：你也參加了？

曾鈺成：我也參加了，我也在場，我認為中央是帶著很大誠意的，而我也認為到泛民當中，他們大部分，也是真的希望能解決一點問題的。

記者：結果有解決嗎？

曾鈺成：當然大家都明白，你談一次是不可能（有結果），他們也是很直接的，很坦率地把他們的要都講了，所以現在有些人說，這個特區政府沒有完全向中央彙報香港人的意見，說中央在不明白、不完全知道香港人的訴求的情況下，定下這個人大常委會的決定，這沒有道理的。我是親自看著，泛民的議員非常清楚，講他們怎麼公民提名，三軌提名啊，親自他們把他們的報告，說行政長官梁振英你要提報告，我們泛民也要提個報告，把他們的報告交到中央官員手上，所以怎能說中央政府是不明白香港人的訴求呢，他們很明白。

記者：當場好像據說是建制派的同仁說要爭取讓泛民有多一點的機會去溝通，好像建制派的人就基本上就不太表達意見，有這樣子的一個共識。

曾鈺成：他們退場了，我是很感謝他們，他們也很合作，很配合，說實的，也是不太公平，大家。

記者：都是議員。

曾鈺成：全體議員都一起來，好，談了一個小時以後，建制派先退場，然後（泛民）留下來，他們談了差不多兩個小時，泛民跟那個中央官員，但是建制派他們願意，他們沒有什麼埋怨，因為他們也知道，他們也明白大局，就是需要讓中央官員跟泛民的議員多一點一個對話溝通的機會。

記者：立法會裡面對於普選的這一個決戰來說，你有什麼樣的期望？

曾鈺成：我當然希望通過激烈的辯論能通過了。

根據《基本法》的規定，香港政改方案必須獲得三分之二立法會議員的支持才能夠通過，也就是說需要47票，而建制派在立法會中只有43席，仍然缺少4票。為了表示中立，擔任立法會主席的曾鈺成曾經表示，對於一般的法案他是不會投票，但是面對政改方案，他表示，通過政改方案落實2017年的特首普選相當的重要，如果出現只欠自己一票便能夠通過政改方案，他將會投票支持政改方案，然後辭去立法會主席一職，因為他將不會是「義不容辭」，而是「義必須辭」。

曾鈺成：我是競選立法會議員的時候就承諾，主席的時候就承諾，立法會主席是不參加這個表決的。但是我當時也講了，我是非常重視我擔任立法會（主席）的工作，但是要是有一些事，我認為比我要繼續當立法會主席更重要的，那我當時我就要做出選擇。

例如說我這一票不投，那通不過，2017年沒有普選了，我投，就通過了，2017年普選了，那差別太大了，我不能因為我要繼續當這個立法會主席呢，就不讓它通過，所以我這個肯定要投，投了以後肯定要辭職，因為我是失掉了我的那個，我是違反了我的那個承諾。

記者：承諾。

曾鈺成：就這麼簡單。

記者：您曾經提到過，這未來的三年對於香港非常的關鍵，而且三年後2017年，如果能夠順利普選的話，是香港回歸二十年最好的禮物，您說如果到時候成功了，您就可以安心地退休了，但如果2017年這個普選還沒有辦法實現的話，您會不會願意再去承擔再大的責任？政治責任。

曾鈺成：當然我是這樣，我退出這個所謂政壇，不當這個立法會議員了，也不等於我是什麼也不做，寫寫文章還是可以的，要是還有人有興趣聽我說話，發表意見，我當然也可以的，要是我可以再聯繫我們一些政界的一些人物，包括像我這樣已經退下來的一些政治人物，來做點什麼，例如說向特區政府提一點什麼意見建議，向中央政府提點什麼建議，我當然可以做的，我是非常樂意做的。

記者：我們常常說要把街頭的事情回到會議室裡面去，那這個會議室很大程度就是立法會了，那未來兩到三年，對於立法會來說，是一個多事之秋的一個階段，而且是非常關鍵的階段，您作為立法會的主席，您有什麼樣的預判？

曾鈺成：立法會，老實說，我當了六年的主席，一直都是很多是非的，從來不太平，沒有平靜過，這個沒辦法，議會就是議會，它的確是很多政治角力的一個場所，肯定是這樣。要是我們社會上有爭議的事多的話，那立法會裡面難免也有比較尖銳的一些對立，但是應該說我們有一套已經比較成熟的議事規則，有一個非常專業的、很有經驗的一個秘書處，所以我認為我們有能力去應付我們出現的各種的問題，履行我們立法機關的責任。我再強調，不管我們的議員跟政府有什麼過不去，大家最終都要受市民的制約，你不能做一些違反市民的利益的事。我們認為這條線，我們還是可以保住的。

記者：立法會裡面對於普選的這一個決戰來說，你有什麼樣的期望？

曾鈺成：我當然希望通過激烈的辯論能通過了，現在大家都說是我們沒有可能，甚至有一些泛民議員就說，快來吧，不必要搞那麼多諮詢了，來讓我們否決了了事，那我覺得，反正都是懷著最大的希望，希望能把它通過。

記者：謝謝主席接受我們採訪。

曾鈺成：謝謝你。