台灣學者吳啟訥談二十世紀中國的邊疆與邊政

作者=朱天元

在二十世紀民族獨立的歷史圖景中，「中華民族」的誕生與奮鬥的歷程，莫過於是其中最為激動人心的一幕。「民族」一詞，在民族學、人類學與歷史學中，代表著不同的面相與範疇，可當它搖身一變成為政治概念之後，它自然而然地具有普世性的價值，並成為塑造一個政權的合法性最為正當與豐富的資源。在近代史中，當以文化與教化為核心的「天下」秩序開始被「民族國家」概念所取代，中國開始走向了「多民族國家」的國家建設之路。在開拓邊疆與「中華民族」概念的不斷流變中，古典教化之外的異民族和漫長的邊疆開始被現代國家的權力所滲透，在這一過程中，被整合的邊疆與民族面臨著前所未有的挑戰，近代以來的國家與法理觀念不斷被傳統所質疑，而邊疆與民族的認同也開始搖擺。如何建立起超越民族與地域的認同，使得現代國家的價值得以在每一個國民的主體中得以體現，是每一個多元民族國家所不能迴避的命題。

台灣「中央研究院」近代史研究所副研究員吳啟訥先生的研究方向是近代中國族群政治史與民族邊疆問題，對中國二十世紀以來的民族有著不同於體制內學者囿於意識形態與禁忌的觀察與洞見。局外人的眼光似乎更可以使我們更清楚地看清古典中國到現代中國流變的過程，以及其中政治博弈與制度設計的歷史因素。吳啟訥先生的研究領域由清末溯及當今中國，在近代史緊張、激變的背景下，在比較、歸納各方政治勢力和言說中的邊疆與民族中，我們得以以長時段的眼光，檢索中華民族概念的起源與歷史沉重的積澱，反思現代中國的內在緊張。

一

問：您主要的研究是中國的邊疆和邊政，您最初對這個領域的研究興趣從哪裡開始？

答： 這和我小時候的經驗有一定的關係，我曾成長在中國境域的邊緣和主流族群的邊緣，對 」邊緣」 有一些切身的感受；後來帶著這段經歷，來到中國主流文化乃至西方主流文化的場域下求學、治學，更覺得自己像是一種 」邊緣人」。這有點類似」阿爾及利亞土生法裔」和」巴黎的阿爾及利亞裔法國人」這樣的經驗；但我還混雜了這兩種類型，再加上亞洲邊緣更複雜的、無法歸類和記述的因素，成了一種令人迷惑、混淆的經驗類型。我想，我的個人經驗大概是我對同為 」邊緣」 的 」邊疆」 和同為 」邊緣人」 的 」少數民族」 產生研究興趣的開端，我想把這種」邊緣」的感受表達出來，同時希望能夠對立足」中心」睥睨」邊緣」的心態和視角做一點點改變。

我讀書的經歷也是跨學科，從文學到藝術史，再到歷史。在學習的過程中也常常接觸跨學科的路徑，期中還包括了人群的多元到文化的多元。後來我主要做新疆近現代史的研究，一開始是技術的原因，因為我覺得新疆的史料要比中國其他邊疆地方多，而且有自己的政治傳統與文化傳統。但是研究到後來就覺得新疆近現代史的意義與其他地方相比十分特殊，它在中國近代轉型的過程中有一個特殊的軌跡：早在19世紀末就改建為行省，這遠早於東北，它的邊境的現代化可能比內地的現代化開始得還要早；但它接受近代中國的幾大歷史事件，包括五四運動、抗日戰爭的影響相對小得多，它擁有一系列很獨特的文化、歷史線索。我覺得從歷史的角度來審視新疆，會在中國的近代轉型這個議題上帶來進一步的、比較全面的觀察。

問：無論是曾經的中華民國還是現在中華人民共和國都繼承了唐、元、明、清的多元性帝國的遺產。您覺得現代中國的民族國家經略邊疆的策略有哪些來自古代世界性帝國的傳統？

答：現代中國國家治理邊疆的策略大部分有其古代淵源。近代中國承襲王朝中國的遺產，首先是承認多元，承認多元之後看待國家的組成形態就與近代西方的視角不一樣。西方近代的國家建構，基本上是以建立單一民族國家為目標，清朝自與俄國劃定邊界，就覺得邊界以內的人都是我的臣民，所有臣民都是一體的，但同時接受臣民是多元的這個現實，不追求文化上甚至政治上的一元。清末的革命派在宣傳革命的時候，強調要建立一個漢民族為主體國家，但是建立中華民國以後發現無可選擇，只能延續清朝一體多元的架構。所以中華民國的概念也是一體多元的，這在1949年以後當然也被繼承。

