黃懿:與 《文革造反派真相》作者周倫佐訪談
2006年金秋10月的一天,我在古邛都西北角一個僻靜的院子里採訪了體制外學者周倫佐。雖然相交多年,相知也較深,但主要是哲學、心理學、文學方面的交流,對於他忽然轉向文革研究而且集中於造反派問題,我難免有幾分詫異,並感到疑惑。所謂採訪,其實是提一些不解的問題請他回答,以疏通我在這方面對他的了解。事後發覺談話內容很有意思,便整理成文想讓更多人了解。 黃:我知道你剛寫完《荊棘叢生的言論之路》和《新人本主義詩潮論》等幾篇文章,怎麼忽然轉向文革研究? 周:你從這本書的《後記》中可以了解到,寫這本書是我幾十年來一直未了的一個心愿。當我感覺已經能夠駕馭這個題材,而且內心又有了足夠的寫作衝動,就把興趣和思考集中到這上面來了。表面看,它與我這之前的言說領域完全不同,實際上它不僅包含著我一貫的哲學思想、心理學觀點、藝術學知識,而且我在先後四年監獄環境中的哲學思考,首先就涉及歷史——包括對文革這段特殊歷史的思索。所謂轉向,純粹是旁人的感覺,對於我來說,只是在做自己應該做和能夠做的又一件事。再說,文革研究也是一件具有特殊意義的事。不管怎樣定義文化大革命這個歷史事件,也不論肯定還是否定,甚至強迫人們徹底忘記,它已經構成中國當代歷史無法刪去的一個重要段落,不僅1979年以來官方的改革開放和民間的民主運動由它直接催生,而且中國今後的歷史走向也由它提供著間接的事件背景。不認清文革的真實面目,中國今天和明天的許多事情很難經緯分明。 黃:面對那麼寬泛的文革研究領域,你為什麼要把目光集中在造反派問題上? 周:我在本書《後記》中已經說過,主要因為良知蒙塵的可怕狀況和集體失憶的深重現實,使我作出這個選擇。有時,一個人服從道義感受作出的選擇,會有意想不到的意義。仔細想來,除了造反派問題,體制外文革研究所覆蓋的那麼多課題,既非我力所能及,也沒有什麼能夠激起我的寫作衝動。這種衝動,屬於對某種違背良知和正義輿情的反彈,往往發生於有爭議的問題叢中,並表現為試圖撥開人為遮蔽和澄清事實真相的意願。在整個文革研究中,好象只有造反派問題具有這樣的評價遭遇,以及爭議的尖銳性和言說的誘惑力。是的,體制外的文革研究,無論與官方立場相反而向度相同的否定,還是與國內外「毛派」立場和向度都相反的否定,從來都不構成什麼問題。它所面臨的困難,僅僅是史料的缺乏,以及如何對有限的史料進行收集、歸納、梳理,並得出不同於官方和國內外「毛派」的真實結論。造反派問題就不同了:它不僅成為體制外文革研究者之間產生嚴重分歧的觸發點,而且成了同樣擺在民主知識分子、「毛派」分子、官方研究者面前的一個十分棘手而又迴避不了的尖銳問題。沒有民眾造反,文革也就不會成為與官方已往整人運動相異的歷史事件,也就不會有官方對文革的如此否定,也就不會產生體制外的文革研究,整個文革研究也就滿足於昔日嚴家其和今日金春明的模式足夠了。可以說,正是造反派問題,使得體制外的文革研究具有另一層尖銳性質和有效意義。當我說,除了造反派問題,毛澤東發動和領導的文化大革命運動,並沒有任何值得正面研究和正面評價的內涵,就是這個意思。對造反派無論肯定還是否定,造反派問題已經成為凸顯在體制外文革研究者眼前的一個焦點,誰都無法視而不見。我無意中把目光集中到這個焦點上,並非有意為之,而是服從道義感受強烈推動的迫不得已。從這裡望去,不僅文革內部的錯綜複雜關係更好辨析,我多年來對文革各個方面的理解,也找到了確切的位置。這好象證明,民眾造反運動確實是文革事件的核心問題。 黃:我開始理解你的寫作轉向和題材選擇了。能用盡量簡短的語言給造反派下一個定義嗎? 周:文革中的造反派主要由各種社會圈層受壓抑的邊緣人群構成,其中,處於成份圈層邊緣的黑色子女和麻色子女,處於政治圈層邊緣的嫌疑人員,又是最具活力的部分。