學者風采 許紀霖

我改變不了這個世界，但可以改變我的課堂──著名學者許紀霖教授訪談錄許紀霖1　　鄭志峰2(1.2.華東師範大學　歷史系，上海 200062)[關鍵詞]許紀霖，訪談錄，知識分子研究，現代化理論，歷史教科書[中圖分類號]KO,G40-50 [文獻標識碼]D [文章編號]0457-6241(2005)05-0008-10採訪時間：2005年3月15日採訪地點：華東師範大學採訪記錄及文字整理：鄭志峰，華東師範大學歷史系博士生。編者手記：很多人是通過《讀書》雜誌知道了許紀霖這個名字。他的文章流暢，又有思想性，很容易讓人產生共鳴。尤其是知識分子，從他的文章中認識了自己，也認識了中國社會。上個世紀80年代湧現出來的新生代學者，開創了史學研究的很多領域，例如心態史，這是過去史學著作中從來沒有的。歷史是人創造的。無論是英雄，還是民眾，當時他們的心態在一定程度上決定了歷史的走向。歷史著作如果缺少對人們心路歷程的描進．也就變得枯燥無味。許先生在訪談中講到的「歷史的靈魂是故事」，實際也是主張把人的活動放在歷史的中心地位。想一想，現在的中學歷史教學，總是給孩子們講什麼性質、意義，真是把歷史打扮丑了。本刊的中青年學者訪談已經進行丁20期，現結集出版第一冊。我們用書刊結合的方式，傳播這些新生代學者的思想和成就，其目的之一，正如許氏所言：改變我們的歷史課堂！問：許先生，能談談您的中小學生活嗎？「文革」中您好像也下過鄉？答：我生長在一個知識分子家庭，父親是學工科的，1947年清華大學畢業。我家住在上海虹口區山陰路大陸新村，與魯迅是鄰居，他住9號，我住3號，當然不是同一個時代。那兒大都是知識分子，尤其是高級知識分子比較多。家庭和周邊的知識氡圍對我影響比較大。至今回憶起來，我總覺得我們讀書的時候陽光燦爛。20世紀70年代初社會很亂。直記得電影《陽光燦爛的日子》里說的那句旁白：大人都出城了，城裡只剩下小弦兒。大人上「五七」幹校、下鄉，大都離開了這個城市，剩下的是小孩子，像個天堂。讀書一點兒不累，因為沒人管束，可以憑興趣去選擇。上課又被打亂，一會到工廠去學工，一會到農村去學農，一會又學軍，反正覺得學習蠻好玩的，哪裡有今天的應試這麼苦。讀書反倒成為一件很有趣的事，至少對我來說如此，是一種享受。這和今天的應試教育完全不一樣。沒有多少作業，作業在學校就能做完，自己還要去找些趣味、數學、趣味物理之類的去看，當時幾乎所有的年輕人都有一個夢，一個「文學夢」。中國沒有宗教，只有文學，文學就承擔了一部分宗教的功能。那個時候文學家地位是非常高的。我們住的地方有很多資本家，一些沒有被燒掉的書流傳出來．尤其是歐洲文學作品，像《安娜·卡尼林娜》《復活》，還有普希金、屠格涅夫作品等等。當年這些都算禁書，我們就偷偷地排隊輪流看。當年我還和班主任說過一句傻乎乎的話，說我以後要做一個作家。這個夢是一直存在的．甚至在下鄉三年里，這個夢也沒有斷。自己也試著寫點小說散文，可我發現，我這個人不大有虛構能力，不會寫小說，我更擅長理性思維。但我能寫散文，根不錯的散文。1975年中學畢業後，因為我姐姐畢業留城，按規定我必須下鄉，於是，我就去了上海南匯縣的東海農場。今天說起來也算作浦東了。算比較幸運吧．我沒有被發配到最艱苦的地方。先是存基建隊，做了一年的樓板，後來因為我會寫點東西，就調到了政治宣傳組，然後又做過火頭軍，給人家燒飯，也做過半年的木匠。可我這個人手笨，屬十大腦發達、四肢不勤一類，唯一的本領就是讀書。今天任何一種木匠活，我連最簡單的都不會做了，當年留下的唯一成果就是一個小板凳。問：栽曾經在《思與文網刊》上看過您的一篇文章：《我的精神搖籃──回憶大學年代》，知道您是1977年恢復高考後的第一屆大學生 那您怎麼沒有上中文系或者新聞系反而上了政治教育系，後來又怎樣走上歷史研究這梟道路的？答：說起來很複雜，也有點戲劇性。我走上歷史道路純屬偶然，根本不是我個人設計的，都是命運陰差陽錯的結果。因為一直做著「文學夢」，所以，高考的時候我填的志願都是和這個有關。當時報文科只有復旦和華東師大可供選擇，每所大學可以填兩個志願。於是我就報了復旦新聞系、中文系，華東師大中文系、歷史系。但最後錄取我的是華東師範大學政教系。讓我大失所望。因為我的考分非常高，平均分85分，數學還考了滿分。我想大概是本來以為最強的那科語文考砸了，所以就鬼使神差地被拉到了政教系。我能按照自己的興趣報考文科，還有一個很偶然的因素。當時人們經過歷次政治運動，都不願意讓自己的孩子再吃文字飯，覺得還是吃技術飯比較保險。我有一個很好的中學同學，和我一樣，也想報考文科，他母親特地從湖北趕來，阻止兒子報考文科。他抗爭了半天，最後還是抗不過母命，只好與我分道揚鑣，進丁復旦大學物理系。我父親如果在世的話．他也肯定不會同意我學文科，肯定會要我像他那樣，走一個科學家或工程師的道路。到學校的第一件事就是找系主任換系，我說我想去中文系。那個時候，中文、歷史是天之驕子．政教系被認為是搞政治的，大家都有種恐懼感，好像要犯錯誤。當時主持工作的常務副系主任是吳鐸，中國社會學界的前輩，他說，我非常同情你，但這不是個別問題，如果我同意休了，會有一大批人拽我換系。所以，就沒有換成。1978年開始，鄧小平提出「尊重知識、尊重人才」，陳景潤的事迹也廣為人知，大家明顯感覺到知識的地位提高了，政治的地位在下降。所以政教系在文科裡面是矮人一頭的。