拓展自由 保守自由

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發布時間:2013-01-18 14:48作者:劉軍寧，蕭三匝/采

蕭三匝：《左右為難：中國當代思潮訪談錄》

　　蕭三匝按：「我基本上是脫離了社會和學界的人，不參加學術活動，不講課，不去高校，我編的書、寫的書都很少。」劉軍寧說自己是一個思想個體戶。

　　但在筆者採訪過的知識分子中，無論是贊成者還是反對者，不少人對他的評價卻是「劉軍寧很重要」。

　　「周雖舊邦，其命維新。」從在北大讀博士算起，多年以來，劉軍寧試圖闡發、打通中國思想傳統與自由、民主、憲政的關係。他把自己的思想追溯到柏克的保守主義。而在中國語境下，「保守主義」幾乎是腐朽、反動、復古，甚至滑稽的代名詞，「保守主義者」最好的LOGO或許是辜鴻銘的頭像。

　　這是一個絕大的誤會。因為在劉軍寧這裡，保守主義是保守自由的主義，而不是保守殘渣黴菌的主義。但保守主義與自由主義又並不完全相同，這是劉軍寧倡導它的原因。

　　劉軍寧的思想取徑使他很容易遭受來自傳統原教旨主義者和激進主義者兩方面的詰難，但這不會使他改變自己的看法。他的口頭禪是蘇格拉底式的「對不對」，這從一個角度證明，他對自己的說服能力是有充分的自信的。

　　保守主義保守的是自由

　　蕭三匝：你倡導保守主義，但我知道你對保守主義各個流派並非全部贊同。簡言之，你贊成哪一種保守主義，反對哪一種保守主義？

　　劉軍寧：準確地說，保守主義的源頭只有一種，就是柏克的保守主義，我認同的是柏克的保守主義，或者說輝格黨人的保守主義，以及今天英國保守黨、美國共和黨的那種保守主義。梅斯特、俾斯麥、曼海姆、黑格爾的保守主義我都不贊同，特別不贊成維護王權專制的保守主義。

　　蕭三匝：蔣慶認為你歪曲了柏克的思想，他認為柏克主要是保守的，因此柏克可以作為新儒家在思想上的外援，而你認為柏克主要是自由的，但對蔣慶的文章你沒有正面回應，為什麼？

　　劉軍寧：我已經在最近一版的《保守主義》附錄中做了回應。柏克是不是輝格黨人？作為老輝格黨人的柏克是不是以保守自由著稱？柏克反對法國大革命是不是因為法國大革命破壞了自由的傳統？在西方的今天，英國的保守黨也罷，美國的共和黨也罷，認同柏克，就是因為他保守自由。他說柏克主要是保守的，我說柏克是保守自由的。「保守」是一個及物動詞，它必須有賓語，對不對？我們看看《法國大革命反思錄》，還有柏克的其他著作，柏克最致力於捍衛的就是英國的自由傳統。

　　蕭三匝：保守主義既然是保守自由傳統的主義，那為什麼要單獨把保守主義從自由主義里提出來？

　　劉軍寧：保守主義常常被稱為古典自由主義，它和純粹的自由主義還是有一些區別的。保守主義者從信仰、道德、宗教、歷史傳統的角度來看待自由主義，而純粹的自由主義者不注重宗教，不注重歷史與傳統。還有一種自由主義者不太關心道德，只關心經濟，特別是經濟學領域的自由主義者。即使是這樣一些自由主義者，在美國都被認為屬於大的保守主義陣營，只是不在保守主義陣營的核心。

　　傳統是選擇性的

　　蕭三匝：如果說在英國歷史上，早就存在自由傳統，因而保守意味著保守自由的話，那在中國並無自由的傳統，中國的儒家傳統主要還是「三綱五常」那一套，那麼在中國如何保守自由呢？

