梁愛詩：香港政改要一步步來 70年代還用《大清律例》

核心提示：梁愛詩被稱作香港律師行的「大家姐」，是香港史上首位出任律政司長的女性華人，也是全國人大常委會香港特區基本法委員會副主任。日前，梁愛詩接受鳳凰衛視《問答神州》專訪，就香港政改等問題，談了自己的看法。梁愛詩認為，香港的發展是一步一步慢慢走的，政改也是如此，她更舉例稱香港上世紀70年代沒有《婚姻法》，使用的還是《大清律例》，到現在《婚姻法》已經經過了多次修訂。

她是香港律師行的「大家姐」，是香港史上首位出任律政司長的女性華人。

梁愛詩：看著香港慢慢的好的，所以我們知道很多事情是需要慢慢一步一步走。

反對派議員聯署捆綁，政改是否將陷「死局」

記者：這次還有可能峰迴路轉嗎？

梁愛詩：任何時候都可以大家商量，但是問題就，時間越緊的時候就越難做工夫是吧

香港政治，是否走向強化行政主導

記者：也就是說您支持在香港推行政黨政治？

梁愛詩：我想，政黨政治就是你不喜歡它也是存在了。

問答全國人大常委會香港特區基本法委員會副主任梁愛詩。

主持人：她與香港經歷了不少風風雨雨，處理了不少具有爭議的問題，令人可敬的是，她作出了決定之後，都會細心地給公眾解釋，無懼批評與謾罵。其它人縱使不是每件事情都認同她的意見，但是我相信從來無人會質疑她的誠信和對香港的承擔。「這是香港前行政長官曾蔭權，於2002年對梁愛詩的評價，這一年，梁愛詩獲得了大紫荊勳章，並且連任香港律政司司長。這位在上個世紀六七十年代的香港，被律師行尊稱為」大家姐「，並且有香港律政第一人之稱的傳奇女性，媒體評價她」低調謹言「，但是在這次香港政改的關鍵時期，來京參加2015全國兩會的梁愛詩，接受了我們的專訪邀請，梁愛詩說，她了解政改和內港磨合中的基本法問題，有責任站出來表達觀點。

記者：您好。

梁愛詩：您好，好久沒見。

記者：好久沒見，還是習慣叫您司長，不過應該叫您主任了，沒有意義。這次很難得在北京跟您見面。

記者：這幾次的大會裡面，您最關心什麼話題？

梁愛詩：這趟是有沒有政策全面推動法制社會的建設，所以今天是兩高的報告，最高人民法院跟最高人民檢察院的報告，所以也是一個很注意的話題，對。

記者：您是學法的，所以您是對於這個應該是特別在意，而且您也比較了解？

梁愛詩：對。

同期聲：你們所謂的香港人啊，欺負我們倆母女，我怎麼走私了，你說，怎麼走私了。

2015年春節前後，發生在香港反水貨客示威事件，再度點燃陸港摩擦的輿情，期間一度發生人身衝突和口水仗。兩會期間，官方媒體報道稱，中央有關的負責人明確表示，將會根據實際情況，不斷優化、調整和完善」自由行「有關政策和措施。而深度了解律政的梁愛詩也持贊同的觀點，她並不認為之前的管禁是解決問題的善途。

記者：《環球時報》就做了一個民意調查在網上，到目前為止，到今天中午為止，百分之九十幾的內地遊客說，我就不會再去香港了。

梁愛詩：對，這個對香港沒有好處，那你就是把好的不好的都趕走了。

記者：是不是可以用一些法律的手段，也可以協助去遏制這種情況？

梁愛詩：不是，這個我就覺得，真的很多時候是沒有這個需要的。比方那個奶粉的問題，內地的朋友就很不高興，很激動，他說，你們在那個SARS的時候，缺乏口罩我們都先給你，我們沒有都先給你，那你現在為了兩罐奶粉，多過兩罐奶粉的話，你要我坐監，要我罰50萬，這個也是，當然對我們的那個情況不了解，50萬跟那個坐監的這個，都是一個最高的懲罰，通常法院不會給最高的懲罰的，但是這個也是我們處理的不好，應該是怎麼樣，如果是你超過兩罐的時候，把你的沒收，就行了，也不用就這麼厲害，要人坐監，或者是罰50萬。所以這應該是互相尊重，在大家已經回歸了以後，我們是一家人嘛。應該從那個行政方面的措施，可以做得更好。你如果是在邊界那裡，一個地方能夠有，外地人去買香港貨的，或者是我們就是現在，對遊客的都可以，更好的去安排的。我不知道你記得嗎，以前香港有一個大笪地，就是一個檔攤的地方，讓人家作為一個遊客去的地方，就是在那個上環那裡，你可以用種種的辦法，讓大家有一個地方可以分流，還是怎麼樣。其實那個水客的占很小部分，大部分人都是喜歡來香港玩，如果是買東西的話，你現在那個CEPA，我們香港過來的貨品也是免稅，所以問題就是，一方面來講，國家裡面對於食品的安全，應該好好的管治，如果是你說，他們滋擾了邊界的居民的生活的話，那想變化，雙方都可以想辦法，內地的居民到香港去，這個數目是由中央決定的，大家可以商量商量。