事實上，華東師大政教系的實力也不俗，有一批優秀的專家教授，像哲學家馮契、經濟學家陳彪如、基督教研究權威徐懷啟等，在全國都非常有名。人這一生，我覺得有太多的偶然因素在左右著你。剛進校的時候，我們並沒有分專業，是一個大文科的概念，哲學、經濟學、政治學、法學社會學綜合在一起。我們幾個同學一起組縱了個社團，討論法學後來到大學三年級要分系，本來我一度想學經濟，但最終還是選擇了政治類。大四的時候本來準備考研，跟隨姜琦教授攻讀國際共運生，結果那年第一改招研究生．系裡名額比較緊張姜教授無法招生，我就放棄了。大學畢業後，我留在了政教系的中共黨史教研室領導安排我跟陳竹筠老師研究中國民主黨派史。民主黨派史在當時是一個比較新的研究領域。我至今還很感謝陳老師，她是位中年女陛，功底非常紮實。政教系當時的學術風氣不太好，教條主義很嚴重。陳老師卻非常重視史料，也不急功近利，所以我能跟著她非常幸運。我記得一開始她讓我研究黃炎培，後來又跟著另一位楊雪芳老師研究沈鈞儒。從個案做起。陳老師讓我讀第一手資料，比如黃炎培的日記、年譜。這實際上是歷史學的訓練。後來我參與了《黃炎培傳》的撰寫。初稿是我寫的，不長，大概三四萬字，前前後後寫了兩年。那個時候沒有什麼急功近利的想法，我自己做了一個黃炎培年譜，不求發表。就是自己慢慢摸索怎麼樣做研究。我覺得我自己最初的史學訓練是從這裡開始的。雖然當時我是在政教系．但我的工作恰恰與歷史有親和性。雖然這也是老師安排，不是我自己選擇的。當時我還是做助教(助教還是工作兩年後轉的)，也不知道學術論文該怎麼寫，當年我想一年能發表一篇論文就心滿意足了，沒有什麼野心，完全是憑著自己的興趣。但我是干一行愛一行的人，從自己的工作中總能品出一些樂趣來，就憑自己的樂趣來做，沒有什麼功利的想法，所以我一再給我的學生講，做學問一定要靠興趣，不能功利化，否則是成不了大器的。1985年我考上了政教系的在職研究生，跟隨周子東教授讀中國近現代政治思想史。要做研究，積累是非常關鍵的，我1982年留校後，不用上課，學校給了我們很大的發展空間。不像現在博士一畢業，就要上三四門課，哪裡有時間看書呢。從1982到1987年，我五年時間泡在圖書館。相關的資料差不多讀了個遍，就1919到1949年這段政治史、思想史，特別是知識分子史來說，我的基礎是比較好的，這為我以後正式轉向歷史研究打下了堅實的基礎。雖然我做的是民主黨派的研究，但對黨派組織的興趣不是很大，真正吸引我的倒是黨派內的知識分子，民主黨派中都是一些大知識分子，特別是像民盟、民建、民進、九三學社，聚集了多少的知識分子啊！沈鈞儒、羅隆基、章伯均、章乃器等等，真是名流如雲。他們波瀾壯闊的人生經歷、複雜斑駁的心路歷程非常吸引我，我感覺自己能和他們產生心靈的對話和碰撞。這電是我做知識分子個案研究越來越有理論自覺性的原因之一。問：據我所知，您在80年代的「文化熱」大討論中非常活躍，而且正是從那個時候開始，您關於知識分子的研究成果大批問世，引起了廣泛影響，可以說是一夜暴得大名。答：其實我一直以來對文化就很感興趣。這次文化大討論中給了我一個機會，把這些年的積累通過討論、對話，最後以論文的方式梳理一遍，進而進行反思，檢討自己的長處和不足。我把自己的研究和當時的文化討論結合起來，寫了《從中國的懺悔錄看知識分子的心態人格》這篇文章，投給了《讀書》雜誌，那時是1987年。雖然我與這個雜誌素昧平生，但《讀書》雜誌的編輯部主任王焱非常喜歡，發表後引起了很大的反響。這是我第一篇比較有影響的文章。當時北京有一個「走向來來」叢書，是非常有名的知識分子民間團體，由金觀濤先生挂帥。他們要編一本《走向未來》雜誌，我有幸和他們 認識。就寫了篇《中國知識分子群體人格的歷史探索》，結果在創刊號上就登出來了，於是一發不可收拾，從1987年到1989年，我發表了一系列關於知識分子的文章，其中三篇被《新華文摘》轉載了。就思想層面上來說，我是比較敏感的。思維敏感是我的長處，我對當時的一些理論前沿問題都很感興趣而且都有所涉獵，但是，一個人如果只是敏銳，沒有紮實的功底，是撐不起文章的，你有想法，但你沒有史料的支持，沒有充足的論證，是站不住腳的。那五年我一頭扎進圖書館，這個時候它的作用就體現出來了，我對民國知識分子非常熟悉，我有大量的知識分子的第一手資料，我那些好的想法，不是用空洞的理念來組織，而是用「史」的方式，用知識分子的史料來體現這些想法。我當時討論的一個核心觀點是知識分子的獨立人格。我利用原始資料，通過個案或者是群體類型的研究，來看近代知識分子的獨立人格是怎樣喪失的，有哪些主要的類型？現在我還記得當時「走向未來」叢書的副主編賈新民(他前幾年不幸去世了，一個非常有魅力的思想者)的話，他說許紀霖的觀點實際上並不怎麼樣，大家都知道，好就好在他熟悉民國知識分子的資料。那幾年我給《讀書》雜誌寫了好多篇文章，這些文章的發表，當然與我的思想敏銳有關，但我還是要說．功底是非常重要的。沒有那五年的冷板凳，就沒有我1987年—1989年的爆發現在中國有很多年輕人，非常有想法，很多人成為網路思想家。但是，真正能成大氣候的，可能非常少為什麼呢？因為你要做研究的話，必須在某個領域有深厚的積累，花幾年時間潛伏起來好好讀書，不能太功利化，做學問目的性太強是不會成才的。對於今天的碩士、博士來說，求學階段非常重要，一定要集中精力進行學術的積累，否則，工作以後再來補這一課是非常困難的。問：您對80年代的「文化熱」怎麼看?您覺得它對您後柬的學術轉向有影響嗎？