　　劉軍寧：中國的傳統絕不只是儒家的傳統，而且儒家的傳統也不只是「三綱五常」。我寫過一篇文章叫做《孔子思想中的自由與專制》。孔子思想中有他自由的一面，但是這一面恰恰被人們忽略了。比如，他講「己所不欲，勿施於人」，這顯然是一個自由主義的態度。再比如，「四海之內皆兄弟也」，這是一個大致的人人平等的思想，甚至包括講仁政、反霸政、反苛政思想都是有自由主義思想的因素在裡面的，但是這些東西恰恰被人所忽略了。多數的儒家學者要麼研究心性之學，要麼去變相地強調「三綱五常」。

　　蕭三匝：但畢竟自由在孔子的思想里不佔主流。

　　劉軍寧：儒家的思想佔主流，自由的傳統在儒家裡面卻不佔主流。中國傳統中的自由思想，也絕不僅限於儒家。中國先秦的諸子百家，如老莊甚至楊朱思想裡面都有很多自由主義的因素。

　　很少有人承認中國有自由的傳統，但是也很少有人否認中國自古以來存在專制傳統。然而，專制是針對剝奪自由而言的，如果沒有人要自由，會有專制嗎？所以有專制的存在就證明有人要自由。我們只能說中國的自由傳統長期以來受到壓制，它沒有像英美那樣成為一個制度化的東西，沒有佔主流，但是沒有佔主流不能說它沒有。在人類幾十萬年的歷史當中，自由思想佔主流才多少年？另外，哪個公認的自由主義國家，其自由傳統僅僅來自於本國？它們的傳統都來自於全人類。那麼，又憑什麼要求中國的自由思想只來自於中國？

　　蕭三匝：所以你講傳統不是靜止的，是動態發展的。

　　劉軍寧：傳統是選擇性的。沒有一個人有能力繼承歷史上的全部思想，我們說一個人的思想的時候，我們只能選擇自己認為對的那部分去放大它，闡發它，這有什麼不合理呢？孔子思想中自由主義的因素為什麼沒有被發揚光大？是因為一代代的儒家把他選擇掉了，他們不去放大孔子思想中自由的那一面，而是放大「三綱五常」那一面。所以從董仲舒開始到朱熹，孔子的思想慢慢變成了一個跟專制王朝、跟專制王權徹底結合的思想。

　　蕭三匝：從尊重傳統的角度來講，甘陽有個說法叫「通三統」，他希望把中國古老的傳統、毛澤東的傳統，還有現在搞的市場經濟的傳統綜合起來。你怎麼評價他？

　　劉軍寧：一個國家可以有好幾尊神，但是一個人不能同時信兩尊神。

　　誰在偽托傳統？

　　蕭三匝：有的學者擔心你會為了證明傳統思想中包含自由民主因素而刻意偽托傳統，就像康有為寫《孔子改制考》、《新學偽經考》那樣，這種擔心是否多餘？

　　劉軍寧：康有為說孔子真的是要改制的，我沒有說，我剛才引用的是孔子的原話，那我偽托什麼呢？我寫《天堂茶話》，講得很清楚，這是一個虛構的作品，我沒有說我講的每句話都是孔子和老子在歷史上說過的。那怎麼能說我是在偽托傳統呢？有人寫《道德經》與企業管理的關係是不是偽托？孔子那時候有企業管理嗎？寫老子與孔子的美學思想、教育思想是不是偽托？孔子提過美學嗎？而且《道德經》是不是政治學著作？黃老之治在中國歷史上是不是有過？

　　蕭三匝：你曾說：「我們不要問中國傳統曾經是什麼，而是要問如何通過選擇、演化、引進和共享來重塑中國傳統」，對此，你有哪些具體的心得？

　　劉軍寧：聖經裡面並沒有關於憲政民主、三權分立、法治思想的任何直接地表述，這些思想是後來一代一代釋經者把它闡發出來的，我們能說他們刻意歪曲了聖經嗎？中國先秦諸子百家的著作裡面也沒有關於共和、民主、憲政，也沒有財產權、法治、個人自由的直接表述，如果我們相信中國有自由的傳統，我們能不能把它演化出來？證明中國沒有自由傳統，比證明中國有自由傳統要難得多，因為人天性就要自由，除非你證明中國人不是人，中國才沒有自由傳統，證明中國人不是人容易嗎？