梁愛詩：這一趟問題就是從一開始，他們都是把這個事情作為一個政治議題去炒，而且走每一步，他們都把話說得更死

主持人：2015年，香港政改進入關鍵時期，政改」五步曲「邁向了第三步，在北京召開兩會期間，香港的第二輪政改諮詢也在3月7號結束。香港立法會反對派的議員聯署否決，根據全國人大常委會」831決定「制訂的政改方案。使得政改對話難以開展。在即將到來的立法會表決當中，是否能夠以三分之二的多數，通過特區政府提出的政改方案，決定了2017年特首普選能否實現，如果政改方案未獲通過，香港特區行政長官的產生只能夠延用政改前的方式進行。

記者：有27位泛民的立委提出，不支持人大常委會」831「的框架下的普選方案，您怎麼看這個事態的發展，

梁愛詩：我想到現在為止，那27位議員都堅持8月31號的那個決定，要撤銷，要重新來，這個是不可能的，」831「的決定是經過很長時間的考慮，而且經過一個步驟，」五步曲「一步一步走的，所以我想如果是他們堅持是一定要重新來過，這個事就根本沒有談判的餘地。

記者：基本法今年頒布25周年了，在4月初就要舉行大會，原本就是說李飛主任要來參加大會，剛好跟各界進行政改的溝通，但是因為這個表態，所以可能就不來參加大會了。

梁愛詩：對，那他們要重申這個，要捆綁，要堅持」831「的決定，他們不能接受。那如果是你請人家來商量一個事情，至少你讓人家喝杯茶吧，不是這樣的態度。就是說你來我們還是堅持我們原來的立場，所以這個我覺得他們是沒有誠意。

2003-2007年，香港民主派要求實現普選的呼聲頗高，但是有分析認為北京與香港民主派之間始終缺乏信任，沒有實質性的協商。

同期聲：我們不要原地踏步，我們要起錨前進，起錨。

解說：在經歷了2007、2008年的政改失敗之後，2012年政改以漸進方式成功推進。

同期聲：我宣布議案獲得本會全體議員，三分之二多數通過。

這次的成果絕對不是某一個人，某一個政黨的勝利，而是一個理性的勝利，是香港整體利益的勝利，

但如果不是有無數的有心人，在過程中積極推動，今日的成果一定不會出現，他們來自各黨各派，來自特區政府，來自中央，來自中央駐港機構，他們位置雖然不同，但目標是一致的，就是想積極推進香港民主的發展。

解說：這一次2017年普選行政長官的政改方案如果繼續得以推進，將首次達成500萬合資格的選民，一人一票選出行政長官的普選進展。

梁愛詩：其實我覺得很奇怪，因為民主派來講，普選就是把選舉的方案，把它改的更民主，應該是他們支持的。這一趟問題就是從一開始，他們就是把這個事情作為一個政治議題去炒，而且每一步驟，走每一步，他們都把話說的更死，一開始就是說公民提名，公民提名大家都知道這個是違反基本法的。因為基本法把這個權交給提名委員會，那任何其他的方式，去決定怎麼樣提名，這個都不是符合基本法的要求的。

梁愛詩：所以每一步，我們也不斷的跟民主派去溝通，但是每一趟中央表示商議，希望跟他們談的時候，他們就自己製造障礙，比方在上海談的時候，一部分議員就不願意去，去了以後有一個就在機場，去做違法的事情，就帶一些物件，違法的，有一些去到就派傳單。但張曉明還說，張曉明主任，中聯辦的主任還說沒問題，沒有來的，我們回香港還可以談。回到香港的時候，他們說去中聯辦談，又不談，然後林鄭月娥司長安排早餐跟他們談的時候，他們又要公開的談，就是為了做種種的障礙，結果也是談了，但是他們還是堅持公民提名，這個沒有可能嘛。所以一直到那個白皮書公布了以後，他又說不談，所以就是為溝通的機會，每一次都是製造障礙，所以一直以來都沒辦法跟他們好好的溝通，那到每一趟，就是最近的本來說李飛主任願意在香港的時候，跟他們溝通，但是他們就表示，我們是捆綁一起，我們是一定要撤銷那個」831「的決定，那這種情況下，你怎麼能去知道，他們有什麼事是大家可以商量的呢，所以問題就是在這裡。