答：我至今還很懷念80年代，那個年代富有激情。大家討論問題非常真誠。你看那個時候的《讀書》雜誌，討論的都是最前沿的思想學術問題，那些作者都是高手，非常會寫文章。文字既好看又有深度。大家對知識，對理想，對信念，都抱著很純的感情，不像今天這麼功利。80年代是一個一去不復返的好日子。但80年代也有不好的一面就是比較膚淺。有點像晚明，崇尚空談，背後的東西不紮實，缺乏厚重感。有點「游談無根」的味道。不過，到了1988年底、1989年初的時候，我就產生了一種學術上的虛脫感。成名了、不斷有人向你約稿。我感覺總是在重複自己，思路跳不出「心態人格、心路歷程」這些東西，講來講去連自己都煩了。好像兩年一下子就把那五年的存貨淘空了。這時候我才發現自己的積累還是太少，無論是史料還是整個知識背景，都還非常薄弱。1989年以後，一切都改變了。大家一下子變得非常沉默，不知道該做什麼。我也離開華東師大調到了華東化工學院(現在的華東理工大學)。當時教育部計劃把幾個工科院校改成綜台性大學，清華、浙大和華東化工學院是三個試點。當時的院長陳敏恆非常有魄力，引進了許多人才成立了文化研究所，所長是陳奎德，當時復旦大學哲學系有名的 青年學者，他邀請我加盟。那個時候的學術界是一片蕭條。總感覺沒有什麼事情可做。但這恰好又給我一段時間，進行再一次的學術積累。大概從1989到1993年，我又重新讀書。我發覺要把知識分子研究做好，光有史料是不夠的，你必須對這個研究背後的問題意識、背景知識有個系統的了解。而我在這方面還是比較弱我決定暫時從知識分子研究 中跳出來，做一些更宏觀的背景問題研究。這是我第一次自覺進行的背景知識的訓練。當時我主要關注兩個論域，一是現代化，二是終極關懷問題。當時國內的近現代化史研究是比較滯後的，總跳不出三次革命高潮的傳統範式。正好有一個志同道台的華東師大校友陳達凱，當時學林出版社的編輯部主任，我們就計劃編一本《中國現代化史》，不敢說重寫中國近代史．那是耍受到批評的。當時大家都沒事可做，所以北京、上海、廣州的朋友一聽要一起合作寫一本書，都很興奮。我們的編寫方式與過去完全不同，是跨學科的，社會學者孫立平、經濟學者何清褳、歷史學者楊念群、高華等都參與了編撰工作。他們現在都是本領域的著名專家了。從現代化角度寫中國近現代史，這本書在中國可能是最早的一本。這個工作對我轉向歷史研究也起到了推動作用。我關注的另外一個問題是現代化過程中的精神失落問題。中國是在1992年以後才成為市場社會的，事實上從80年代開始，人們已經感受到市場邏輯對社會文化領域的衝擊。1988年我在《讀書》雜誌上發表的《商品經濟中的知識分子生存危機》，談的就是這個問題。到90年代初，看過丹尼爾·貝爾的《資本主義的文化矛盾》以後，更加深了我的看法。1994年參與上海學者的「人文精神」大討論，也與這個想法相美。這是我後來轉向思想文化研究的重要原因。我之所以關注思想文化研究，除了專業因素之外(我研究生的研究方向是中國近現代政治思想史)，是與我內心的關懷分不開的。我經常給我的學生講，做研究，除了有紮實的功底，你一定要有內心的關懷．沒有發自內心的關懷，做研究僅僅是為稻粱謀，就感覺不到其中的樂趣。有了關懷，才有思考問題的興趣。才能超越一些功利性動機，追求一種更高的境界。這是恆久的原動力。如果總擔心文章能不能發表，稿費拿多少，能不能上職稱這些問題．學問是做不好的。我轉向史學研究還有一個很偶然的因素。上海歷史學會是一個民間組織，會長是復旦大學姜義華教授，1993年學會換屆，請我擔任學會的秘書長。這對我來說是一種挑戰，更是一種激勵。從此，讓我和歷史學界發生了緊密的聯繫。問：學術界向來不乏前輩提攜後輩的先例，比方說胡適當年很賞識傅斯年，對顧頡剛的影響也很大。那在您的學術道路上，有沒有碰到對您影響非常大的同行或者前輩呢？答：我自己做學問是「野路子」，吃百家飯，采千家蜜，看似采各家之長，其實是沒有「家法」的，沒有機會從某個老先生那裡繼承一個完整的研究傳統。但我覺得自己非常幸運，如果說我今天有了一些成績，那也是和一些前輩的關心幫助是分不開的。首先要提到的是華東師大歷史系的陳旭麓先生。我與陳先生原先並不認識，但老先生對年輕人非常關心。他看了我在《讀書》雜誌上發表的文章，非常喜歡，就把我叫到他家裡去談。那時我還是一個小助教，見到陳先生很是誠惶誠恐。因為陳先生的學術地位非常高，我碩士論文答辯的時候，他是答辯委員會主席。他對我的論文評價很高，這種鼓勵一直銘記於心。另外一個是王元化先生。我與先生原先也是索昧平生。1988年的時候，當時他的一個博士生告訴我．說王先生非常喜歡我的文章，什麼時候可以介紹我見見王先生。王先生是上海文化界的領袖，非常忙。我第一次去他家，人非常多，現在都不記得談過些什麼了。但我覺得自己與先生在關懷、氣質上很有些契合性。後來，我經常去他家向他請教學問，雖然我不是他的受業弟子，但因為關係比較近，受到的熏陶和感染是一言難盡的，不僅儀是學問，還有道德和為人。此外，還有張灝先生、余英時先生、林毓牛先生，許倬雲先生、姜義華先生、龐朴先生、湯一介先生、李慎之先生、金觀濤先生、石元康先生等．都讓我受惠非淺。我覺得自己真的很有福分，我今天能有這樣的成就。與他們的指導和提攜是分不開的，每一位都值得我以後專門撰文談一談，在這甲，我只能表達對他們的感激之情。問：科學上沒有平坦的大道。其實，學術之路也是迂迴曲折、荊棘叢生。