鍾永新·文化訪談系列：何兆武：清華學風與中國文化思辨（2013）

著名歷史學家、思想文化史家、清華大學何兆武教授接受訪談（鍾永新 攝 2013年3月2日）【人物簡介】何兆武，1921年9月生於北京，原籍湖南嶽陽，1943年畢業於西南聯大歷史系，1943年至1946年在西南聯大外文系讀研究生，先後師從吳宓、羅伯特·溫德。1956年至1986年任中國科學院（中國社會科學院）歷史研究所助理研究員、研究員。1986年至今任清華大學思想文化研究所教授。長期從事歷史理論、歷史哲學及思想史的研究和西方經典著作的翻譯工作。主要著作：譯有盧梭《社會契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學》、《中國思想發展史》、《中西文化交流史論》、《文化漫談》、《葦草集》等，口述史《上學記》等。【閱讀提示】：◆ 如果你期望要有學術成就的話，還是仍要走一定的學術道路。◆ 老一輩的清華學人高擎「獨立之精神、自由之思想」並總結為清華國學研究院精神，又以「自強不息、厚德載物」作為清華校訓。◆ 人有文化是由於人有思想，思想的重要性在於可以增加人類的知識，人類有知識所以才有文明。◆ 搞思想史研究也要根據自己的條件，從自己的興趣出發。◆ 中國經濟發展進程中出現了許多社會問題和社會矛盾，這在任何社會都是非常危險的，中國現在比以往任何一個時期都更加需要科學和民主。我的《上學記》不足為訓鍾永新：何教授，您好，您的《上學記》反映了一代學人的成長之路，請問您是如何「上學」走向學術道路的？西南聯大時期對您有無思想影響較大的學者？何兆武：我的《上學記》不足為訓，當年我一些同學的學術方向非常明確，就是為了研究、解決什麼問題而求學，那是純粹的學者方式，而我沒有這樣，我對哪門課感興趣就去聽，有的課覺得沒意思就不去上，零零碎碎地，並沒有按部就班地走，也就沒有一套嚴格的學術規範，所以我不是學者。如果你期望要有學術成就的話，還是仍要走一定的學術道路。我就像看小說一樣，有興趣的看一下，沒有興趣的就不看，並沒有一套路數或規範可言。讀大學時對我思想影響較大的學者，我提不出來，因為聯大老師很多都是啟發式的，如果要說我跟隨某位老師的思想，那還沒有。鍾永新：您提出「讀書須有宗旨」，又介紹「讀書很多時候是跟著興趣走，所謂『無故亂翻書』，喜歡什麼就讀什麼」，能否介紹您的讀書經驗？何兆武：關於讀書經驗，我舉個例子。現代小說家茅盾非常有名了，我讀茅盾的小說卻看不下去，裡面講到上海洋場股票怎麼操作，什麼空頭多頭等，我一個初中生完全不懂，也就看不了他的小說。而《紅樓夢》我能看下去，因為小說裡面的描寫的社會背景我比較熟悉。我小時候，北京還保留很多這樣的風俗，我有個很要好的同學是滿洲貴族的後裔，我去他們家玩，對此就留有很深的印象，如兒媳婦每天都要向婆婆請安等等，所以讀《紅樓夢》時我可以理解那些風俗。茅盾小說中的股票市場我卻一竅不通，這說明了知識掌握程度不同的差別，也跟一個人的生活背景有很大關係。後來我在西南聯大讀書時感覺很自由，學校老師並不強迫你學什麼，也不限制你學什麼，完全可以憑自己的興趣去選擇，唯一的好處就是可以自得其樂。真正做學問要有學術根底鍾永新：您在《也談「清華學派」》一文中指出「清華學者共同的情趣風貌是具有會通古今、會通中西、會通文理的傾向，並開一代風氣」，請問這對今天從事學術研究有何啟示？