記者：這次還有可能峰迴路轉嗎？

梁愛詩：主要是他們從頭開始，就反對這個」831「的決定，」831「的決定是沒可能撤銷的，一個它完全是合理合法的，而且是經過一個程序，所以如果是在2017年以前，人大常務會絕對不會改變這個決定的，當然如果是以後，2017年以後，香港的情況有改變的話，這個可以再商量，但是對2017年來講，根本就一定是要按照」831「的決定。

泛民立委堅決拒絕接受的」831決定「，是政改」五步曲「中的第二步。2014年8月31日的下午，全國人大常委會經過會議表決，通過關於香港特別行政區行政長官普選問題，和2016年立法會產生辦法的決定。

梁愛詩：「831」其實那個決定也是很簡單，提名委員會按照選舉委員會的人數構成組織，這個不變。然後它候選人的人數，這個也是看以往的，我們第一屆的投手，那個候選人是四名，還要投兩趟票，結果三個人才選出來，第二趟是董建華是自動當選，第三趟是兩個候選人，曾蔭權跟梁家傑，第四趟是三個候選人，梁振英、唐英年跟何俊仁。所以只不過都是兩個三個，所以這個也是按照以前的不變，按照選舉委員會的民主程序，就是過半數，所以這個過半數也沒有改。所以其實「831」的決定就決定什麼改，什麼不改，其實是沒有新加很多的限制。

那這個以外還有很多是由香港可以商量的，比方四個界別里的人數不改，但選民的構成，這個我們是可以大家商量的，然後三個人怎麼樣選出來，是每一個投票呢，還是一起投票呢，因為如果是過半數的話，那三個候選人，是不是一人三票還是怎麼樣，其實都是大家可以談的。而且如果是要選舉更公開的話，那個過程裡面是不是可以組織一些辯論，讓大家都知道候選人的抱負，而且他的競綱是怎麼樣，所以很多地方是大家可以商量。那投票的時候，如果沒有三個人，也沒有兩個人的時候，那怎麼辦呢，這個都是大家應該是可以討論這個事情。

記者：這樣的發展，到了真的把政改方案送到立法會的話，它通過的機率大嗎？

梁愛詩：民眾還是希望能夠有普選，民意還是希望能夠政改方案可以過，希望因為他們是民眾選出來的，應該他們也是尊重民意。所以看吧，大家都很努力，希望能把這個政改給做成，但是當然要過三分之二的議員同意是很不容易的事情。

記者：但是您覺得現在還有足夠的時間和空間做這樣的突破嗎？

梁愛詩：時間是有的，在沒有表決的時候，任何時候都可以大家商量，但是問題就，時間越緊的時候就越難做工夫，是吧。

從上世紀六十年代就開始從事律師工作的梁愛詩，親歷了香港的民主法制漸進過程。1975年前後，男尊女卑思潮濃厚，梁愛詩組織成立了香港女律師協會，在她和同仁的不懈努力下，護士等醫療服務行業首先實現了同工同酬，男女學生也開始實現了平等的九年義務教育，婦女兒童的生存環境有了較大的改觀。梁愛詩也由此被香港律師行尊稱為「大家姐」。

梁愛詩：其實香港發展也是一步一步來的，70年代初期的時候，那個《婚姻法》也經過很大的修訂，以前有的案件，就《大清律例》，一個人可以討很多的妾室。

記者：香港以前還是用《大清律例》？

梁愛詩：對啊，在那個1971年以前，它還是用那個《大清律例》，就是一個男人可以隨便有七個理由，他可以不要他的妻子，休妻，包括太多嘴，或者是懶惰，這個都是他的可以休妻的理由，所以這個是經過一段時期慢慢的改善的，當時沒有法援，當時沒有綜援，當時那個住的條件也是很差的，一家八口一張床，我不知道你有沒有聽過，就是他們整個家就在一個架床裡面，兩層的架床裡面。所以我們是經過這個，看著香港慢慢的好的，也是看著國家，那改革開放以後慢慢的起來的，所以我們知道很多事情是需要慢慢，一步一步走，所以如果是走的路是正確的，而且是不斷的往前走的時候，我們應該幫助它去走，好的要改善，不應該就是說，那個內地都是貪污，那個沒有法制這樣，這個我覺得不能這麼說，因為從我們看著國家一天一天地好，那個在香港也是，有一些你不滿意的事情，比方現在在改那個政改，156年英國人的統治的時候，港督從來不是選舉產生，也從來沒有徵求香港人的意見，1985年開始有一部分的議員是選舉產生，是功能組別的，1991年的時候，才開始有那個分地區直選，一部分，到1997年為止，還有那個委任的議員，所以香港的民主也是一步一步走，從那個1997年我們是那個行政長官是400人選出來的，到那個第二屆的行政長官，是800人選出來，然後第三屆我們沒辦法動，因為沒有通過，那個第四屆行政長官是1200人，所以這個都是一步一步循序漸進走出來的。