但畢竟中國還是有兩元對立的現象，因為漢人的人口很多，同時住在人口密集、經濟發達地區，非漢人住在比較邊緣的地區，很容易讓人有一個印象，就是「夷夏兩分」的現象。這個現象讓主政者感覺到，要統治偏遠地方，需要足夠的政治輻射力和技術的支持；如果技術的支持不足以延伸政治的輻射力，就只能採取「以夷制夷」的間接統治；還有所謂」眾建其勢而少其力」，讓少數民族互相牽制，這樣就歸結到從秦漢開始直到清朝的「一國多制」的現象，直到中華民國也還需要承認特殊的地方自治，盟旗制與行省制要並存。中華人民共和國實行的「民族區域自治」制度，也是在國家還沒有真正達成大一統的狀況下的一種過渡形態，是對承襲自中國傳統的多元文化現象的一種妥協；而妥協的過程，又借鑒了許多古代行政區劃經驗的資源。

我現在想舉一個例子，就是1950年代人民共和國在邊疆進行的」民主改革」。理論上」民主改革」是」土地改革」的邊疆版，可是做起來很不一樣。因為做的過程中，中國共產黨承認了很多邊疆原有的社會形態；還有，中國共產黨的組織在一些土司統治的地區如何與傳統銜接，怎樣轉化？我們會發現很多土司的子弟被請到中央民族學院念書，回去以後成為中共黨員，擔任當地少數民族地方領導。在邊疆的很多方面，共產黨對傳統做了妥協，等於換了一個形式延續了古代傳統。

問：新清史學者濮德培認為，在早期全球化的時代，清朝經略西北，向準噶爾用兵，是和英國、俄國在中亞的殖民是同步進行，因此具有相同的意義的。您怎麼看待這種說法？

答：濮德培先生是我的前輩，他的研究對於矯正中文史學界比較忽視」邊緣」和少數族群特殊的歷史傳統這樣的偏差很有振聾發聵的作用，對我尤有啟發，他也非常照顧我這個後輩。不過我覺得他把清朝對準噶爾用兵和英國、俄國在中亞的殖民兩者相提並論，這個看法有些片面，這個觀點的主要問題是把西方的歷史經驗簡單的移到東方來了。

這種片面至少顯示在三個方面：首先，英國、俄國的擴張背後有一個非常重要的資本主義的動機，就是去奪取資源、佔領市場，作為資本主義發展的動力；清廷雖然也有擴張，可是擴張背後的動機是地緣政治安全，要在脆弱的農耕區域邊緣建立安全屏障，經濟動機非常少。

舉個例子，清朝經常封鎖邊疆，禁止流民去邊疆，比如新疆、雲南，去開採銀礦、銅礦。清政府認為，開礦就會引發爭利，造成地方不穩定，因此寧肯不要蠅頭小利。這跟現在的思路有一點像，穩定第一，經濟利益第二；政府不是不要經濟利益，但前提是絕不能造成政治動蕩。

其次，一些新清史學者似乎沒有意識到清朝的二元統治形態在中國歷史上並不是獨有的，而是發生過很多次。只要王朝是統一的，它都要鞏固中心的地緣政治安全，都要向外輻射它的統治力，把安全圈擴大，但是因為技術原因，擴大了之後又沒辦法直接統治，所以在安全圈的外圍都是實行間接統治；這樣就造就了二元統治、」一國兩制」的現象，清朝其實是沿襲了內亞與東亞共享的一些傳統，從中又做了一些重要創新，但並不是將傳統中國由保守、防守型態的王朝轉型成為進攻、擴張型態的帝國。

第三，部分」新清史」家一直在強調滿漢的二元對立，他們認為滿人一直沒有放棄自己的傳統，一直想要以自己傳統的方式來統治漢地。這樣說不是完全沒道理，可是他們忘記了一個重點，就是清朝真正能夠統治中國260多年的背後，根本的基礎是因為滿人的漢化，通過統治漢地，將政治力輻射到全國。沒有漢人、漢地的資源，清朝的皇帝就沒有辦法去控制邊疆。原來我們經常認為，清朝的皇帝是利用蒙、回、藏的資源來監視漢人，可是實際上在雍正時期，至遲到乾隆時期已經在現實面前形成了非常確定的策略，清朝必須依靠漢地、和漢人的資源去統治邊疆，滿人的利益跟漢人的利益高度重疊。這跟我們去想像簡單的那種不需要物質基礎的統治型態是很不相同的。元朝也是一樣。蒙古帝國概念的實質內容到了忽必烈統治中國的時候已經瓦解了，忽必烈就是靠統治漢地，建立起另外一套與傳統蒙古帝國不同的體制。

問：晚清在邊疆的統治有行省制的趨勢，為什麼之後的中華民國及以後都沒有繼承行省化的政治遺產，相反會採取自治與民族識別的策略？

答：這是晚清在邊疆推行以邊疆與內地的政治、行政一體化為內容的」新政」最終失敗的結果。行省化正是當時邊疆新政的一部分，當時的」新政」是在危機的情況下挽救國家的一種辦法，但它的內容和推行措施在很大程度上都是急就章。清朝有意在整個蒙古地區和藏語區推動行省化，它前面有一個可供參考的例子，就是新疆。

