第1433篇  興隆溝紅山文化整身陶人專家座談會4

（續）

[主持人]謝謝王教授的發言！現在我們第一節的發言到此結束了，非常抱歉的是我這個主持人時間控制的不夠好。有兩種考慮，一個是這些發言的學者都是當今國內頂尖的學者，他們的見解，在這個會上他們對這件陶人的理解和認識，應該說是都是具有重要的學術啟迪意義的。第二，我在聽的過程當中，總是感覺也不忍心，也捨不得，所以把時間拖了一些。這樣對下半段的討論造成很大的壓力，下面我們開始第二節，下面有請安徽省文物考古研究所研究員張敬國先生髮言！

圖為安徽省文物考古研究所研究員張敬國發言。

[安徽省文物考古研究所研究員　張敬國]大家下午好！我這次到敖漢旗來，主要是聽說有這個陶人。看了以後，覺得它太偉大了，太重要了。這七八十塊碎片能把它完整的復原起來，這個確實是很不容易的，首先考古人員有這個前瞻性，他知道這個重要性。所以，我們現在的考古人員默默的把這些陶片用篩子篩出來，給它復原，形成今天這樣驚天動地考古學上的大事，所以我非常感謝考古發掘人員，感謝他們有這麼一種精神，有了這樣一個重大的考古發現。

我看了這個陶人以後，我就想到了玉人。現在中國一共有8件玉人，安徽就出土了7件，牛河梁出台一件。其中有一件現在在北京故宮博物院，安徽那個年代是距進5500年，跟這個陶人在年代上是相當的。所以用這個玉人跟這個陶人對比，這個玉人是比較肅穆的、莊嚴的這麼一種形狀，我們這件陶人它有點非常喜樂的這麼一種情形，它表現的非常豐富，它這個嘴巴是長著的，它在說話。它在說什麼呢？我理解可能是「我來了」，但是它這種形象，特別是這個帽子，對於玉人來說這個帽子基本上是相似的。玉人的帽子是方格紋，這個給我們提示了當時已經有了紡織藝術，還有這個倌髻是代表有一定地位的。還有這個帽子，我們認為就是一個玉牌，這個就是一個標誌。它從思想境界，從它的藝術水平，從它各方面都表現出是一個偉大的雕塑家。

另外，雖然這個人沒有穿衣服，但是玉人也是表現的沒有穿衣服，但是玉人雙手是放在胸前，是一種宗教的藝術，但是這個是放在腿上。這兩者區別從帽子上都可以看出來，它應該是一位做宗教人的這麼一個人士，它不是一般人。所以，這次的這個發現，對於研究我們紅山文化敖漢旗在這個地方的重要遺址群是很有重要意義的。我想今後在這個地方，應該多做一些考古發掘，這個面積應該適當的放開一點，放大一點。對這個地方的第二地點到底起什麼作用，我今天上午看了這個地點，我認為這個地方可能是宗教儀式的地方，因為周邊都比較乾淨，可能上面都被破壞了。這個地方雖然沒有發現玉器、玉炔，但是我們之前發掘的那些玉人，身上都有一定的裝飾。如果今後發現這類的陶塑人，它周邊有一些玉炔、玉環，可能是掛在衣服上的一些裝飾，可能是代表身份地位的標誌性物件，我的發言就到這裡。謝謝大家

[主持人]下面有請中國社會科學院考古研究所研究員馮時先生髮言！

圖為中國社會科學院考古研究所研究員馮時發言。

[中國社會科學院考古研究所研究員　馮時]我之前來過一次敖漢旗，來到這裡以後，回到北京以後，我把我的想法整理出一篇文章，這回又有機會到敖漢旗來學習，我藉此機會把我文章的主要的一些觀點，向各位報告一下。第一個問題就是陶像的性別。剛才有很多的學者都堅信它是一個男性，我想他們持這個觀點最主要的一個理由就是這個陶像沒有乳房，它的乳房扁平，但是我並不這麼認為，我認為這個陶像是女性。我們注意一下，它這個乳房是有表現的，這種表現恰恰是史前的時候人們表現女性的一個普遍的做法。我們說它男性的時候，我們忽略了古人對女性的一個定義。我們今天說女性是把這個概念從它的出生一直到死，這個漫長的一生定義女性的性別，但是古人不這麼定義。古人說到女的時候，往往指的是結婚之前這個階段的女性，結婚以後這個女性有一個稱謂是叫「父」，生育了孩子以後，又有一個稱謂叫「母」，所以這個名稱要首先端正一下。