您雖然不是歷史科班出身，可您作為歷史學家，研究領域之廣泛、理論視角之新穎，在當前史學界獨樹一幟。您是怎樣做到這一點的？答：其實90年代中期，我走過一段彎路．當時心有點野，參與了比較多的文化批評。我一直對文化有興趣，文化批評有個好處．可以給你帶來俗名，但是對學術積累沒有多大意義。記得那個時候我還沉浸在文化批評的快感裡面的時候，王元化先生每次碰到我都警告說，這個樣子不行．你還是老老實實做你的知識分子研究我當時聽了並不以為然。但後來慢慢體會到，老人家這個提醒是非常重要的一個人出名以後更要自我警惕。中國知識分子也許可以固守清貧．對錢不在乎，但很少有人對名不在乎的「名」這個東西有一種魔力，各種媒體來捧你，讓你覺得自己真的是個人物。然後飄飄然，頻頻亮相於電視，電台、報紙、雜誌，深陷其中而不自知，慢慢地就成了波斯納所說的「公共太多，知識太少」的鄢一類所謂的「公共知識分子」。1997年年底，上海師範大學充實中國近現代史學科。邀請我加盟。上海師大的歷史系很規範，風氣也很純，我在那裡工作了五年，這期間先後訪問了香港中文大學、澳大利亞國立大學、新加坡國立大學和美國哈佛大學，加起來有兩年的時間是在境外．讓我有機會去了解國外的同行的研究狀況．使我對學術界的前沿問題有一個比較系統的認識，並開始從全球的角度來思考一些問題。從那時候開始，我的研究集中於兩個領域：一個是知識分子的研究。我從1997年開始，又重新回到知識分子研究，做了一些個案．比如聞一多、朱自清、金岳霖等，主要是討論一個知識分子的自我思想改造的問題。第二個是思想史。應該說，在這以前，我的思想史研究是沒有人門的，深度有限。在國外的經歷，讓我慢慢發覺，做政治思想史一定要有政治哲學好的訓練，否則的話，思想史的深度是有限的。所以，在1999年香港中文大學訪問的一年中。我集中讀了大量政治哲學著作，這是我第二次對背景知識的自覺研究。有了這個訓練，我做思想史心裡就有底了。2002年，我的母校華東師大請我回去，參加教育部重點研究基地中國現代思想文化研究所學術研究和組織工作，以及歷史系的教學研究，這給我提供了一個更大的天地。我不但要做研究，而且要帶領年輕教師、博士生和碩士生們，這對我也是一種新的考驗，我現在的研究主要在兩個領域：一個是知識分子的思想史，一個是知識分子的社會史。還有一個是附帶的：上海的都市文化研究。問：您剛才提到歷史研究的「家法」問題，能不能就這個問題給史學青年提些建議呢？答：所謂「家法」，就是歷史研究中的學術傳統這幾年通過帶博士、碩士生我發現，「家法」對於人文學科研究是非常重要的。哪怕你天資再聰明。你也是一個凡人。而假如你站在巨人的肩膀上，哪怕你是一個侏儒，你也會比一個偉大的凡人站得高。一個侏儒怎麼站在巨人的肩膀上呢？最重要的是一定要接上一個偉大的傳統，一個被歷史檢驗過的傳統。在80年代，大家都不太注重傳統，由於學術傳承的斷裂．做的好像都是開天闢地的東西但在中國古代，「家法」是非常重要的，你看古人很注重師承關係，西方則是以學科化、專業化的方式，通過一套學術體制來保證傳統不流失。寫一篇學術文章。按照西方的規矩，一定要說明人家做了哪些，做到什麼地步了，做一個清晰的學術回顧，你才能證明自己研究的意義何在，你必須對別人的研究做出回應。所以除了第一手資料以外，大量引用二手資料，形成一個相互批判、相互對話的傳統。我覺得中國史學界這點非常薄弱，到今天為止，大部分研究者還是在自說自話，不大注意和同行交流。中國的史學研究，我不敢說大多數，但相當多的是浪費．做別人已經做過的研究。這個問題的直接原因是中國的史學研究還沒有學派，沒有學術傳統．即使形成了一兩個學術傳統，也不太自覺，不大注重這個傳統和那個傳統之間的對話。注重學術傳統其實就是學術自覺的萌生這一點我以前也是沒有的。這兩年和國外的交流比較多，我才發現，我們和國外的學術差距，主要不是資金不夠，而是制度上的原園。我們缺乏對學術傳統的尊重和梳理。缺乏學術傳統之間的對話機制。你做一個研究．真正的貢獻只有百分之十，百分之九十是人家的成果。在別人的基礎上你跨出一小步就不得了了。因為大多數人不是天才。中常人而已。中國學術界走兩個極端，一種是什麼東西他都知道一點，淺嘗輒止．有些學者寫書．標榜自己運用和參考了這個理論那個方法，一口氣報出五六個一級學科，但是你從書中卻看不到著者自己的東西，基本上是一個沒有消化的大雜燴。還有一種偏向是只知其一不知其二，只了解一種傳統，對其他的學術傳統一無所知，不能與外界對話。缺乏創新能力，路子越走越狹窄。這兩種傾向都是中國學術研究的障礙。最好的研究是：你有自己的家法．而且了解其他的學術傳統，具有與它們對話的能力。這些年我到國外參加學術交流，接觸到的也是做中國學研究的教授，我發現，他們住討論的時候，即使是跨學科的論題，他們提出的問題也非常專業，比如說討論思想文化，社會學的學者也能提出很內行的問題我常說他們有好胃口，不吃偏食。不像有些中國歷史學者，在自己的專業領域裡是專家，而在專業之外，就會變得驚人的無知。這一點我們和國外有很大的距離當然，這與和他們的博士培養制度是有關係的。在國內，博士生一開始就一頭扎入一個非常狹隘的領域。結果論文做出來了，知識面卻狹窄得很。而在美國讀博士，必須要選修三組課程，除了本專業得之外，你還得要選修一個和本專業相關的二級學科，比如你是中國近現代史專業，你就要選西方近現代史或者中國古代史，最後你還必須到外系去選一組課程。