新疆在1885年改建成行省，當時看起來是把一個實行軍府制下的伯克、札薩克、州縣並行體制的邊疆成功轉變成為行省，但這背後是左宗棠的大軍壓境，建立了穩固統治下才形成的。清朝並沒有對內外蒙古和藏語地區展開過如此規模、達成如此效果的軍事行動，清朝中央政府的軍隊不能夠長久駐在那裡。這樣在蒙藏地區推行行省制，將原本掌握在當地僧俗貴族中的權力轉交到朝廷手中，必然得罪蒙藏上層政治勢力，朝廷又沒有足以壓制反彈的能力。

當然，清朝的作法對蒙藏貴族的利益造成可見的損害，蒙藏貴族也沒法完全依靠自身的力量加以制衡。因此西藏想引進英國勢力對抗朝廷，外蒙古的貴族想向沙俄求助來謀求獨立，這是在辛亥之前就已經發生的現象。漢人革命派主張「驅除韃虜，恢復中華」，又進一步刺激了外蒙古和西藏上層的情緒。所以我們看到外蒙古和西藏宣布自外於中國，與1912年中華民國建國幾乎是同步發生的。

所以等到袁世凱主持那個新的、以整合中華民族為目標的民族國家─中華民國以後，他不得不妥協，全面終止了前清在邊疆的新政，還安撫主張獨立的藏、蒙貴族，加授爵位。等到國民政府在1928年定都南京後，蔣介石又想延續清末的行省化進程，但是實力不夠，只好妥協。行省制度在形式上的推行，主要是依靠在漢 ─蒙、漢 ─藏過渡地帶的漢人、漢語穆斯林軍政勢力，將他們擴張實力的需求與國家整合的目標結合起來；但之所以說這是 」形式上」 的推行, 原因在於中央政府和地方漢人、漢語穆斯林軍政勢力仍然不具備深入蒙藏地區基層的能力，內蒙古和藏語區上層的反彈十分強烈，這樣又不能把盟旗和部落制度徹底廢掉，只能讓省縣制和盟旗制在相同的空間並行。1939年新建的西康省，也沒法完全改變康區地方勢力控制當地的局面，引進新的省、縣體制後，就造成一個地方並行兩重行政體制，甚至有三重。在西康的同一個縣分中，會看到既有當地宗教上層和土司，也有拉薩派來的官員，還有代表中央政府和西康省的縣政府，這樣三重的統治。

再比如新疆，名義上服從中央，是中華民國的一個行省，但中央政府的軍隊同樣沒辦法駐紮在當地。新疆是漢人地方軍政勢力統治的形式實質自治，等於獨立於中央政府之外。1930年代前期和1940年代中後期，新疆還曾出現過兩次突厥穆斯林的分離主義運動。所以，不管是漢人統治還是非漢人統治，都沒辦法直接由中央政府控制，換言之，國民政府要在新疆恢復清朝乾隆時代的那種全面軍事控制的局面是不可能了。

到了1949年，中華人民共和國所面對的地緣政治條件比之前的中華民國要好，因為與蘇聯結盟，北方沒有直接的威脅。但地緣政治狀況改善了以後，中共還是沒辦法真正完全地去控制邊疆，因為邊疆本身有很多離心因素。來自傳統的，有西藏的自治政府和西南、西北數省的土司對新政權和新制度的抗拒；來自轉型條件下，實質威脅更直接的則有兩個：一個是內蒙古的民族主義運動，另一個是新疆突厥穆斯林左翼民族主義運動。

內蒙古的民族主義運動背後有蘇聯和外蒙古背景，最後在內蒙古建立內蒙古自治政府，是斯大林和中國共產黨清楚劃分勢力範圍後達成妥協的產物。

新疆突厥穆斯林左翼民族主義運動背後更有蘇聯扶持的背景，但解放軍進軍新疆也是在斯大林的幫助下實現的，因為斯大林不希望美國勢力滲透到中亞，中共控制新疆不是斯大林心目中最理想的結果，但卻是現實中最能為他接受的結果。但當時蘇聯為中共附加了一項條件，幫助中共接收新疆，但中共必須接受蘇聯的盟友——伊寧的東突厥斯坦共和國──也就是中共後來描述的」三區革命」 者，並允許他們在一定程度上保留1940年代後期的准自治狀態。中國共產黨沒有太多選擇，只能接受。建國後推行民族區域自治制度，也是一種對現實的妥協。就是這樣的現實，造成中共無法實現對邊疆地區的完全控制，當然裡面還有技術原因，就是沒有足夠的幹部。