大家看看這個字它強調的是什麼部分，強調的是「母」，只有到這個階段，人們在表現母的特徵的時候，才特別還是這一點。我們往往定義紅山文化那個孕婦的形象的時候，它是表現特有的「母」的概念，因此它的造型和今天這個人表現的造型完全不一樣。但是你說這個陶像它有沒有表現呢？有表現，就是微微的表現。這樣的情況，在其他的陶像當中也可以見證到。事實上，我們說它是女性，就是乳房的大小並不是一個特別重要的這樣一個標準。我們定義它是女性重要的標準是什麼呢？就是它整個的姿態，就是這個陶像呈現的完整的姿態，這個陶像是兩手交織起來，這個形象在中國文字裡面有非常明顯的表現。大家一看這是一個人在坐著，兩手交織在前面，這個陶像跟敖漢的陶像是完全一樣的，但是它這個就是女性。如果我們去比照一下，當時的人們或者是稍晚一些的人們，他們對男性一些雕像的表現，我們可以看的出來它表現的形式完全不一樣。比如說在殷墟、西周墓葬裡面出來的雕像，所有這些男性的雕像它的雙手都覆在大腿上，沒有一尊是雙手交於前的姿勢。那麼這個雙手交於前的姿勢有沒有？有，這個在湖北龍山遺址裡面，有兩尊陶塑像，一尊是雙手平放在前的，一尊是雙手交織的。我自己認為，這個像的性別應該是女性，這個是毫無疑問的是女性，因為這個和中國古代的文字、它的造型特徵是完全一樣的。

有了這樣一個陶像出土，我們現在可以這樣說，具有這樣兩手交於前的特徵，很可能就是上個時代對於女性特殊的表現，它反映的是這種坐姿還是其他的含義，這個還需要進一步的考證。我認為這個像是女性，這一點我還是有自己的觀點，我從整體造型上看這個是毫無疑問的。因為古人對「女」字和「母」字有一定的表述。

對於這個人像，我們首先感覺到是說，有人說是在號召，有人說在講述，但是我們看到這個張嘴的造型當中，什麼很強調這個口形呢？就是巫助的「祝」，「祝」是幹什麼呢，「祝」是長流氣、留住，主要的做法主要就是叫。祈者，叫，就是大聲的喊叫，向神喊叫，向神報告，這個是它做法的一個最基本的啟示。我們看到它張著嘴，我當時的反映就是「助」，「助」是分男女的，有「男助」也有「女助」。我剛才給大家看的這個字是「男祝」的形象，那麼「女祝」是這樣的形象。對這個文獻的梳理方面，就是個「祝」。那麼至少在商代的時候，「巫」和「祝」還沒有徹底的分家，這樣的一個陶像的話，性別就是女的，那顯然就是「女祝」。那麼關於女性的巫祝到底是幹什麼的？「女祝」是掌六宮之間的內祭祀，主要是祭灶、祭門、祭戶，我們今天看這個房子是什麼？是不是跟這個有關，這個值得研究。那麼「女巫」管什麼？管歲時釁浴等。這個陶像上身赤裸，是不是跟這個釁浴有關還值得研究。

那麼從這幾個方面，我們都可以從這個陶像表現出的特別鮮明的形象和古代文獻做一個一一的對證，這種情況是非常難得的。但這裡面，還涉及到如果是這樣的「女祝」這尊陶像說明什麼呢？我認為可能是這個紅山那個時代非常有名的一個女主，它死了以後，人們做了一個陶像來祭祀它。歷史上非常有名的名巫，人們都來祭祀它。在《周禮》中談到九巫，就是商代以前有9位大巫師被人祭祀，很可能就是說在商代以前確實有一些名巫，他死了以後，由於他作法太靈了，後人就祭祀他。我基本上懷疑，今天出這個陶像的房子可能就所謂的宗祀，當然這裡面還有很多問題需要探討。我自己對陶像有一個初步的整理和考慮，今天向大家請教，很多不成熟的想法。謝謝！