　　蕭三匝：而且證明中國有自由傳統這件事情也更有意義得多。

　　劉軍寧：說中國人到我這一代才開始要自由，以前的人都不要自由，那你從哪兒冒出來的？人類的歷史就是人類的自由展開、遭受挫折並再展開的過程，每個國家和民族都要自由，只是或多或少有程度的不同。就連專制者也需要自由，而且他們要多於社會所能提供的自由，只是他們不給別人自由。

　　蕭三匝：對於中國傳統的創造性轉換或轉換性創造，你有哪些具體設想？

　　劉軍寧：我寫《天堂茶話》就是涉及這個問題。《天堂茶話》我想用81章把它寫完。如何實現孔子思想的創造性轉換，你得知道哪些成分是可取的，哪些成分是不可取的，哪些成分是需要放大的，哪些成分是需要淘汰的，我們得把這些成份從原文中找出來，所以我寫了《孔子思想中的自由與專制》。

　　想保守自由的人都是保守主義的同盟軍

　　蕭三匝：我感覺新儒家中的陳明的看法與你略為接近。

　　劉軍寧：陳明是我的朋友。我關心的主要是政治，陳明主要是關心儒學，我只沾了一點點儒學的邊，所以我跟他沒有對撞。

　　蕭三匝：你對中國的保守主義先驅嚴復怎麼看？為什麼他會被新權威主義拿來當成其最重要的思想資源？

　　劉軍寧：嚴復並不是中國保守主義的先驅，只是我們今天追認他身上有很多英國思想的色彩，而這個英國思想的色彩和英國的保守主義是聯繫在一起的，甚至英國的社會主義都帶有保守主義的色彩。

嚴復並沒有太多地講過柏克的東西，他介紹了很多穆勒的思想。穆勒是一個功利主義者，這一點在嚴復的政治哲學當中有很強的體現。嚴復珍視自由，但是他把自由當做手段，當做追求國家富強的手段，而不是以個人的自由本身為目的。從這種意義上講，嚴復不是一個保守主義者。當他把自由當做一個功利的工具和手段的時候，他不免要被專制主義者、王權主義者、威權主義者所利用。但是跟同時代其他人相比，他已經很保守很自由了。

　　還有一點非常重要，嚴復認為老子的東西是非常民主、非常自由的。很多西方人都認為，老子的思想是古典自由主義的源頭。

　　蕭三匝：在中國現實環境中，保守主義的同盟軍是誰？

　　劉軍寧：在中國，哪些人可能接受保守主義？我想首先是要自由的人吧，他一旦得到自由以後他就要保守自由。要自由的人、保守自由的人、有信仰的人、相信超驗道德秩序的人、有敬畏心的人都可能會成為未來的保守主義者。總之，在我看來，想保守自由的人都是保守主義的同盟軍。

　　蕭三匝：相信超驗道德秩序的人？

　　劉軍寧：對，這一點非常重要。為什麼一些自由主義者走不到保守主義者這一步？因為他不了解、未體悟這一點。

　　蕭三匝：但自由主義的哲學基礎是經驗主義，而不是超驗的道德秩序。

　　劉軍寧：但是在西方，經驗主義的背後是宗教！他們相信在冥冥之中有一套超驗的道德秩序，它轉化到民間來就變成我們所要的政治秩序。所以超驗和經驗並不矛盾，而且超驗秩序是在一代一代的歷史傳統當中體現出來的。