比如你是學社會史的，你可以到社會學系或人類學系選一組課程。這種跨學科的訓練，使學生的視野非常寬廣，容易有突破。而我們由於制度上的局限。很難做到這一點。我自己差不多用了20年時間才悟出來這點，有點晚了。但我要對年輕的史學工作者說做研究，你一定要接上一個學術傳統。就我個人來講，我對各種傳統比較了解，但是，應該接上一個什麼樣的傳統，我以前缺乏自覺近幾年通過不斷的比較、摸索，才慢慢明確。按照我的趣味和研究路向，就思想史研究來說，我願意接上的是美國的中國思想史家史華茲開創的文明比較研究傳統。這種比較不是把中國文明貶低，而是放在與西方文明 同等的地位上，也不是從西方文明的角度來看中國文明，而是從中國文明自身的內在理路，從中國的特殊語境來看中國文明。史華茲教授是大師級的人物，留下了豐厚的文化遺產，也培養出了一大批名學者。在他的學生裡面，按照學術興趣、研究路向，我感覺張灝教授是最適合我學習的：在某種意義上說，張灝先生深得史華茲的真傳。比如研究粱啟超，他的方法和列文森就不一樣。他非常注重從中國思想內部來提出問題，他在思想史領域提出了很多新的命題，比如「幽暗意識」、比如他對儒家「內聖外王」的重新闡釋。特別是他對近現代中國革命的解讀，頗具震撼力。作為整個20世紀的親歷者，張灝先生一直在思考為什麼革命會成為20世紀中國歷史的主潮。他並沒有把革命妖魔化，他認為革命的出現，共產主義的出現，必有其內在淵源。它來自於中國自身的思想文化，自身的歷史困境和思想困境。通過研究，他發現中國革命的根底在晚清，確切地說是在1895年至1915年。他把這二十年稱之為「轉型時代」。1915年後的各種狂瀾都在那個時候播下了火種、這種研究路向深得史華茲「家法」的精髓，而且現在日趨成熟，雖然我小是張灝先生的學生，但我很願意接上這個傳統，繼續做下去，能走多遠是另外一同事，當然這有點小自量力，但我希望在這一研究傳統上有所突破，我自己突破不了，希望我的學生或者後人能夠做到。我的另外一個研究領域，知識分子研究，這一年來我正式嘗試將知識分子的研究與社會史研究結合起來，開拓一個新的論域知識分子社全出知識分子的社會史和思想史不一樣，思想史是研究知識分於的觀念，社會史更多的是研究他們在社會上扮演的角色、身份以及知識分子和社會的互動。社會史這幾年比較熱，但大部分人對社會只的認識比較盲目。認為過去研究大人物，研究政治、現在我研究底層、長時段、微觀社會，這就是社會史。其實，社會史研究不僅是一個領域的變化，更重要的是理論和方法的不同。我覺得在中國社會史研究領域，除了少數學者之外，大部分研究者的理論和方法嚴重滯後。一個優秀的史學家在方法論上一定要有自覺，不管他是否在方法論上作過系統的研究。我正在進行的知識分子社會史研究。在方法論上考慮借鑒的是新社會文化史。它對社會史研究提出了一些新的理論架構、理念和方法，我希望通過知識分子杜會史的研究，打通思想史和社會史的藩籬。同時也試著把它和都市研究結合起來，力圖給知識分子研究開拓另一個新的方向。對於史學青年來說，學術傳統非常重要駐自己是深有感觸。所以，我對於我的學生也是因材施教，大概分為三種：一種偏向哲學，擅長形而上的抽象思維，我就讓他做思想史；一種偏向歷史，對史學本身有興趣，擅長史學的考證、梳理，就讓他去做社會史。還有一種偏向文學，感悟能力比較強，我就讓他去做我的老行當，知識分子心態史。因為知識分子心態史研究需要敏感的精神觸角，對人本身有一種特殊的感悟能力，這就提到了我要說的第三個「家法」，也可以說是我自己創立的「家法」；因為我做了許多的知識分子心態史的研究，有了一套比較成熟的方法。其實嚴格來講，知識分子心態史研究是最沒有家法的，我稱之為「無法之法」，它不注重理論，而是偏重於文學感悟式的思考。我自己理解，陳旭麓先生就是「無法之法」，他的研究你很難說有什麼方法，但他的感悟能力非常好，也就是我一直所說的「史感」。最優秀的史學家一定要有史感，就像出色的音樂家一定要有樂感一樣，這是天生的，是培養不出來的。作為研究者，你一定要去自我發掘。看看你傾向於那一方面。其實，「無法之法」就是一種非常好的史感。這種東西是無法傳授的，需要看大量的文本，仔細揣摩，品昧，模仿，與你研究的人物對話，才能體會得到。當然心態史也需要借鑒一定的理論，但這些東西必須內化到你的研究中去，否則就成了生搬硬套。問：您前面提到現代化，講中國近現代史必定要講現代化。但是這個問題很複雜您能不能具體談談這個問題？答：現代化問題已經成為老調。我想提一些反思性的想法，給從事中學歷史教學的同行們一些參考。審天我們談現代化，一定要知道這種說法是從哪裡來的它背後有些什麼樣的理論。一個背後沒有理論的概念是經不起時代敲打的。也是經不起別人追問的。首先要區分兩個概念。一個是現代化，一個叫現代性。現代化理論出現於60年代，它是一套發展主義的理論。受到結構功能主義的很大影響，最早出現於美國。是冷戰時代的產物。為了和蘇聯爭奪第三世界，美國力圖讓這些後發達國家實現像歐美那樣的現代化以便加以控制。現代化這一概念的基點是，歐美的現代化是世界各國現代化的模型。就像孫中山先生說的，世界潮流浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡。世界各國的發展目標只有一個，萬川奔大海，奔向像歐美一樣的現代化。這就是人類未來發展的方向。不管你是什麼民族，什麼種族，也不管你有什麼樣的傳統，最後都要成為歐美國家那樣的國家。