比如說1950年代初的維吾爾族幹部，大部分都是三區的人。中共自己透過政治運動以及自己的民族學院、幹部學校培養出來培養的民族幹部，於大約十年之後才在數量和素質上足堪與三區幹部抗衡。這其中少數來自「減租反霸」，多數來自「大躍進」時期。這一現象顯示中共在1950年代對於新疆、西藏和內蒙古的控制是很難的。所以，為了平衡這種狀態，人民共和國要把寧夏和廣西這種沒有民族主義訴求的地方變成省級民族自治區，來牽制真正有民族主義訴求的內蒙古、新疆和西藏。

其實西藏在這裡面有一個很重要的角色，西藏是最後才變成省級民族自治區的。整個1950年代，為了要 」垂範」 西藏，其實在雲南、貴州、青海、四川、新疆、內蒙古等少數民族聚居區域的「減租反霸」、「民主改革」、「反右」和「大躍進」做得都比內地溫和。1950年代漢人地區的土改有很多激烈的做法，可是在新疆、內蒙古，尤其是這裡的牧區，這個過程是相對溫和的。

二

問：中華民國剛剛建立的時候，提出的民族政策是「五族共和」，後來又轉變為中華民族源於一體，而之後的蔣介石也提出了與「五族共和」大相徑庭的「中華民族宗族論」，您認為這種轉變的原因是為什麼？

答：「五族共和」一開始並不是孫中山的見解，這個主張的真正來源是滿人。因為滿人害怕作為多數民族的漢人將來會排斥自己，而清末的改良派又想把整個的清朝遺產都繼承下來，做為建構新的民族國家的基礎。但是他們都沒想清楚是哪幾族。滿人覺得自己只有幾百萬人——相對於四億漢人，這是相當危險的數字——，他們有必要營造一個體系，基礎就是他們的祖先在清初建立的那種滿漢蒙回藏共組王朝的局面，那不是族群政治，根本就是清朝的政治平面結構和政治現實的一部分，清末把它轉換成為一個現代語言叫「五族共和」。所以清末從革命派跟立憲派爭論的過程當中，講「五族共和」的基本上是留學日本的滿、蒙旗人，這些人之前大部分時間是被忽視的。我們都以為「五族共和」、「中華民族」是梁啟超講的，其實大量的論述出自留日的旗人。

以漢民族主義為革命動員工具的孫中山自然不贊成「五族共和」，但是到了辛亥革命之際——因為辛亥革命不是孫中山推動的，背後出關鍵力氣的是立憲派——他只能接受立憲派的主張，願意用「五族共和」作為國土漢人民的黏和劑，但是孫又不甘心，提了一個附帶條件：其他各族都要同化於漢族。

蔣介石跟孫中山的歷史經驗又很不一樣。孫中山從來不覺得蘇聯對他是威脅，可是蔣介石在1923年去蘇聯以後，覺得蘇聯對中國有強烈的領土野心，國民政府必須從人的認同方面化解這種威脅。這之後，日本對中國的威脅日益增加，蔣介石為此更加焦慮，所以蔣修正了孫中山的同化學說，改稱中國境內各族根本沒有血緣上的差異，各族有著共同的祖先，這樣看起來回歸到了司馬遷時代的歷史論述之中。

但其實更重要的是，蔣介石接下來講了一個非常現代的概念：因為各個民族在近代反抗帝國主義的鬥爭當中獲得了生死與共的體會和相同的歷史經驗；所有的民族都有相同的歷史經驗，有共同的命運，所以又讓我們在歷史和血緣的基礎上再度結成新的一體。這樣，孫中山當時還沒有弄清楚的概念，到蔣介石這裡才釐清：要建立一個民族國家，這個民族國家的人民與國體一定要一致。由於過去沒有一個完整的」國民」的群體，因此必須把境內所有的人民追溯到古代的共同祖先那裡，同時要加上當下共同命運、共同利益的結合。由此可見，蔣介石的民族概念有一個建構過程。

所以，蔣介石是從中國的切身處境體會到，建立民族國家是任何一個非西方國家立足於現代世界的必由之路。當時在中國人當中真正理解這種主張的人不是很多。像人類學界、社會學界的一些人，比如費孝通和吳文藻，他們開始都是反對的。直到1980年以後，不少人類學者才發覺蔣介石的民族概念不是很落後的觀念，他有一定道理。蔣介石留學日本的經驗，對於他最終揭櫫」中華民族同血緣共命運」論也有直接影響。蔣看到了近代日本的民族國家建構過程，日本的人民構成比較簡單，民族國家建構也因而比較簡單，因而覺得中國有必要化繁就簡。

問：王柯先生批評中國近代的知識分子誤用了民族國家的概念，認為中華民族應該被稱為「中華國族」。如果從後人的角度往前回溯的話，您認為近代民族國家的概念，在那些程度上存在理解的偏差與誤用?