　　蕭三匝：在西方，宗教傳統和官員當官的動力之間是什麼關係？

　　劉軍寧：在民主政治下，當官首先是公共服務精神的體現。布隆伯格當紐約市長，不領工資，坐地鐵上班，施瓦辛格也是這樣的，這叫公共服務精神，是最主要的。

　　第二，做官能滿足他個人的成就欲。比如對布隆伯格而言，他可能會想，他不僅能管理好一個企業，還能當紐約市長，當了市長哪怕他不拿錢，他也有自我成就感。

　　第三，做官榮譽顯赫。榮譽本身也是值錢的，很多人願意花錢買顯赫。

　　政治上的激進主義就變成共產主義了

　　蕭三匝：你說過，中國近現代的激進主義有兩種類型，其中一種是與自由主義結合在一起的，這一派的代表人物是誰？

　　劉軍寧：胡適、陳獨秀。

　　蕭三匝：胡適不能叫激進吧？

　　劉軍寧：當然是。他當年是激進的，他極端地反傳統。

　　蕭三匝：那是文化觀念上的激進，政治上他一直是妥協的。

　　劉軍寧：他政治上是妥協的。那激進主義的另外一個代表就是陳獨秀。

　　蕭三匝：陳獨秀也不能叫自由主義者。

　　劉軍寧：陳獨秀早年接受了很多自由主義的主張，直到後來仍然有很多自由主義的成分。他們兩個代表了一種文化上的激進主義。陳獨秀不僅代表了文化上的激進主義，還代表了政治上的激進主義。

　　蕭三匝：陳獨秀成為政治上的激進主義者以後，他就跟自由主義是兩碼事兒了。

　　劉軍寧：在建黨的那一段時間，他跟自由主義完全是兩碼事兒了。但是他從國民黨監獄出來以後，又回歸到溫和的自由主義上來了。胡適是一個很不徹底的自由主義者，他早年文化上反傳統，政治上對計劃經濟很嚮往。因為他的導師杜威在美國就是一個左派，而中國人都把杜威看成是一個自由主義者，這說明中國人不了解美國的思想。

　　蕭三匝：那可以說在政治上，激進的自由主義者還是很少的。

　　劉軍寧：政治上激進主義就變成共產主義了，就不是自由主義了。

　　社會民主主義是災難

　　蕭三匝：中國自古就有「不患寡而患不均」的傳統，這會不會使中國未來走向社會民主主義？

　　劉軍寧：社會民主主義是災難。提出社會民主主義的人，說中國有「不患寡而患不均」的傳統，但中國從來也沒均過。所以依我看，中國走向保守主義是很難的，但這對中國絕對是好事；中國走向民主社會主義也很難，這對中國是壞事。社會民主主義把國民的惰性全部都給調動出來了，把政府和官僚再次養大養肥。

　　在北歐，社會民主主義的實現依託於一個很小的國家和高度廉潔的吏治，這在中國從來沒出現過，我甚至看不到在中國的將來會實現像北歐那樣的廉潔的吏治。在社會民主主義國家，分配權掌握在政府官員手裡，只要政府官員一腐敗，他把手中的資源就變成了自己的福利了，這樣就變成了要麼是殺貧濟富，要麼是殺貧富濟官僚。

　　蕭三匝：北歐國家的吏治為什麼能好呢？

　　劉軍寧：它們有清教徒的傳統，民族很單一，國家很小，像丹麥才幾百萬人，相當於北京的兩三個城區的合併，所以監督也相對容易。北京要在幾個城區實現高福利相對來說是容易的，但是中國這麼大，就很難了。

　　蕭三匝：也就是說，作為中國這樣缺乏宗教精神的大國，要把民主社會主義搞成功是不可能的？

　　劉軍寧：既使搞成功，也不是好事情。所以不論把社會民主主義作為一種理想，還是作為一種現實，中國都很難具備。作為理想沒有必要，作為現實不可能。中國會出現越來越高的社會民主主義的呼聲，但是不可能成為一個典型的社會民主主義國家。而且我們會看到，既使在德國和法國這樣的國家，他們的社會黨打著響應民粹的訴求上台，但到後期，執行的還是自由主義的政策。搞資本主義這一點是不變的，但是國家遭殃了。

　　蕭三匝：也有一種看法認為，社會民主主義不是不能搞，關鍵是要在民主自由已經實現的基礎上搞。

　　劉軍寧：社會民主主義本質上來說不是一個國體，只是一种放大國家權力，把資源往官僚手裡集中的福利政策。所以在實現民主化轉型之前，中國不可能搞福利社會主義，只有搞俾斯麥主義，俾斯麥主義是跟專制結合在一起的。