清華學術精神主要體現在哪些方面？何兆武：老一輩的清華學者都是國學根底很好，很多後來又出國留學，所以西學也非常好，到了我這一輩人的根底就不行了，到我的下一代就更缺乏根底了，因為對中國傳統文化的東西並沒有掌握。上輩學者很小就開始讀四書五經，而我是上了大學才接觸到的，也沒有完整地讀過，所以中學沒有根底，西學也沒有根底，完全比不上老一輩的學者。比如吳宓先生，他主要教西方文學，卻是讀四書五經出身的，湯用彤先生小時候的家學也非常好。我們這輩人對於學術實際上是外行人看戲，看得熱鬧就學，看得不熱鬧就不學，並沒有具備紮實的學術根底。也許老一輩的治學方法現在行不通了，現在也應該有一套更嚴格的要求，但我們那時沒有，所以只是按自己的興趣去學，真正要做學問卻不能這樣。清華學術精神以清華國學研究院為代表，這個存在僅四年、導師有四位、學生近百人的學者群體標誌著中國學術進入新階段，它繼承發展了我國幾千年博大精深的優秀學術傳統，又吸收融合世界學術精華而開創了新天地。清代學者顏元有言：「學者勿以轉移之權，委之氣數，一人行之為學術，眾人從之為風俗。」老一輩的清華學人高擎「獨立之精神、自由之思想」並總結為清華國學研究院精神，又以「自強不息、厚德載物」作為清華校訓，今天的學者更應該接過火炬繼續前進和發揚光大，既無愧於前輩，又啟蒙於來者。人有文化就是由於人有思想鍾永新：您為何非常喜歡帕斯卡爾的箴言「人是一根能思想的葦草」？您所參與編寫的《中國思想通史》《中國思想發展史》《中國古典哲學發展史》等著作影響很大，請問對現在開展思想史研究的學者有何建議？何兆武：動物是沒有思想的，即使像大猩猩那樣的聰明物種，如果你說它有思想，現在還拿不出什麼證據。人有文化就是由於人有思想，人的思想的重要性就在於可以增加人類的知識，人類有知識所以才有文明，如果沒有文明就跟原始人和野獸一樣，餓了就憑著本能找東西吃，所以思想是人類文明最可寶貴的東西。搞思想史研究也要根據自己的條件，從自己的興趣出發。我原來在中國社科院歷史研究所思想史研究室工作時，很多領域因為是外行不了解，就無法展開研究，全組的同事大多不懂自然科學，這是一個很嚴重的缺陷。思想其實是跟自然科學緊密聯繫在一起的，如果你自然科學的水平提高了，你思想的深度也就提高了，如果沒有掌握自然科學的基礎，那你看到的很多都只是片面的。「文革」中批資產階級，江青提出要批更大的，於是就提出來要批愛因斯坦，周培源先生知道了以後到處奔走，說絕對不能批愛因斯坦，因為批錯了的話是很丟臉的事，那些敢搞批判的人，大概沒有誰懂愛因斯坦，也不知道愛因斯坦是幹什麼的。鍾永新：您在《對歷史學的若干反思》中提出「歷史學又不僅僅是一種科學而已，同時還是一種人文學科。歷史學是一種人文知識，而不是自然科學意義上的那種科學。」請問21世紀的歷史學還能如何創新？何兆武：無論文科理科，思想總是不斷在進步和提高的。我現在是老人了，我的中學作文如果現在拿來看的話，估計都是胡說八道。假如說我幾十年前寫的文章就是真理的話，那麼你活了一輩子難道一點進步都沒有嗎？科學也好，藝術也好，人類文化總是後人比前人高明。愛因斯坦也不是不能批，將來肯定會有超出愛因斯坦的發現，超出的也就是對他的批判，也就是他沒有想到和未曾認識的地方。人類知識沒有幾千年不變的，耶穌信仰上帝是不變的，那是宗教信仰，學術思想卻不是永世不變的，21世紀的歷史學理論應該不斷地創新發展。