[主持人]下面請遼寧師範大學歷史文化旅遊學院院長田廣林教授發言！

圖為遼寧師範大學歷史文化旅遊學院院長田廣林發言。

[遼寧師範大學歷史文化旅遊學院院長　田廣林]今天下午聽了各位的精彩發言，非常受教育。關於這尊陶像發現的意義，以上幾位先生都提到了。我大致上有這樣的看法，我認為這件陶像它本身集中體現出來的是一種文明信息。所以，我這個發言大體上就是兩個辦法，一個是關於中國國家文明發展、存在的一個梳理。另外這個頭像本身來看的一些意義。中國古代社會的歷史，從農業發生以來，最近一萬年間大體上可以距今4500多年開始，第一時期是千古時期，第二個階段是國家文明時期。如果從社會管理這個角度來說明，在前國家時期，社會管理主要是通過祭祀神靈來運作和實現的，那個時候沒有強權。正因為這樣，我們可以把它稱作是神權。因此可以把國家文明時代稱之為王權時代，其中神權時代從統一的宗教神權出現，這個角度上來觀察，它可以分為前後兩個時期，最近二三十年的考古發現，我們看的非常的清楚。第一個階段是龍神崇拜階段。這個地方應該是中華龍神最早出現的地方，我有一個最基本的判斷，龍神的出現應該是在上一個階段，但是農業出現以後，中國農業的出現，敖漢世界農業遺產這個已經批下來了，興隆溝的發現。剛才張老師講，根據他們的研究人類的食物是以植物為主，當然這個不一定是種植物，但是已經不再是狩獵為主。說明一個問題，就是農業到這個程度，至少要經過幾千年的發展，所以中國北方農業的起源應該往前推到一萬年以前。所以龍的出現，應該在農業出現之前。當農業上升到社會經濟主導地位的時候，祈求風調雨水，這就成為社會最重要的一個事情，這個時候天神的階段出現。

那麼國家文明階段，我們現在看的很清楚，它大體上也是分兩個體系，前一個時期是玉夏商周，國家最高管理者，就是元首，他們叫王，秦漢以後叫皇帝。所以國家文明時期也可以分為兩個時期，前一段叫王制階段，後一階段叫帝制階段。司馬遷著《史記》，他筆下的皇帝不限於五個，是六個，這個說明什麼呢？不是司馬遷不識數，而是確實是六個。還有一個概念，就是皇帝被歷代中國人奉為中華文明的始祖，但是皇帝是抽象的概念。還有一個概念，我原來曾經關注過，西良河地區文明起源的地方，如果從社會最高的管理者來說，它是由巫到王，剛才馮時先生講的《周禮》的情況，我覺得講的非常的生動。我們看中國國家文明本身是一種禮制文明，過去就是祭祀天地、祭祀皇權。另外從人們居住情況來看，它已經脫離了最原始狀態的那種普通村落。如果從社會組織角度來觀察，它是由氏族到國家，這裡面的氏族，我們可以把它置換一個概念，就是家，這個家就是氏族。我認為這一圈裡面，上百個房間都是同一個血緣體系，是一個氏族聚族而居，那麼他們就是一個大家。

在這樣的一個認識基礎上，對這件陶人塑像我有三點觀察，這三點各位都談到了，首先是它頭上這個官帽，我們知道在古代它有一套衣冠制度，這個應該是正確的。我們可以看到大概就是遠古時代，最早出現的那個祭祀的禮官，都是什麼呢？都是布的。什麼是布？就是用麻線紡的就是布。這個在《周禮》看的很清楚，中國人祭祀的時候，都服黑色的布衣。這個官帽上中間有一個比較硬的東西，下面有一個圈。這個上面的把頭髮都蓋住，上面是一個箍加上一個金屬的東西。但是這個至於具體的情況，現在還不好說。但是不管怎麼上，這個官帽不簡單。如果這個判斷有點道理的話，這個陶人應該對中華官服制度起源具有重大的意義。

第二點，我們看它的坐姿，它的坐法是比較簡單，但是可以看到它是盤座。中國固定氏族人最常見的坐姿是跪著的，是跟韓國人、日本人是一樣的。這個在《史記》裡面記的很清楚。這種盤坐的姿勢，至少我是沒有見到過的。但是紅山時代有，不光這一件，像那個東山嘴祭壇上就出過大型的，它表現的很具體。這種坐姿不是中國本土的，是從南亞傳過來的。最早是戰國時期，再往前就不好說了。還有這種坐姿好像還有，牛河梁也有這樣的，所以它不是孤立的。這個應該也是神，這個說明對這件陶像性質有了基本的確定，所以我的看法是神不是人，所以不應該把它定義為人或者是定義為「祝」，它可能是仿照巫祝的形象造的神，當時那個巫的形象、祝的形象是那樣，但是它本身不是現實人們能接觸到的活著的人。這個是第二個想法。