　　縮小差距最有效的辦法是擴大自由

　　蕭三匝：保守主義反對任何形式的結果平等和福利國家，這是否意味著你不贊同羅爾斯？

　　劉軍寧：他在很大意義上就是一個民主社會主義者，我對他是不贊同的。

　　蕭三匝：那保守主義對經濟平等怎麼看？

　　劉軍寧：如果經濟上的平等是指人人開公司的權利，那保守主義最重視不過了；如果說經濟上的平等是均富，那保守主義堅決反對。

　　蕭三匝：那你贊成縮小貧富差距嗎？

　　劉軍寧：我當然贊成縮小貧富差距。但是反對用壓制民間資本的方式，反對用增加官富的方式來縮小貧富差距。縮小差距最有效的辦法是擴大自由，如果你要讓政府權力來縮小差距的話，只能擴大差距。中國的現在貧富差距是實行資本主義造成的，還是權錢勾結造成的？「權貴資本主義」的說法，是一個謊言，我只看到權貴，沒有看到資本主義。

　　蕭三匝：但權貴的自由與弱者的自由的內涵和質量顯然是不同的，權貴有一擲千金的自由，有窮奢極欲的自由，但弱者可能只有維持生存的自由。也就是說，人在做選擇的時候不可能是完全自主自立的，總是會受客觀條件的限制。

　　劉軍寧：恰恰是自由越充分的地方，基尼係數相對才低，經濟上越不自由的地方，基尼係數才越高。

　　蕭三匝：但即便實行完全意義上的自由，大家的機會都比較平等，在這種情況下，還是有可能造成巨大的貧富差距。

　　劉軍寧：沒有可能，你舉一個例子說我聽聽。

　　蕭三匝：從邏輯上來講，因為每個人天生稟賦是不一樣的，比如說出生在偏遠山區和出生在富豪家裡的兩個孩子，這兩個人都很聰明，但是因為他們接觸的信息不一樣，他們的機會就不可能平等，最終結果自然也不可能平等。

　　劉軍寧：這是靜態的看法。財富是流動的，人死了也帶不走，它就會產生倒手，有倒手，新人就有機會。只要社會是充分自由的，財富、機會就會在社會各界當中不斷循環。恰恰是沒有自由，你阻止它循環了，那窮人就永遠是窮人了。

　　蕭三匝：可能長期而言，你說的這個規律是存在的，但短期內的不平等是一個隨處可見的事實。

　　劉軍寧：那你要追求長期的平等還是短期的平等？

　　蕭三匝：那在實現自由民主的基礎之上，還需不需要去調整結果平等？

　　劉軍寧：我認為由政府來調整越少越好，由民間來調整越多越好。美國是世界上經濟最自由的國家，也是慈善最多的國家。我們相信共同的人性，你看不下去了就會救助別人，現在北京人不是連小狗小貓被打都看不下去了嗎？恰恰是富人越多，給窮人幫助的可能性才越大，如果大家都是窮人的話，誰幫誰呢？所以我反對一種相濡以沫的社會，我希望相忘於江湖。相濡以沫說明這個溝裡面已經沒什麼水了，大家不久都要死了。相濡以沫感人，但是糟糕；相忘於江湖冷酷，但是人人活得自在。我希望大家最好別被逼到相濡以沫的境地。

蕭三匝：但有一種意見認為，在現實社會中，過分地強調自由和過分地強調平等，都會是災難。

　　劉軍寧：這又是一個最常見的錯誤，我即便過分強調什麼，社會也絕不可能按照我說的辦。這是一個不可能出現的局面，因為社會是自動平衡的，當一部分人強調一些東西，一定會有另外一部分人強調另外一些東西，我們要相信思想的自由市場。