你可以尊崇孔子，卻不能說孔子不能超越，孔子已經是2500年前的人物了，如果他不能超越，那我們這2500年豈不都白活了嗎？其實我們很多知識肯定比孔子高。過去把儒學搞成一種宗教，認為孔夫子字字句句都是真理，實際上孔子的思想有些可以繼承，有些就不能再要了，如《論語》里 的「唯女子與小人為難養也」就明顯是一種偏見。鍾永新：您在中西文化交流研究領域建樹頗多，曾指出中學西學的對立實際上不存在，那麼如何認識「正對中國社會的近代轉型起推進作用的，是深受19世紀末新教傳教士影響的中國自己的學者（諸如李善蘭、華蘅芳，及嚴復、梁啟超、王國維等）作出的努力」？何兆武：過去有個趕風潮的毛病，當時大批資產階級，現在翻案了又把西方傳教士推崇的不得了，說他們給中國帶來了科學。這完全是違背歷史的真實。明末清初到中國來的天主教傳教士，維護的是中世紀正統，近代科學恰好是反天主教正統的，如布魯諾、哥白尼到伽利略、牛頓等人。傳教士並沒有傳來新的科學體系，如果傳來這些也就是否定中世紀的神學教導了，他們所傳的主要還是宗教教義，宗教是永世不變的，可是要講科學的話就沒有永世不變的，永世不變的就不是科學了，而這卻對中國的近代化非常不利。歷史學界從前寫文章時都是罵西方傳教士，現在卻又捧他們給中國帶來了近代科學，我認為西方傳教士恰好沒有帶來科學，而是反科學的。中國真正開始接觸近代科學，是100多年前李善蘭、華蘅芳、嚴復、梁啟超、王國維等中國人自己傳進來的，他們傳的不是天主教（或新教）那些宗教教義，如嚴復翻譯亞當·斯密的《國富論》就屬於近代學說，現代的學說當然又超過亞當·斯密的觀點了，因為思想本來就是不斷變化並超越前人的。中國要舉起科學與民主兩面旗幟鍾永新：您在2012年出版的《何兆武思想文化隨筆》序言《傳統社會如何走向現代社會》中提出「中國現在比以往任何一個時期都更加需要科學和民主。」請問如何理解？最近您在閱讀思考什麼？何兆武：中國從傳統社會走向現代社會，直到五四運動才正式提出科學與民主。科學和民主的內在聯繫就是科學要求思想解放，民主其實也要求思想解放，如果思想不解放並且信奉永世不變的真理教條，那科學就沒有進步了。馬克思是在19世紀寫的文章，今天都進入21世紀，已過了一個多世紀，如果沒有發展創新的話，人們就還停留在19世紀的認識上。科學與民主對所有人是一視同仁的，不能說你有你的科學，我有我的科學，你有你的民主，我有我的民主，那就不是科學和民主了。近代科學自問世以來就為社會發展提供了強大的生產力，使人類社會在物質方面取得巨大提高，但在思想文化方面進步卻不太明顯。中國經濟發展進程中也出現了許多社會問題和社會矛盾，如貧富懸殊、兩極分化等，這在任何社會都是非常危險的，所以中國現在比以往任何一個時期都更加需要科學和民主。現在我已經沒有精力再寫文章了，《上班記》從來也不想寫過，因為你不了解內情就寫不出來。屋裡的書只有偶爾用的時候查一下，現在要帶了眼鏡才能看，看了也記不住，甚至也看不進去，看過了就忘，這是自然的規律。個人總是要報廢的。人生也是，過去了就作廢了，寫完的東西就過去了。

【訪談手記】癸巳春節剛過，我即赴清華拜訪何兆武先生，他身居窄室，坐擁書城，漫屋文稿，謙和閑適，在一小時的愉快聊天里跟隨他從古到今，由中而外，自由漫談，所謂思想者是縱橫天地無際的，誠然也。（鍾永新）作部分書影
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