他們在合法名義下的造反行為,主要出於反抗等級歧視和政治迫害的利益動機,並服從於批判工作組、解放受迫害群眾、燒毀黑材料、鬥爭當權派的現實目的。他們掀起的造反運動,不僅構成同時期以追求社會平等權利為特徵的世界第三波民主浪潮的一部分,而且成為促進一代人從傳統群體主義向現代個體主義轉變的歷史催化器。 黃:怎樣解釋那麼多否定造反派的知識分子言論? 周:我雖然反對這些言論,但也不贊成把這些言論一概視為官方附庸的說法。其實這些言論的宣揚者,大多是體制外知識分子。他們對造反派的否定,主要是用所信奉的溫和民主主義理念來進行衡量而得出的結論。這與官方基於意識形態和統治利益而實行的否定,以及普通群眾受社會心理驅使和公共話語誤導而產生的應和,不可同語而論。 黃:好象進入新世紀以來,這些言論有所減少。是怎麼一回事? 周:這大概有兩方面的原因: 其一是中國有許多更加尖銳的現實問題需要這些知識分子去應對。事實上,當下國內站在體制外批判立場小心針砭時弊的人,大多是這些否定文革又否定造反派的溫和民主知識分子。不僅因為身份標高、理念柔度、言論技巧使他們擁有了現時的公共話語權,而且溫和民主主義所包含的價值取向和內心蘊藏的的強烈正義感,更讓他們不畏文化恐怖主義的威脅而勇敢發出自己的聲音。超越造反派問題評價範圍,他們無疑是當下中國知識界最值得尊敬的人群。我對海外關於「中國知識分子整體死亡」的批評頗有異議。批評者可能根本不知道或者完全忘記了中國知識分子現實處境的險惡和艱難。半個世紀以來連續不斷的政治迫害和深入骨髓的言論恐怖,至今並未根除,能夠從中站出這樣一批溫和批判者已經是中國公共話語空間的幸運。人們應該有更多的理解和體諒。對於造反派問題,他們似乎已經演變為三種傾向:一是觀點有所改變,二是不再言語,三是更加趨於極端。 其二是國內社會心理的變化。今天,你只要在互聯網上輸入「文革造反派真相」這樣的關鍵詞進行搜索,就會看見許多肯定造反派的言論。這和幾年前我開始寫作這本書時的情形迥然不同。我想,現今肯定言論的出現和否定言論的減少,也和這些年來國內社會不平等狀況的日益加劇大有關係。是的,中國社會的平等問題正在緊隨著自由問題尖銳地凸顯出來,使得人們對同樣追求平等權利的文革造反派不能不重新打量。儘管平等問題更關涉普通民眾的生存權利,但作為社會良知的民主知識分子,定會將其納入自己對自由權利的訴求中來進行思考和言說。這種社會心理的變化,甚至可能最終消弭民主知識分子內部在造反派評價問題上的分歧。 黃:這樣的社會心理變化下還有趨於極端的言論……你有例證嗎? 周:最近,一位朋友給我發來六篇文章,都是從不同側面批評美國文革研究學者劉國凱「人民文革」論的。作者劉自立,據說是一位北京學者,文章都寫於2006年。因為批評者和被批評者都姓劉,被文革研究學界稱為「二劉之爭」。這幾篇批評文章,堪稱極端化的典型。 黃:這件事比較有趣。你能談得詳細一些嗎? 周:我給發來文章的朋友寫了一封回信,但居於某種考慮沒有寄出。 我首先說,讀劉自立文章的感受,幾乎和讀其他同類文章的感受完全一樣。 對於他堅定的體制外立場,鮮明的自由民主思想,徹底否定專制主義和文化大革命的態度,我肯定完全贊成並十分讚賞。 可是仔細想想,又會產生一些不同看法。 這幾乎成了我讀這類文章的一貫心理過程:從完全贊成逐漸變為具體質疑。這種閱讀折磨總是使我感到非常痛苦,其中甚至會有被貌似正確無疑的大道理輕易矇騙的感覺。為了減輕自己的痛苦,我經常需要調動腦力反覆分析,才能作出基本判斷。 讀劉自立文章也是這樣。 「二劉之爭」,屬於我在本書《前言》中所說「自由派」與「平等派」之爭的延續。 我在本書《前言》中曾經說過,兩派都是體制外立場的民主知識分子。這裡需要略加說明:「自由派」的民主傾向似乎要溫和一些,「平等派」的民主傾向似乎要激進一些。 