用帕森斯的話來說，就是政治民主、市場經濟、個人主義三點。他們還提出了一些現代化的量化指標，比如說城市化、教育、醫療、住房等等。此論看似非常科學，其實存在很大的問題。80年代，中國是受到了這個理論的很大影響，90年代這個影響繼續存在．一直到現在還沒有完全絕跡。我不知道中學老師是怎麼樣講解中國現代化歷史的。過去的教學是把傳統和現代二分，把中國近現代的歷史解釋成為克服傳統走向現代的歷史。這樣一個理論模式，今天已經受到嚴重的挑戰。最大的問題是，它認為現代化只有個模式，主導它的是「西方中心論」，也就是說從西方的角度來看待中國。到了70年代，西方學術界出現了自我解讀和反思．他們開始破除西方中心主義的神話，指出這套看似普遍主義的歐美現代化模式，其實也是從特殊發展起來的，後發達國家是不能重複的。另外，他們對東方同家存在很大的誤解，用薩義德的話來說，就是「東方主義」，他們所說的「東方」足他們想像中的東方，是那個落後的、野蠻的、不文明的、未開化的、有待於西方人拯救的東方，並不是真實的東方。現代化的過程並不是用西方的現代化克服那些後發達國家的傳統，傳統也參與了現代化的建構過程。就中國來說，傳統並不是像80年代所批評的那樣都是壞東西。相反，中國傳統文化中有很多好的東西。這些好的東西在中國現代化過程中發揮了它的正面作用。中國之所以能夠接受西方的思想和理論，是因為中國傳統的文化框架能夠容納他們。比如說，晚清的時候引進科學方法論，中國人很難接受，但是把它和乾嘉考據學的傳統接上，大家就可以理解了；中國人對民主這個詞很陌生，康有為說民主這個東西，在孔夫子的時候就有，這就給它帶上了合法性。中國文化傳統非常豐富，並不是鐵板一塊。五四時期對儒家批得厲害，但是儒家提倡的獨立人格(「道高於勢」)卻為近現代的知識分子提供了強有力的思想資源。另外，傳統也參與到中國現代化的建構。比如說嚴復，他把西方的進化論、科學、自由、民主引進到中國，但我們要知道，嚴復並不是簡單地擁抱西方，而是在批判、反思西方的基礎上接納西方的現代性。他是以一種反思的方式學習西方，梁啟超、章太炎也是如此，所以，傳統在中國現代化的過程中並不是被動的，而是主動的參與了這個過程。關於這一點，美國的史華茲教授有精闢的研究，他並沒有把中國文明看作是比西方低的文明．而是把他看作與西方基督教文明，古希臘文明、伊斯蘭文明、印度文明一樣，都屬於軸心時代的文明。這些文明有共同關心的問題，比如說怎樣理解宇宙、怎樣關心人的精神價值、怎樣組織一個正義的社會等等。不管你是什麼文明，都要碰到這些問題。因為它們擁有共同的關懷，所以不同文明之間是可以對話的。史華茲認為、嚴復他們做的事情，真正有意義的是探討東西文明發生碰撞以後，是怎麼對話的，當然，給中學生不能講這麼複雜，大概會把他們弄糊塗的。但是，作為老師自己一定要明白，把握一個分寸，不要讓學生誤解，西方都是好的，中國都是壞的，現代是好的，傳統是壞的。現代化這套理論到現在已經被淘汰了。那靠什麼來支撐現代化的敘事呢？這就是我剛才所說的現代性。我去年在台灣大學參加個關於中國現代性的研討會，有一個學者提問：現代化和現代性有什麼區別？我當時試著做了解釋。我說，這兩個東西非常不一樣。現代性是在反思現代化的基礎上出現的。也就是說，現代性之所以出現。是和後現代主義有很大關係。這看起來有點複雜。不過我可以打個比方：現代化理論是個非常高傲的白人男子，以為自己代表著先進的文明，是全世界的楷模。可萬萬沒有想到，突然出現了一個叫後現代的毛頭小夥子，批評現代化這個白人說．你有什麼了不起!你知道嗎，你已經變成了壓迫的力量。你製造了兩個神話．用法國後現代主義思想家利奧塔的話來說一個是「真理」的神話，一個是「革命」的神話。「真理」的神話是黑格爾提出來的，「革命」的神話是法國的盧檀提出來的。這兩個神話都來自十18世紀的歐洲「啟蒙運動」，現代化理論把它們發展到了極致。現代化理論自以為代表了「歷史的終結」，人類從此找到了光明的方向，天下大同就要出現了，接下來的要做的就是怎麼樣浩浩蕩蕩朝著它奔。但後現代嘲笑說：錯!你今天已經變成了一個壓迫的力量。你就像中世紀宗教中的那個上帝一樣，無所不在，壓迫別人。壓迫個人解放，壓迫各個國家的民族的文化，甚至以真理的名義，產生了各種各樣的霸權。後現代主義以各種各樣的理論來解構現代化理論，所以，現代化的神話受到後現代主義的強勁衝擊。在這種情況下，又有一些人站出來捍衛說：我們承認．現代化理論確實出現了一些壓迫性的東西，可這並不意味著啟蒙是不好的。按照德國哲學家哈貝馬斯的話來說，現代化是一個未完成的方案。即使是在歐美，現代化也沒有完成，啟蒙也沒有完成，還要繼續革命，當然，具體怎麼捍衛，非常複雜，不是我們今天要談的但他們吸取了後現代主義的一些批判性因素，來捍衛啟蒙的理想，這就是現代性。概括地說，第一，現代性是個複數，每個國家有自己的現代性．即使我們通常說的歐美各個國家的現代性也是有很大差別的，英國的、法國的、德國的和美國的現代性有著很大的不同。當然中國也有自己的現代性。第二，現代性是一個探索的過程，是個不斷反思、自我批判的過程，並沒有一個十全十美的方案。就這點而盲，中國從晚清開始，像康有為、梁啟超、嚴復、章太炎一直到現代，這些知識分子所做的工作，實際上都是一種現代性的探索，是在反思、批判西方現代-眭的基礎上，試圖找到中國的現代性。所以，中國不是無原則地擁抱西方，而是有所批判有所選擇地收和探索。