　　我為什麼要強調反對國家去干預經濟，反對國家去強制地均貧富？因為我知道我隨便怎麼說，國家都不可能全盤接受我的看法，我怎麼強調都只能打動一小部分人，所以我再怎麼強調自由都不過分，我強調夠了都不一定夠，我要強調不夠的話就更不夠了，我只能朝夠了去強調。我明知我說的絕對不可能被國家全盤接受，我就可以放開說了，這樣起碼能給一些人以警醒，對不對？

　　蕭三匝：思想人物是不是就應該保持純粹？

　　劉軍寧：要把你堅持的道理說透。

　　不要問要不要救火，要問怎麼救

　　蕭三匝：還有一個悖論性的問題，保守主義主張限制政府的權力，但有人認為，在現代化過程中，政府有推進現代化的責任，因此在這個重要的過渡階段政府需要維持較大的權力。你怎麼看改革和穩定之間的關係？

　　劉軍寧：轉型是為了擺脫威權專制，而你要塑造一個威權專制來轉型的話，這就不是轉型了。另外，在轉型過程當中，威權是你怎麼消解它都還在那個地方的，你不需要樹立它都很強大，如果說威權本身很弱小了，中國已經不存在轉型的問題了。所以不存在說咱們怎麼樣塑造一個強大的威權以實現轉型的問題。

　　你要知道，在轉型時期，一個政權要加強權威的話，他必須有民心，這就是一個悖論了。你想在轉型過程當中樹立一個新權威，它的威信從哪兒來？如果民心已經失盡了，威權何以立足？晚清末年，朝廷已經搞預備立憲了，可是社會已經對朝廷沒有信心了，不給它時間了。

　　所以，轉型一定要從削弱國家的權力開始，而不是從強化國家的權力開始。

　　蕭三匝：不管是自由主義還是保守主義，都贊成政府應該少干預市場，但資本主義必然面臨周期性的經濟危機，在經濟危機到來後，幾乎所有信奉自由主義的政治人物，都會選擇用政府的力量干預市場，這是為什麼？

　　劉軍寧：經濟危機產生的原因是在於人的能力的有限性。經濟危機是人造成的，不是資本主義造成的，哪兒有人哪兒就有經濟危機。凱恩斯主義出來已經很多年了，它能避免經濟危機嗎？凱恩斯主義假裝能夠解決這個問題，其實它解決不了，它甚至加重了這個問題，比如說我們這次看美國金融危機跟「兩房」有關係，「兩房」恰恰是凱恩斯主義的產物，是大蕭條時代羅斯福為了解決經濟危機吞下的兩幅葯，這次發作了，葯本身造成了新的危機。

　　蕭三匝：在危機很嚴重的情況下，如果政府不採取干預措施，是不是也不盡情理？

　　劉軍寧：你家失了火，你沒有能力去救，消防人員當然要去救火，但是他必須儘可能地不破壞原狀，而且一旦完成任務，應該第一時間撤出，不能救完火就在人家家裡住下來了。

　　火災發生後，政府在一定程度上是需要救的，但你是按照市場經濟的方式救還是按照計劃經濟的方式救，結果是不一樣的。比如美國政府對花旗銀行、對福特，它是通過購買它們的一些股權，然後在資本市場上退出這種方式來救的，這完全是用市場經濟的方法來救。所以我們不要問要不要救火，要問怎麼救。

　　民主國家不是強權，獨裁國家不是公理！

　　蕭三匝：如果說西方民主國家在國內政治中基本都能遵循自由主義的基本理念，為什麼在國際事務中往往執行「強權即公理」的信條？

　　劉軍寧：你怎麼看「強權即公理」？你認為有道理？

　　蕭三匝：現在這個世界畢竟還是以民族國家的形態出現的，每個國家都有自己的利益，現實中可能還是首先從自己國家利益出發的，所以要在國際政治中實現民主秩序還是比較難的。

　　劉軍寧：從自己國家的利益出發有問題嗎？保護本國僑民有問題嗎？人道主義干預有問題嗎？我們的世界歷史教科書裡面是怎麼批判張伯倫的？張伯倫跟納粹德國媾和，任由希特勒侵佔波蘭，這被指責是搞綏靖政策。美國如果任由伊拉克威脅周邊國家不管，國際輿論罵它是綏靖，如果它要去管，其他國家罵它是單邊主義、罵它強權。對歷史的評判不能搞兩套標準。