劉自立文章堪稱「自由派」觀點趨於極端化的代表。我在本書《前言》中沒有列舉到他的名字,實屬不應有的疏漏。 這幾篇文章的特點,既包括「自由派」的全部閃光點,也包括主要暗斑。它們分別構成使我贊成又被我質疑的兩個方面。 黃:我也有過同樣的閱讀體會。因為作者是站在所謂「普世價值」和「社會公理」的高度談論問題,使你首先就傾向於贊成。可是讀到具體之處又感覺不是滋味,讓人迷迷糊糊。這可能就是理論正確而感受不真實,或者理論脫離實際吧。只是我不想費力地區分其中的真偽。 周:我從劉自立文章中感到的真偽混淆不少: 習慣用所謂「普世思想」來衡量中國的歷史和現實,卻缺少對歷史、社會、文化的深入洞悉。 習慣以最激進的姿態來籠統地否定文革,卻缺少對文革內部官方與民間不同利益動機和不同利害關係的具體剖析。 習慣指鹿為馬地進行批評,卻缺少分清問題責任或觸及對方本義的正面說理。 習慣以意識形態誤導來解釋革命、起義、造反原因,卻缺少利益層面的審視和考察。 例如: 他也否定一切革命、起義、造反,卻不說明革命、起義、造反的原因和當時民眾如果不革命、不起義、不造反會如何。 他也否定紅色革命和馬克思主義入主,卻不理解發生這一過程的歷史、社會、文化原因。 他也否定文革中的暴力和殺戮,卻不區分哪些事是保守派所為,哪些事是造反派所為。 他也談到「二月逆流」,卻僅限於中央高層「三老四帥」那點可笑的事情,對全國範圍殃及近百萬人的大逮捕,不願提及也不作評論。 這這裡,我好象又看見了馬克思主義歷史研究方法的重演:內涵異常豐富的歷史事件變成了某種理論體系的簡單例證和註解。 給人一種印象:好象盤古開天以來,除了能在這盞理念燈籠下顯出亮色的事物,中國歷史上的所有社會事件和群眾運動都是一片黑色。 照此來看,不僅2006年海外出版的多種文革研究著作是一派胡言,現在許多學者正在進行的個案研究和個人回憶也是無稽之談。 劉自立文章的最大思想特徵,就是不從民眾的現實處境和利益要求出發來評價其反抗行為,而是先把一種理念當作至高標準來衡量民眾的反抗行為,並把理性、法理、秩序、進步之類抽象指標作為衡量的砝碼。 在我看來,這不僅是一種非歷史的觀點,而且也缺少歷史研究中起碼的人道關懷。 其實,現今再好的理念也只是人們社會性行為的後天原則之一,而非先天真理大全。在它根部還隱存著貫穿人類歷史的人性、人道、人權法則。 至少,西方歷史學者就沒有像他這樣用自由民主理念來籠統地研究和評價文革造反派。 我認為,評價歷史事件中的群眾運動,應該先分清各種參與者的現實境況、實際要求、具體行為,再用人性、人道、人權之類公理準則去分析和衡量,而非未經核查就用並不適宜於當時情況的某種理念律條來進行宣判。 黃:劉國凱的「人民文革」這個提法究竟是什麼含義? 周:劉國凱的「人民文革」說,本義是指造反派「反政治歧視、反政治迫害」的內涵。我從網上看見,他也知道這個提法邏輯上不合規範,只是為了概念的尖銳性而如此命名罷了。劉自立的批評,似乎顯得有點借題發揮或小題大作。我感到,從「三年文革」到「人民文革」,其本義應該是清楚的,而且這兩個邏輯上不夠規範的提法對於提醒人們注意到文革內部官方與民間的區別,還是起到了積極作用,不應該受到如此曲解性的抨擊。 黃:不是說道理越辯越明嗎? 周:我從不相信道理越辯越明的說法。一是話語系統不同必定無法辯論,二是偏離對方本義肯定辯不清。更何況從文革過來的這一代,每個人都形成了自己的定見,誰也改變不了誰。還爭論什麼?不如改掉我們這代人的大辯論習慣,實實在在做好各自的學問。國內的文革研究尚處在禁區之中,每個研究者都不容易,只要都是體制外言說,互相之間應多一些寬容。從這個角度看,我實在不覺得劉自立這樣的批評有多大意義。 劉自立的本意不過是要徹底否定文革,這沒有什麼可爭議。