答：概念部分離我研究比較遠一點。不過，我也覺得在現實中，概念本身雖然可能不是最關鍵的問題，但概念界定出了偏差，真的可能導致連鎖的誤差。我們就看」民族」這個概念，在當初日本人以漢字翻譯西方概念的過程當中，用了一個與傳統結合的表述。「民」很容易跟中國傳統的「黎民」連結在一起，「族」則很容易跟「宗族」連結在一起。中國人看到」民族」二字時，很容易從傳統角度理解它，覺得它必定與血緣有關。像孫中山就長期認為「nation」、「民族」這兩個詞中，首要的因素就是血緣。這個理解一開始就有了偏差，後來所謂的同化主義就是從這裡來的。

這個偏差又引發後面的偏差。中共因而也曾把民族也理解成為與血緣有關的現象，所以1950年代」民族識別」以後很長一段時間，人民共和國的政、學界往往習慣將現代中國境內的各個族群追溯到他們」民族」各自的祖先那裡，再將各」民族」的祖先的互動關係描述成為」中華民族的祖先」。我舉個例子，《曹操傳》開宗明義即稱：曹操，漢族。在此之外，學界還營造了一個矛盾的架構，稱」民族」有層次，上面是中華民族，下面是其他的民族。這中間的衝突在於說它不能界定民族到底有什麼權利。一方面說中華民族有自立於民族之林的權利，那麼下面那些層次的民族有沒有民族自決的權利，就說不清楚了。

所以這個翻譯當然是在實踐當中造成了誤解。所以有人主張，讓」民族」回去對應nation永遠都會有問題，但中文的」民族」在中文文化環境中已經講了那麼多年，最好在中文環境下重新定義它。要翻譯成西文時，就以拼音譯為Minzu，既不是nation，也不是nationality，就是中國獨有的概念。如果這樣正本清源，完全換另外一套概念，國族、民族、族群的界定可能會更清楚一點。

另外，現代中國人一直想像從古代就有中華民族，這個會出問題。如果要把傳統的民族論述的改變成近代轉型的背景，中華民族是我們共同的利益，共同的歷史經驗，近代歷史上共同的經驗塑造出來的，問題就比較好辦。放在領土上也一樣，我們一直在講某某地方自古以來是中國領土，這樣講沒說服力。中華民族不是自古就有的東西，只有人群自古交往的歷史，各個族群之間共同的中華民族意識是在西方入侵之後，將傳統與現實經驗連結起來之後才造成的。這樣比較容易說得通。如果政、學界不細膩考慮這個事情，總是把漢人的傳統文化端出來當作」中華民族的傳統文化」，全部代替非漢人的文化，很容易出問題。

三

問：無論是盛世才、蔣介石，還是之後，對新疆他們都借鑒了蘇聯的統治模式，蘇聯對他們的新疆政策的影響，具體體現在哪兒方面？

答：盛世才表面上是模仿蘇聯的民族論述，但他其實真正想做的，是把斯大林的統治手段學過來。盛想建立一個類似於蘇共的組織，用反帝會替代政府，滲透到基層去。然後透過這個體制清洗掉不喜歡的人。盛在一定程度上達到了這個效果──只能說一定程度上，原因是他幹部不足，他必須借用從共產國際以及從延安來的幹部。這讓他自己的統治不能夠貫徹到真正下面去。蘇聯體制的另一個鮮明特色是經由集體化過程中強有力的動員把統治滲透到基層。但是就盛時期的新疆而言，伊斯蘭本身有一點社會主義色彩，土地的佔有也不是太集中，以盛政權的軍隊、政治組織與幹部狀況，難以開展類似規模的集體化過程，這樣就很難全面推動社會改造。整體來看，盛世才在新疆統治其實還是停留在表層，這跟此後中國共產黨深入紮根到基層很不一樣。

蔣介石當然堅持在他能夠接觸到的邊疆區域推動黨化政治，積極建立各級的國民黨組織。其過程是先從比較大的區域，由行政專員公署深入到縣，再到下面的鄉去建立國民黨的基層組織。但是，這種做法的效果非常有限，因為國民黨跟共產黨不一樣，他的黨員、黨幹部不是從基層透過社會運動動員起來的，除少數有理想的青年黨員之外，很多都是永遠以自身利益為優先，抵制中央政治影響力的地方實力派人士。所以蔣介石在邊疆的這種黨化的努力並不成功。

放在新疆來說，本來有一些新疆出身的幹部到南京念書，回去建立國民黨黨部，但國民黨黨部在沒有盛世才允許的情況下，活動範圍非常有限。即使到盛世才在1942年向重慶輸誠，新疆各縣的國民黨組織進來了一些重慶派來的幹部，但到來到當地的幹部很久都無法進入狀況，真正控制新疆的還是盛世才。等到胡宗南的部隊進入新疆以後，國民黨組織才能夠運作。可是這個運作同樣是表面上的掌控，軍事力量的影響要比國民黨的組織影響大很多，所以國民黨並沒有黨國建設的目標。