記者：所以也就是說您支持在香港推行政黨政治？

梁愛詩：我想政黨政治就是你不喜歡，它也是存在了

主持人：在香港「佔中」事件發生之後，坊間存在這樣一種觀點：認為香港政府的行政主導發揮不力，使政府工作效率受到了拖累，也使得很多的社會問題得不到解決。於是有評論就認為，無論政改是否成功，普選是否能夠進行，香港政治走向需要更加加強的是行政主導，才有利於一系列社會變革更好地推行。

記者：有人說基本法當中沒有提出行政主導，但是您曾經說到，說《基本法》的設計其實就已經有行政主導。

梁愛詩：行政主導這幾個字，沒有在《基本法》條文裡面表現出來，但是它的概念，是在《基本法》很清楚的。什麼叫行政主導呢？就是法律草案的草擬，全是由行政機關去負責，行政機關負責決定，什麼草案應該交給立法會去討論，通過，所以這個主導權是在行政機關。還有如果是你要推行一個政策，你需要人手，需要錢，需要通過法律，這些全都是在立法會，要錢的時候，跟要加人手的時候，都是財務委員會去決定。所以如果是得不到立法會的支持的話，你這個行政就沒辦法進行，因此我們說是相互配合、相互制衡，如果是立法機關跟行政機關的理念一致的話，那就沒有問題了，但是問題是你現在立法會的反對派，越來越不支持政府的工作，用種種的方式，比方拉布，或者是提出暫停辯論，等等，這個都是花了時間做不到事情的，舉個例來講，如果是我們有一個執政黨，它的成員都選去成為立法會的議員，有一半數的他能控制這個立法會的。然後同一個政黨，它的人就去選行政長官，行政長官選出來以後，他委任的司局長，也是跟他理念一致的話，那你想在這種情況下，在立法會跟行政機關的關係，還是比較協調，政府提出來的草案，它的政策會得到立法會的支持，所以現在來講，我們的政治還是沒有太成熟。

記者：所以也就是說您支持在香港推行政黨政治？

梁愛詩：我想政黨政治就是你不喜歡，它也是存在了，所以如果是你沒有一個夠大的黨，不能有一個執政黨或者是執政聯盟的話，那就會很困難，能夠行政立法的理念一致。

記者：您曾經做過兩任的律政司的司長，那個時候行政立法的關係是怎麼樣的？

梁愛詩：初期的時候大家合作還是比較好，有一些事雖然是政府提出來的，反對黨不滿意，但是始終是因為當時的那個，就是到現在為止，也是建制派的比反對派的人數比較多，只是碰到這個需要三分之二的議員的時候，我們有困難，所以那個時候還是比較合作，我個人來說，我都盡量有什麼問題，都先跟他們講，在沒有公布以前，我們都向他們解釋。

記者：有人說，現在香港確實面臨比較多的問題，比如說經濟的問題，青少年的問題，還有房價高企，，進一步發展的問題，都需要一個強勢的政府，但是現在看起來，政府還相對弱勢，所以有人認為，2017年如果能夠普選特首，讓特首的認受性更強，是不是就有機會加強政府的執政能力，您怎麼看這樣的說法？

梁愛詩：普選特首不能解決所有的問題，但是如果是沒有普選特首，那個執政更難，因為好多時候那個市民就覺得，事情做得不好，是因為行政長官不是我所挑選出來的，所以如果是，至少他們就覺得這個行政長官，是有足夠的認受性的話，那我沒辦法，即使事情不滿意，他們也不能說這個特首不是自己選出來的。

記者：也有人覺得說，2017年如果不能實行普選的話，有一個傳言啊，昨天說出來，說梁特首就會再連任，而且會成為一個強勢特首，也會強力的去推行23條立法，您怎麼看？

梁愛詩：我想如果是能做的，那個特首現在都會做，無論他是能否連任，他都會做。但是大家都知道，現在政府都是寸步難行，所以比較敏感的事情都是暫時沒有做。

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