第三點，我想就這件陶人的出土位置談一點想法，今天上午我們看了這件陶人的出土位置。可以肯定，它是非常明確的出土在紅山文化的遺址裡面，這個沒有問題。當時發掘的時候，那兩件胳膊的殘塊是在那個地方挖出來的，這個沒有任何的異議，而且在靠西北的角。我的想法也不一定是在角上，為什麼呢？我對那個像的基本定位是神，漢代的《禮記》上講，這個《禮記》，這個書是學術史的書，它講「家主中流，國主廟」。主神做成人形，遠古時代只有那個巫、祝和神對話的權力，他們半人半神，所以人們造神的時候仿照它的形象來做。家主保護神都放在中流，就在室內放，不是每家都有。我想將來很可能這個位置不可能再發現其他的，因為這個位置可能就這一個。

所以，這應該是神，而且這個神覆蓋面不應該太大。紅山文化目前發現這幾件神像，牛河梁那個檔次最高，這個是另外的情況。但是不是說它範圍小，它的作用就小，它正好彌補了紅山文化考古發掘當中最缺失的東西。另外，《禮記》裡面「家主中流，國主廟」，我們可以找到實物依據，所以這種禮文的產生可以直接上升到紅山文化時期，這大概是這件陶人發現的重要意義之一。

說到這裡，我還多說兩句題外話。目前看的很清楚，敖漢這個地方昨天旗長、書記都介紹了，敖漢是蒙語，譯成漢語就是「老大」的意思，敖漢這個地方有重林草的傳統，那個時候中國人的生態意識、環境意識不強的時候，敖漢旗就大重林草，所以在環境生態保護方面敖漢是屬於全國前列，這個在十多年之前溫家寶總理到這裡來就說的很明確了。另外，這個地方的歷史文化，特殊的厚重，中國北方最早栽培粟粒。現在我們通過這樣的會議可以看到，敖漢的領導人對這個文化的重視，對文物保護工作是高度重視，打這樣的一個牌，我感覺這是一種遠見卓識。所以，我相信敖漢這60萬人民，一定能夠在敖漢擁有遠見卓識的區委政府領導下發展的更加輝煌。謝謝大家！

[主持人]下面有請內蒙古文物考古研究所副所長、研究員吉平先生髮言！

圖為內蒙古文物考古研究所副所長吉平發言。

[內蒙古文物考古研究所副所長、研究員　吉平]感謝會議主辦方給了我這麼一個機會，讓我參加紅山陶人討論會。因為到現在為止這個陶人我還沒有見到，我見到的只是照片。我先把我們出土的陶人情況給大家做一個簡單的介紹，這個陶人是一個人形陶弧，它是2008年出土的，這個人形陶弧的形狀大家可以看一下，這個陶弧的一些資料我就暫時不介紹了，因為時間關係，我就快一點。這個陶弧是食用器皿和陶塑的一個有機結合，它展示的是史前藝術和原始的高度成就，這個面部非常的安詳，胸部平行有兩個雙乳，是一個典型的女性孕育的形象。對比咱們這個興隆窪紅山文化陶人的形象，我們進行了這麼以下幾個比較：首先，這兩個陶人的塑像很難比較，因為它是同時期不同文化背景下培育出來不同的作品。其次，他們是出土單位性質完全不同，一個是在墓葬裡面出土，一個在房屋中出土，這個意義肯定是有所不同的。再一個，咱們紅山陶塑的人像是一個純粹的雕塑出來的一個男性巫者的形象。而另一個，就是藍寶出土的首先是一個容器，其次是一個人形。這個紅山陶塑人像表情比較動態，有些張揚，讓人感覺到它像正在講述，或者是正在佈道的這麼一個味道。而另一個，我們在藍寶發現的人性陶弧是非常寧靜、安詳，是一個幸福的形象。綜上幾點，他們無論是從功能上，從所表現的目的或者是意義上也好，就是基本的想法是不同的。但是有一點是可以肯定的，就是相同的地方，作為崇拜偶像，他們可能都是人們崇拜的對象。但是這個崇拜的意義和內容，肯定是有所不同的。因為準備的非常的倉促，我今天就講到這裡，昨天晚上過來臨時看了一些材料。謝謝大家！（待續）