包括對待毛澤東的社會主義理論和實踐，我們也應該有一個新的認識。它是反西方的現代性你不能說毛澤東完全是反現代的，毛澤東也要求富國強兵，富國強兵完全是一個現代化的目標。它也是現代性的一個方案，但它是以反西方的現代的模式出現的，帶有小農的色彩，最後失敗了。不僅是毛澤東，包括整個馬克思主義的社會主義實踐，都和這個相關，雖然後面的歷史非常悲劇化。所以，我們今天需要一個更開闊的現代性的視野來看這段歷史，才可以真正講出新意來。現在歷史課教學雖然跳出了三次革命高潮的革命模式，但是從革命模式掉進現代化模式也不是什麼好事情。我們要給學生提供一些更新的東西，怎樣認識西方的歷史？怎樣認識中國的歷史？我想這對中學老師是非常重要的。問：中國是個歷史大國，歷史這個學科也一度非常輝煌。可現在已經完壘邊緣化了。學生們討厭歷史課。歷史課成了枯燥乏味的代名詞。您怎麼看待這個問題？答：我自己是很敬重中學歷史老師的。因為年輕人具有很大的可塑性，一個中學生根本不知道自己想做什麼。語文老師教得好，他就會做文學夢，歷史老師教得好，他就會對歷史感興趣。我發現很多第一志願報歷史系的大學生，都說在中學碰到了非常好的歷史老師。所以，中學歷史老帥非常重要。我自己之所以一直到現在對歷史都興趣盎然，就是因為我遇到了很多非常出色的歷史老師。王小波有一篇文章講了這麼一件事，他讀大學時有一個教數學的老師，第一次上課就告訴學生說：我今天教你們的是高等數學，高等數學沒有什麼用，但它是一個好的知識。什麼叫好的知識呢?就是它不但有趣，而且幫助你思考。我想歷史其實就是好的知識。歷史知識是沒有用，它不能轉化成現實的生產力，但卻是好的知識。一個人不但要學有用的知識，更要學好的知識。有用的知識可以培養工匠，只有好的知識才能培養出好的人。現在回過頭來想，當時在大學期間，按照我的專業，我完全可以當律師、金融專家，就像我的很多同學一樣，甚至可以進入政界。正因為碰到了這些好的歷史老師，教給我好的知識，我才得以走上歷史研究的道路。網上有篇文章排出了大學十太悲慘專業的名單，歷史排到第六，但是，我經常講，歷史老師，無論是中學還是大學，不要妄自菲薄。人家看不起我們不重要，關鍵是我們自己不要看不起自己。為什麼這麼好的知識今天現狀這麼慘呢？我們今天的歷史教學發生了什麼問題？為什麼歷史課沒有辦法吸引年輕人？這是今天大學和中學老師共同面對的一個問題。原因有很多。應試教育體制、教科書的枯燥、教學方法的陳舊、使得本來非常精彩的歷史變得很無趣，面目可惜。所以，關鍵問題是怎樣恢復歷史的生動性、趣味性、讓她變得可愛活潑，像個十七八歲的少女一樣。人見人愛，而不是像今天一樣，暮氣沉沉，板起面孔，隨時準備訓人的老古董。歷史一恢復了她的生動性，才能吸引更多的人，培養更多的史學青年。一方面，很多人討厭歷史課，另一方面，史學通俗讀物非常暢銷，歷史影視劇，歷史小說、歷史紀錄片都很流行我現在還記得中小學的時候，開學最盼望的是發新課本，當教材拿到手裡，就迫不及待地翻看，好看的話一天就可以讀完我們的歷史教科書能做到這點嗎?即使讓學生按部就班地讀，學生有這個興趣嗎？雖然這幾年歷史教科書有了很多的改變，圖文並茂，語句也變得生動了。但是和國外的比起來，還是有很大差距。比方說美國，它的歷史教科書，裡面都是故事，故事裡面都有人物，人物都有性格，沒有微言大義。他從來不希望通過歷史教科書告訴學生什麼道理。我們的歷史教科書也有了一些故事．但主要的部分仍然是向學生講道理，是考試的內容，是正確答案。不是背景、過程、意義，就是人物、地點、事件，都是準備應試的東西。所以我說，是教科書敗壞了大家的好胃口。讓大家覺得歷史就是背的，沒意思，是一些無聊的玩意。教材的編寫是和我們的考試方式一致的，這種考試方式又是應試教育體制的結果。所以，應試教育不變的話．中國的史學是沒有希望的。當然也不能把一切都歸結於客觀條件，即使教材枯燥乏味，我們歷史教師同樣可以有所作為關鍵是教學方法的改變．老師要善於講故事。我不是做敘述史的，但我認為，歷史學骨子裡就是講故事。這就是我對史學的理解。這麼多人不喜歡歷史教科書，但喜歡看歷史電視劇，看歷史小說，歷史回憶錄，為什麼？因為故事吸引人。他們關心故事裡人物的命運。中國是個歷史大國，五千年的歷史傳統，可以說是波瀾壯闊、動人心魄，近現代的歷史又是這麼精彩紛呈，中國歷史本身就是一部精彩的小說。歐美國家沒有中國歷史這麼豐富。但它們會編故事．沒有故事他們也講得頭頭是道，聽起來像真的一樣。比如我在哈佛大學訪問的時候，去參觀「五月花」號船，最早的移民居住地，他們就編成了一個個非常精彩的故事，還有大學生現場義務表演，當時的人們怎樣與大自然鬥爭，印第安人如何送他們火雞．非常情景化。哪怕是哈佛廣場上的一棵樹，他們也說當年華盛頓曾在這裡檢閱軍隊中國恰恰相反，我們的歷史上到處都是故事，我們卻把故事閹割成了教條，乾巴巴的惹人討厭。講故事的歷史傳統本來是中國人的，但美國現在做得非常好。黃仁宇的歷史書很暢銷就因為他會說故事。黃仁宇還不算典型，當代美國中尉學研究三大巨頭之一耶魯大學名教授史景遷，是講故事的高手。他講授中國歷史，統統是故事．完全採取敘述的方法。他在耶魯大學上大課，常常有三四百人選修，要放在大教室，因為他很有名，但你有名的話，學生也不一定會聽你的課，關鍵是他會講故事。另外，美國的中國研究兩巨頭孔飛力、魏斐德也是講故事的高手，你看孔非力的《叫魂》多麼吸引人！本學術著作，在中國發行量達到了兩萬多冊。