問：中共曾經有討論過模仿蘇聯建立加盟共和國的形式，但是之後放棄而採取了民族區域自治政策，您認為這兩者之間的政策有什麼區別，這種選擇的原因是什麼？

答：加盟共和國的這種方案，中共除了在瑞金時期曾被考慮過以外，到了長征的途中，取得接觸少數族群的經驗，政治經驗也有更多累積之後，就已經放棄了。到延安後，中共有機會思考蘇聯與中國在族群議題上的差異，發現蘇聯實行加盟共和國制度是因為俄羅斯人跟其他非俄羅斯人的比例非常接近，而且各非俄羅斯群體佔據的地方也很廣闊，在經濟上也不遜於俄羅斯，所以蘇聯政府必須要妥協。如果當年俄共不採用加盟共和國體制，沙皇俄國留下的遺產就瓦解了。中國共產黨在長征中發現中國的民族問題不出在這裡：漢人的人口居絕對優勢，經濟實力也居絕對優勢；少數民族人口稀少，但他們分布的區域卻是漢人區域的戰略安全屏障，自然資源也遠多過漢人集中分布的區域，而長征當下迫切的政治需求是必須利用這些少數民族的資源，來爭取革命力量的生存的機會，擴大反國民黨的力量。這樣，少數民族政策的極限就是讓少數民族自治，這樣的自治還附有前提，即它該放在中國共產黨的領導和控制的框架下面，不是政治的自治，而是行政自治。長征途中的培養的少數民族幹部一起到了延安，又在延安散播這一模式。所以1947年中共在內蒙古東部確立民族區域自治的方案，不是一時興起，而是早已胸有成竹。

中共黨內主管少數民族工作的利瓦伊漢和延安民族學院雖然從來沒有真正講過民族區域自治這幾個字，但是民族區域自治的內涵早已成形。因為在延安時期宣示，少數民族的民族解放是中華民族共同解放的一部分，這已經把它約束在中華民族的大框架下面了。最後的方案和表述確定下來應該是在1949年9月政協會議上，確定實行」民族的區域自治」。政協《共同綱領》的表述後來在1954年的中華人民共和國憲法中，被微調為」民族區域自治」。1949年9月政協開會和1952年籌備新疆省級民族區域自治的時候，聽取了一些少數民族幹部的意見。尤其是新疆，還有內蒙古，對加盟共和國方案非常感興趣。李維漢這個時候講的理由是，我們人口當中的民族結構跟蘇聯人口當中的民族結構有根本差異；另外我們的歷史跟蘇聯的歷史有很大的差異，沙皇俄國統治也不過幾百年，統治那些區域甚至只有一兩百年的歷史，可是中國人跟自己其他的非漢人之間的關係是幾千年的關係。這種關係讓我們沒辦法採取聯邦制──我想強調，大陸似乎習慣將蘇聯的邦聯制與美、德的聯邦制都稱為」聯邦制」，但蘇聯的制度與美、德明顯不同，這裡我還是沿用大陸的習慣用法──之下的加盟共和國制度，只能民族區域自治；而這個區域的自治不是政治自治，只是行政自治。

所以，後來回顧歷史的時候一直講，採用民族區域自治的方案是一種妥協，但是我想，讓步的主要是行政的權力，而不是政治最終決策權。

問：相比於蘇聯，您認為中共的哪些民族政策是成功的，得以避免蘇聯所犯下的失誤？

答：我學歷史，從歷史角度看得多一點，二者最大的區別就是兩國歷史上族群關係的結構就不一樣。沙皇俄國的歷史不是很長，俄羅斯人與各非俄羅斯人群之間的關係，基本上是征服、佔領的關係。中國的傳統一直不太一樣。漢人征服、佔領的過程在上古、中古已經比較早地完成了。當時的非漢人——主要是東南、華南和西南的非漢人，他們還沒有形成自己的大型社會組織，更沒有出現國家體制，即使是漢人的人非武力移民和漢人的相對發達文化都讓他們難以抵禦，所以南方的非漢人群體沒有形成反抗傳統；至於漢人與蒙古、維吾爾跟西藏之間的關係，它是從元朝以後形成的，這個關係與俄國沙皇的征服相反，漢人在元、清兩朝都是被征服者、被統治者。是西藏、維吾爾共同加入了蒙古人和滿洲人統治漢人的行列，才將蒙古、滿洲、西藏和新疆的多數地區帶到他們統治下的中國，蒙古又為它統治下的中國帶來了雲南，13世紀後期以來的的」民族政策」都是建立在這個基礎上的，漢人與非漢人──尤其是蒙、藏、維吾爾、滿──之間的關係顯然更像是比較平等的合作者，而不是俄羅斯人凌駕在非俄羅斯人之上的金字塔式關係。

再加上清末滿蒙旗人與立憲派」五族共和」的主張中，都是設法以幾個近古王朝的傳統來說服很容易生成族群自覺的蒙、回（維吾爾）、藏等族，一起構建新型的國民國家。所以共和中國建立後，來自傳統的和結構性的痛楚遠遠不及蘇聯。