　　蕭三匝：那你是否認為「強權戰勝公理」在國際社會當中根本不存在？

　　劉軍寧：要我看不存在。二戰結束以來，或者甚至從20世紀初以來，世界上的民主國家越來越多了，但民主國家之間的戰爭越來越少了，整個國際社會是趨向於一個更加和平的國際秩序。現在第三次世界大戰的危險性越來越小了，所以從長趨勢來看，我們看到公理越來越佔上風了。

　　蕭三匝：那咱們講五四運動，日本提出把德國在山東的權益轉讓給他們，而且得到了當時的巴黎和會的認可，北洋政府當時寄希望於國聯，但國聯根本不站在中國一邊，這難道不是「強權戰勝公理」嗎？

　　劉軍寧：那是國家利益和國家利益發生衝突，因為當時列強在巴黎和會轉讓的也是它們各自的殖民地。它們這樣做是基於與中國以前簽訂的條約。你可以說那是不平等條約，但是那就變成討論另外一個問題。為什麼中國不能強迫列強簽訂不平等條約，而列強能夠強迫中國簽訂不平等條約？很顯然，這個政權本身有問題，它對內專制，對外賣國。它對內越專制，對外越賣國。

　　蕭三匝：不平等條約之所以簽訂，主要是因為兩個國家實力不平等嘛。

　　劉軍寧：不是實力不平等，而是各自政權的合法性基礎不一樣。美國的國力是從哪兒來的？是從美國的八旗那兒來的嗎？我們不能把一個因果鏈的其他環節全部排除掉，只把中間的一個環節放大了。

　　蕭三匝：你是從根源上來說這個問題，我是從現實中來說這個問題。

　　劉軍寧：我們一定要把這個東西說到根源上。作為中國人，把問題推到列強身上很容易，但中國問題因此就解決了嗎？我們不能光看到別人船堅炮利，我們要看到別人船堅炮利的力量是從哪兒來的。中國有5000多年的歷史，地大物博、人口眾多，卻為什麼連船堅炮利都做不到？可是，人家有一百年就做到了。

　　「強權」這個詞是一個民族主義的詞，不構成一個有效的解釋，除了遮蔽了中國的問題以外，不能使中國的國際地位有任何實質性的改善。

　　二戰時美國幫中國打日本，美國得到什麼了呢？它佔領了你的地方了嗎？它像蘇聯兵一樣橫掃掠奪東北了嗎？

　　蕭三匝：它幫助中國，也是怕戰火燒到它本土嘛。事實不是證明日本後來還是進攻美國了嗎？

　　劉軍寧：那它直接打日本本土不就可以了嗎？它為什麼還到中國來？它去打中緬邊境，是給誰打通的供給線？是給中國吧。中國人總是用別人的利益來解釋別人的行為，那這世界上就沒有好事了。

　　蕭三匝：現在好多人認為，我們一直以受苦受難的情緒來看待中國近代史，所以也老是以這種受苦受難的心態和眼光去看別人。

　　劉軍寧：就是羨慕、嫉妒、恨嘛，這是很不好的分析和解決問題的方法

　　民族區域自治是變相的民族隔離政策

　　蕭三匝：你主張取消民族區域自治制度，實現聯邦共治，但中國邊疆都是比較大的少數民族聚居區，如果他們不願意加入聯邦怎麼辦？

　　劉軍寧：中國歷史上大部分時間處於一種分裂的狀態。歷史上的分裂，並不是因為中國實行了聯邦制度，而我們今天看到世界上很多國家因為實行聯邦制，不僅沒有分裂甚至越做越大，像美國那樣的，由13個州變成50個州。換句話說，大一統的中央集權永遠不能保證地方不分離出去，像在南斯拉夫我們看到的那樣。