今天我們的老師還有講故事的能力嗎？史景遷是美國人，原名Jonathan Spence，他對司馬遷很是景仰，所以起了個中國名字。司馬遷是中國史學大家，《史記》被公認為是史學的典範，但《史記》連小孩子都愛看。因為他講帝王將相都是在講故事，各種細節，還有對話。栩栩如生。像看小說一樣。但有誰懷疑這不是歷史嗎？這就是中國史學的傳統：中國最早的史學傳統就是敘述史，也就是講故事，史學和文學是分不開的。你看1949年以前胡適、吳晗、呂思勉史學大家，也很擅長講故事。吳晗的《朱元璋傳》最初的版本寫得非常好看，大量的情景描寫，人物心理分析、錯綜的矛盾衝突，非常精彩一張蔭麟的《中國史綱》，是大學名教授寫的高中歷史教科書，語言像詩一樣，非常美，給人以靈動之感。這種亦史亦文、亦史亦詩的傳統，1949年以後中斷了。先是歷史為政治服務，現在又為考試升學服務。越來越教條、枯燥，終於形成今天這樣一個慘淡的局面。歷史的靈魂是故事，沒有故事的歷史．就像一個沒有軀體的靈魂。是孤魂野鬼。做歷史老師，最重要的是學會怎樣講故事．把被教科書閹割掉的故事重新發掘出來。活生生地講給學生昕。讓學生在鮮活的人物形象、緊張的戲劇衝突里真正體會到歷史的魅力。歷史課不是政治課，沒有必要講大道理，即使你要講道理，也要用寓教於樂的方式，從這點來說，歷史可以像文學一樣生動，甚至比文學更生動。因為文學是虛構的，而歷史是真正發生過的事情。這些年我注意到一個現象，凡是暢銷書大都是會講故事的，比如章詒和寫的《往事並不如煙》，非常好看，人物形象活靈活現，個性突出，很是吸引人。當然也有很多學者批評：這怎麼能夠算歷史！我後來給章詒和教授辯護：這恃好是中舊敘述史的傳統。否則的話．今天我們還能相信《史記》嗎？《史記》裡面記載，項羽和劉邦看到秦始皇出巡的盛大場面，一個說：「大丈夫當如是也」，另一個說「彼可取而代之」。假如我們以此詰問司馬遷：你一個漢代人，如何知道當年的情景？你有證據嗎？顯然，這裡面有司馬遷合理的想像成分在裡面。但沒人會懷疑《史記》是信史。歷史學雖然注重史料的真實性，注重考據工作，但並不意味著史學就不需要合理的想像。陳寅恪上承乾嘉傳統成一代宗師，可他寫的《柳如是別傳》，裡面的細節描寫非常細膩。甚至把詩引人了歷史的論證。假如缺乏想像能力．如何能夠將這些史料組織成個哀婉的故事。假使每個老師都從改變自己的課堂開始。把歷史的豐寓性和趣昧性還原．肯定會引起學生的興趣，學生就會像盼過節一樣上歷史課。一些學生會覺得歷史真好，不顧家長的阻攔和世俗的偏見，以第一志願報考歷史系。然後在歷史系又碰到好的老師。畢業後他們再做歷史老師。形成一個良性循環。可以想像，歷史教學將會出現極大的改觀。史 學研究的繁榮也就不遠了，而這個恰恰是我們這個民族所需要的。最近教育部制訂了高校新的公共政治課方案，將中國近現代史綱列入四大基礎課程，這是對歷史學的一個重大的利好消息，也是與國際接軌的一大步驟。美國的所有大學，哪怕再小，也有歷史系，因為歷史是通姒教育必修課，美國就是通過歷史課培養學生們的愛國主義情操的一個國家假如人們不熟悉自己的歷史，忘記了自己的歷史，那離亡國也不遠了。真正有識見的人，眼光遠大的人、能夠看清未來的人，都是有歷史感的人。當然歷史不是未來學，它不能預測未來．但是你懂得了歷史，你就不那麼輕信，你會從別人那裡學到很多經驗。經驗是非常重要的。一個人沒有經驗是很容易上當的但人一生有限，就算你活到一百歲，你能經歷多少人事呢？恰恰是歷史讓你可以超越你的有限性，讓你學到很多好的東西。哲學告訴你道理，文學培養你的靈性，而歷史則給予你智慧。史學變成今天這個樣子，一半是因為體制的問題，另外是我們自己的原因：是我們歷史老師將她弄得這麼面目可憎。但我想說的是：我改變不了這個世界，但可以改變我的課堂。願意以此與所有的歷史教師共勉。謝謝您接受我們採訪！作者簡介：

許紀霖，1957年出生於上海，華東師範大學中國近現代政治思想史專業碩士畢業，現為華東師範大學特聘教授、教育部重點文科研究基地華東師大中國現代思想文化研究所研究員、歷史系中國近現代思想史專業博士生導師，兼任上海歷史學會副會長、秘書長、中國史學會理事、上海哲學社會科學聯合會委員、香港中文大學《二十一世紀》雜誌編委。先後擔任過香港中文大學中國文化研究所、澳大利亞國王大學亞洲太平洋研究院、新加坡國立大學東亞研究所、哈佛大學哈佛燕京學社、台灣「中央」研究院人文社會科學研究中心、加拿大不列顛哥倫比亞大學亞洲研究所的訪問研究員。近年來主要從事二十世紀的中國思想史和知識分子的研究以及上海的城市文化研究，出版有《無窮的困惑》(1988)、《智者的尊嚴》(1992)、《中國 現代化史》 (主編) (1995)、《尋求意義》(1997)、 《許紀霖自選集》(1998)、《另一種啟蒙》(1999)、《二十世紀中國思想史論》(編) (2001)、《中國知識分子十論》(2003)、《二十世紀中國知識分子史論》(編)(2005)等著作，在《二十一世紀》、《讀書》、《歷史研究》、《近代史研究》、《國外社會科學》、《學術月刊》等雜誌上發表幾十篇學術論文，並且有五篇論文分別以英文、法文和日文，分別在美國、英國、澳大利亞、法國、日本的學術雜誌或專題論文集中發表。

（本文轉載自《歷史教學》2005年第5期 總第498期）
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