在現實生活裡面，蘇聯的民族歧視是非常強烈的，在任何的機構，包括在蘇軍裡面，民族歧視無所不在。可是在中國人的日常生活裡面，雖然民族之間有很多誤解，可是結構性的民族歧視並不存在。尤其是在知識分子這個階層，並不存在結構性的誤解和衝突。

更麻煩的是，蘇聯在民族政策上常常有兩極化的思維和做法。蘇聯共產黨當然有意消滅民族歧視，可是他們一方面在文化俄羅斯化方面走得太極端，以為以」社會主義」為名義的俄羅斯化是消滅族群差異的終極手段；另一方面，在加盟共和國的政治民族化方面也走得太遠。除了經濟上補貼各加盟共和國之外，各加盟共和國的蘇共組織在技術上其實是聯邦化的，各加盟共和國內的蘇共組織形成了自己的半獨立體制。政治民族化上升極限之後形成非常強烈的地方利益，等到莫斯科不能控制，想強力鎮壓，就無從下手了。當然，蘇聯沒有用太血腥的辦法，但手段是很粗糙的。中共的成功之處在於，第一從來沒有放任少數民族地區的黨組織民族化，或者民族區域化，或者自治化，這保障了中央政府的終極處置能力。第二，沒有用政治和行政措施強行推動漢化。漢人與少數民族之間的關係在歷史上就犬牙交錯，有著千絲萬縷的聯繫。這裡可以講一個概念，在中國的傳統裡面，漢人與少數族群之間一直有一個地理上的過渡地帶，不是截然劃開的，這有牽制少數民族地區的作用；第二有過渡人群，就是半漢化或者半少數族群化的人，他們正好擔任了漢人和少數民族，中央和少數民族地方之間的橋樑。而以前的沙皇俄國和蘇聯都來不及建立這兩套東西，所以要切割下去很容易。因為原來的裂縫根本沒補起來，只是維持著表面的和平。

四

問：中共在50年代進行了民族識別與民族劃分的工作，這也是中共所有民族政策的起點。您認為民族識別的政策目的在哪裡？民族識別政策的劃分標準又是什麼？

答：」五族」的概念在1920年代在知識界已經受到懷疑和挑戰，民族識別政策開始於抗戰前期，國民政府把政治中心和很多資源移到西南，需要知道抗戰基地的人民組成狀況，所以投資於人類學調查，在當時人類學學者的調查中，人群分類的結論就已經很接近1950年代初的民族識別結果，只是還來不及上升成為政治論述。到了1950年代初要實行人民代表大會制度和民族區域自治制度的時候，就面臨一個問題，就是應該把民族區域自治局限在幾個群體的範圍內，還是要普遍化？這兩個結果的政治效益不一樣。中共很快感覺到普遍化比較有利。

更直接、迫切的需求，是1954年就要召開全國人民代表大會。依照中華人民共和國的政治制度設計，中國是」多民族國家」，全國」各族」人民的最高權力機構需要有」各民族」的代表，這就需要知道有多少個」民族」。這個時候需要技術上的配合，當然，做的過程中就發現識別的基礎還是原來的歷史學、語言學、人類學的基礎，中共之所以把這個基礎政治化，有其政治上的切實必要。在民族識別工作進行的過程中，主持者即已體悟到，如果經由」民族識別」把具有」民族」資格的人群普遍化，可以沖淡那幾個人口較多的，受到民族主義思潮洗禮的群體的」自決」訴求所帶來的政治衝擊。換句話說，被」識別」出來的民族多，對於制約那些人口較多的民族的分離主義是有好處的，這和古代朝廷「眾建其勢以分其力」的邏輯是一樣的。

但是民族識別如果」識別」出太多的」民族」也會帶來技術上的麻煩，所以大致把具備」少數民族」資格的群體數量穩定在40~50個，一開始40個左右，後來擴大到55個。這種識別過程和結果對於把族群議題無痕迹地去融入到整體的社會主義政治裡面去，無疑有一定效果。用廣西做一個範例，在這個沒有民族主義訴求的省分，識別出」壯族」，實行最高層級的民族區域自治政策，目的是以人口高達一千萬的」壯族」的中華民族化來沖淡維吾爾、藏和蒙古人的民族主義化傾向，用廣西」民族區域自治」的成功經驗垂範西藏和新疆。

問：您認為「文革」前和「文革」後民族政策有哪些轉變？

答：從政治安定角度看，「文革」前，北京和少數族群之間至少存在一段時間的」蜜月期」。「文革」當然對民族關係造成了不少衝擊。可是我們有必要注意到一件事：「文革」當中有很多暴力事件，但一方面，暴力並未發生在漢人與非漢人，或不同的非漢人群體之間；另一方面，在所有民族區域出現的所謂」派性」衝突中，每一個派別當中都有漢人和少數族群成員，這顯示，當時所謂的」派」並沒有以民族為界限來劃分。或者，反過來說，少數族群中當然有人受到衝擊和不公正待遇，但漢人受到衝擊和不公正待遇的規模和比例絕不亞於少數族群。這個現象告訴我們，無論如何都難以將文革前和文革當中的」民族關係」簡單描述為緊張、對立的關係。