　　蕭三匝：但是搞聯邦制也不能保證地方不分裂出去呀。

　　劉軍寧：哪一種風險更大？哪一種給人民遭受的苦難更多？哪一種行為更容易引起仇殺？

　　蕭三匝：請你再分析一下民族區域自治制度。

　　劉軍寧：民族區域自治制度實際上是在當地人和後來的人之間畫了一個界限，在每一個人身上貼一個標籤。你要在美國人搞一個黑人民族自治區會怎麼樣？換句話說，民族區域自治政策是一個變相的民族隔離政策，隔離的結果就是加劇身份的差別，加劇仇視、加劇互相的不理解，使這種隔離永久化、制度化。長期下去，一旦散了以後，你根本就攏不住。況且，你要在每個人身上都貼一個標籤，最後就會導致作假。生孩子、上學、提干就說自己是少數民族的，這有意義嗎？每個人保持自己的文化身份是個人的事情，國家要對所有公民一視同仁。

蕭三匝：在中國走向民主自由和憲政的過程中，你認為知識分子可以做的是什麼？

　　劉軍寧：知識分子分兩大群：一種叫主義型的知識分子，一種叫問題型的知識分子。從這兩個方面做工作，都可以給中國提供很大的推動力量。對前一種知識分子來說，應該是多談主義少談問題，對後一種知識分子來說，應該少談主義多談問題。但是我覺得在中國更關鍵的還是前面的多談主義的學者，他的推動力量更大。因為他給後面的一類人提供思想的武器。

　　蕭三匝：我感覺現在知識分子的觀念缺乏真正的社會力量支持。

　　劉軍寧：這很正常，即使有社會力量，學者也不可能是主角。

　　蕭三匝：中產階級是主角嗎？

　　劉軍寧：等著看吧。

　　蕭三匝：你幾年前一直倡導中國需要一場文藝復興，以此發現個人的價值，但後來的反響好像並不熱烈，你認為是什麼原因？

　　劉軍寧：作為單篇文章來說，我沒有一篇文章比這篇的反應更大了。這篇文章我從構想到完稿花了一年多的時間，它所引起的反響遠遠超出了我的預計，而且在相當長的一段時間內，沒有一個個人發起的民間話題引起了這麼大的響應，直到今天我還看到陸陸續續的這方面的文章出來。這是第一點。

　　第二，文藝復興是做出來的，不是說出來的。

　　蕭三匝：做出來要靠社會環境，文藝復興怎麼才能更廣泛地傳播，我想可能還需要文學藝術界的參與，而不僅僅是思想界的提倡。但是現在幾乎所有的作家都不關心思潮，文藝復興如何才能落到實處？

　　劉軍寧：你說得對。第一，文藝作品需要很長的周期來顯現；第二，絕大部分人都是無關文藝復興的，所以才會使極少數的文藝復興經典作品出現。文藝復興在西方是一個持續三四百年時間的運動，所以在中國時間長是很自然的。文藝復興沉默了一段時間，過一段時間又會有人說文藝復興，然後再沉默一段時間又出來一些作品，過了幾百年之後，我們才把它叫做中國的文藝復興時代。西方的文藝復興時代也是後來被命名的。

　　蕭三匝：但是目前文學藝術界對此確實不積極。

　　劉軍寧：我還是看到了很多東西，當然，有普遍影響的經典作品還是很少的，所以我們要等。新文化運動也就出了胡適、陳獨秀他們幾個人，大部分人都沒有響應。一場新的思想文化運動，有幾個人發言就足夠了，如果大家都在說這是場思想運動，那它就已經完成了。

　　蕭三匝：保守主義強調在消極自由基礎上的有序的自由，但對中國來說是如何獲得自由，對此你怎麼看？

　　劉軍寧：首先我覺得中國人手頭都已經或多或少地有了一些自由，那每個人都應該去守住自己的自由，捍衛自己的自由，擴展自己的自由。當然這也是對你的創意的挑戰。捍衛自由從來不是便宜的，從來不是廉價的。

　　刊載於 蕭三匝：《左右為難：中國當代思潮訪談錄》福建教育出版社