分歧只這於:有些研究者就是不相信,那樣一場有那麼多處境不同動機不同目標不同的人群參與的浩大運動,其中會沒有涉及人性、人道、人權範疇的積極因素。我也認為不可能。 我想,劉國凱除了不會同意對造反派的無分析否定,對於劉自立文章中的其他內容,肯定都能贊成。劉自立有才有智有識,盡可寫出更有意義的文章,或者做一些實在的個案研究,大可不必針對劉國凱來義憤填膺地放射這些無的之矢。 黃:我覺得各種觀點之間偃旗息鼓未必是好事。新的爭論也許意味著某種進步。 周:劉自立恰巧談到了進步問題。他認為文革四十周年了反而出現肯定民眾造反的言論,說明整個文革研究不是前進而是倒退了。如果無條件同意他的觀點,史無前例的文革事件就沒有什麼可研究的了。從毛澤東到劉少奇,從官方到民間,從整人者到被整者,從軍人到幹部,從造反派到保守派,一概歸為極權主義的產物徹底否定就是了。還有什麼文革研究的前進與倒退問題?如果到了文革發生四十周年之際,還在繼續滿足於以激進而空泛的姿態批駁別人具體而實在的研究成果,文革研究怎能推進?我從他的議論中只看見了一種進步:與專制主義毫不妥協的決裂。這非常可貴,但仍然不能填補浮在面上大發議論的空泛。文革研究能像他這樣向前推進嗎?我看見的反而是真正的倒退:再次從具體的考察、分析、評價中,退回到了八十年代初期籠統否定的出發點。這與在否定文革的大前提下具體研究其內部各種區別的前傾走向,完全背道而馳。 黃:我所熟悉的文學領域,當下就提倡「及物寫作」而放棄「宏大敘事」。文革研究似乎也應當超越簡單的肯定或否定,而進入具體的考察和分析。 周:確實應該這樣。可是有些人已經習慣了浮在面上大發議論。我在本書《前言》中承認,自己理智上希望客觀公正,情感上卻也難免傾向「平等派」。原因之一,就是感覺某些「自由派」的言說既霸道又虛假。說實話,我現在最怕讀那些缺少獨立思想和特殊感受,從西方借來一個什麼主義便作為至高標準,盛氣凌人地衡量一切歷史事件和評論一切群眾運動的文字。仔細分析,會發現這些振振有辭的文字深處其實很空,其中不僅缺少基於人性感受的道義直覺,而且沒有任何真正稱得上屬於個人的思想。相比之下,我更喜歡讀宋永毅、何蜀、印紅標、丁東那樣扎紮實實地研究一個個問題,在客觀敘述中本然流露人性傾向和理性判斷的文章。我喜歡徐友漁的論著,也在於比較寬厚、平和、開放,又有大量事實依據和親身體驗。 我擔心,這些年國內外某些溫和民主知識分子對造反派的竭力詆毀,會成為當代思想史上的一塊疼痛的硬傷。真希望它儘快結痂,不要再繼續惡化。 黃:因為讀你這本書,我特地從網上搜看了劉國凱的一些資料。感覺這個人很頑強很執著。你怎樣評價其人其文? 周:2006年,海外出版了他的四卷本文革研究著作。讀他的《廣州紅旗派的興亡》一書,心情很不平靜,還流了好幾次淚——因為那些熟悉的場景和感人的事迹。他記錄的雖是有些特殊的廣州,但在共性上何嘗不是全國造反派的縮影?這部記實作品很重要——和記述其個人文革經歷的另一部作品一起,成為他兩部理論著作的實例證明。通過幾十年的堅持不懈和放膽言說,他對這段歷史的研究已基本完成。沒有體制外立場和學院外視角,以及強烈的正義感和使命感,這幾乎無法達成。中國親歷過文革造反而又成為民主知識分子的人不少——包括他過去在廣州的幾位「民運」戰友,但是能回過頭來從民主的角度評價造反派的,好象只有他一人。這彷彿說明一個問題:一個人如果只想通過認同西方自由民主理念來確定自己的民主知識分子身份並取得西方主流文化的認可,難免會喪失個人經歷和個人感受中的許多真實。公共話語空間有太多思想激進而感受虛假的文人。他不僅激進而且真實。其論著的價值和意義,
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