但是，漢人和少數族群對文革暴力的詮釋和記憶卻出現了分化。漢人受害者通常不會將政治債務算成」民族帳」；內蒙古、西藏等地的少數族群精英則傾向於將」暴力」解釋為」民族衝突」或」民族迫害」，這樣的分化成為改革開放時期族群對立現象的基礎。這樣的對立在「文革」結束前還沒有全面爆發，原因是普通的漢人和普通少數民族之間的生存並不存在感覺中或實際上的競爭關係，異族成員之間的交往並不會被本族群中的某些人視為」背叛」，民族主義的情緒並未爆發。文革「結束」之後，在我看來，首先是所謂」撥亂反正」中出現很多盲點。北京上層以為在少數民族區域當中，只要恢復民主改革等政治運動以前的狀態，比如給」叛亂份子」平反、給」右派」平反、給少數民族區域」地方民族主義者」平反，即可平復少數族群菁英的怨懟；但又忽略了少數族群於1950年代已部分整合到人民共和國的整體政治體系中這個既成事實。比如西藏存在」武裝叛亂」的問題，一律平反，又造成中共自己在西藏培養的翻身農奴幹部無所適從的現象，因為過去翻身農奴當權是建立在與」叛亂分子」對立的基礎上面的。這樣的180度迴轉，使得北京的政治威信和在少數民族區域業已建立的政治根基受到一定的損害。

另外，在1950年代到1960年代，共產黨的幹部和普通漢人到少數族群分布區域去，基本上不存在到邊疆謀取個人利益的動機，這樣他們跟當地少數族群民眾的相處並不太壞，也取得了很多在當地工作的經驗。但是在1980年代，這群人忽然被不分狀況，全部都回到」內地」來。這樣，北京在邊疆當地建立的很多基礎受到更進一步的損害。1980年代之後到西藏、新疆等地的幹部就有很多的個人得利益考慮——希望陞官可以升快一點，或者到後來，還可以尋找生意機會，這樣就跟當地少數民族幹部、民眾的利益就發生衝突了。這樣的現象在邊疆當地人心目中造成很壞的印象，邊疆當地人的解讀就覺得共產黨有問題，少數族群往往不是朝北京的政策需要調整的方向去想，而是朝覺」漢人不好」的方向去想。少數族群覺得，最後我還可以相信什麼呢？正好這個時候比如像西藏出現傳統文化的復興、新疆、寧夏和甘肅臨夏、雲南沙甸出現」再伊斯蘭化」現象。少數族群傳統文化的復興和」再伊斯蘭化」背後是有政治因素的，尤其是伊斯蘭這樣的世界型宗教，背後有政治；內蒙古民族情緒不是很強烈，但背後也有政治。這些是北京在1980年代去做」撥亂反正」的時候沒有想到的事情。

問：改革開放之後，黨政的力量逐漸從社會的很多領域中撤了出來，讓民間的力量介入，您認為如果讓民間力量介入，會不會對改善民族之間的關係有一定的幫助呢？

答：我想民間力量的介入是沒辦法避免的，因為現在政府的影響在衰退，這個趨勢很難改變。這個衰退過程不是一下子就退到零，而是逐漸縮小，民間力量也是逐漸擴大介入。市場化為中國和中國的族群關係所帶來的根本改變，以往在官方和民間以往都被低估了。市場化讓中國由一個」固定的」國家變成了一個」流動的」國家，族群之間的接觸，在規模和型態上都是空前的。接觸是機會，也必然帶來衝突。這些多數都發生在社會和民間的層面，接下來我們希望民間力量的介入，會帶來正面的影響。

從結構上來看，因為漢人的人數多，漢文化又是強勢文化，強勢文化得到全球化趨勢加持的效應也比較大。看起來，不管是少數族群願意還是不願意，目前在漢文化面前弱勢的處境很難被改變。但是我們有必要體認到，民間介入一定是是多元的，漢人的社會也在發生改變，尤其在全球化的背景下，漢人的社會跟外界接觸很多，它變成了全球化的一部分；同時，少數族群的文化也在變成全球化的一部分。這不必然意味著民族認同發生變化，而是價值觀很可能趨向更多元。

當代中國社會，有國家主義的價值觀，這跟傳統關係比較密切；也有比較偏向自由的價值觀，這樣的價值觀和國家的整合目標比較容易發生衝突。不同的價值觀也可以伴隨民間的介入被帶到漢人跟少數族群的關係之中。這些因素被帶進去以後，我們就很難推測說大的趨勢里會不會有一些小的改變，而且小的改變會不會累積。目前看起來，現在是一個轉型的時期。轉型時期混亂很多，能看清大勢要等十年左右。我們在十年前也沒辦法預見到今天的轉換。

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