張藝謀談《金陵十三釵》：不做狹隘的民族主義者

張藝謀談《金陵十三釵》：不做狹隘的民族主義者

2011年12月16日 13:56來源：南方周末 作者：彭軍淋

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日軍屠城，教會女學生和十三個避難妓女一起被困教堂，「十三釵」最終代女學生赴死。小說讓張藝謀常想到一個定格的畫面：通過彩色玻璃，一群花枝招展的女人走進教堂。他為這個獨特的畫面感動。 （劇組/圖）

南方周末：你拍這個電影，有使命感嗎？

張藝謀：沒有。如果拍一個歷史題材的電影，立即變成民族間狹隘的仇恨，這個電影是不對的。

「涉及外國人、宗教和二戰的題材在官方那裡一般不太受歡迎。但因為這部影片講的是我們是怎樣的人，以及為了救人我們願意做什麼樣的犧牲，政府事實上很支持。」2011年11月12日，張藝謀和張偉平在美國出席了為好萊塢外國記者協會（Hollywood foreign press association）舉行的電影放映會。該協會是美國電影金球獎的大本營。

和《活著》不同，《金陵十三釵》很快就通過了審查，在9月19日拿到了公映許可證，3天後，又由國家電影局確定，代表中國參加84屆奧斯卡金像獎最佳外語片評選。

《金陵十三釵》改自嚴歌苓的中篇小說，她的好友——和張藝謀合作過《三槍》、《山楂樹之戀》的《十月》雜誌編輯周曉楓——把它推薦給了張藝謀。張藝謀看完小說，買下電影改編權，找來作家劉恆做編劇。劉恆是張藝謀電影《菊豆》和《秋菊打官司》的編劇。

美國導演斯蒂文·斯皮爾伯格給張藝謀推薦了男演員克里斯蒂安·貝爾和好萊塢頂尖的喬斯·威廉姆斯戰爭特效團隊。2011年2月，在「十三釵」拍攝過程中，貝爾憑影片《鬥士》獲得了奧斯卡最佳男配角獎。

貝爾在「十三釵」中飾演一個嗜酒的美國殯葬化妝師約翰·米勒，正在南京謀生。本來是去教堂做一單業務，日軍的屠城卻把他困在了教堂。同樣受困的還有來不及逃走的一部分教會學校女生，和一群貿然闖來避難的妓女。

《金陵十三釵》本來叫《南京英雄》，中途改掉，以強調故事主線中的女性特徵。從奧運會開幕式籌備開始至今，張藝謀花了數年時間研究南京大屠殺；一些取自歷史照片的畫面，在影片布景中重現。

國內電影發行業界人士測算，《金陵十三釵》的票房要達到10億元才能收回6億元的投資。此前，中國電影的票房紀錄是馮小剛執導的《唐山大地震》，超過6億。

2011年9月的多倫多國際電影節上，幾乎所有美國電影購銷商都到場觀看影片。但離開多倫多時，銷售業績卻不太理想。這讓《金陵十三釵》把投資回收的希望放在了華語市場。製片人張偉平強硬要求提高片方的票房分成比例，在業內掀起風波，最終由電影局調停，定下折中規則：票房在5億之內，新畫面分45%，票房過5億之後，新畫面得41%，院線分得59%。

12月12日夜10點，導演張藝謀在北京接受了南方周末記者專訪。

南京題材，空間很小

南方周末：在諸多南京大屠殺題材的文學作品中，嚴歌苓的小說獨特在哪裡？

張藝謀：以南京大屠殺為背景的故事，已經很多很多，未來還會不斷拍成電影電視劇。可已有的作品，大部分都形成了悲劇、悲壯的正劇等等，這個題材在意識形態和價值觀的認知上，幾乎已經接近規範化了，空間很小，拍得不好，非議還很大。

嚴歌苓的這個小說在這種空間很小的地方，有了新的突破。以小女孩孟書娟的視點展開敘述，就是一個突破點，它非常值錢。小說讓我想到一個定格的畫面：通過彩色玻璃，一群花枝招展的女人走進教堂。我為這個獨特鏡頭而激動。

南方周末：所以孟書娟的畫外旁白，結構起了整部影片。

張藝謀：關於這段歷史，一個十二三歲小女孩的眼睛看到了什麼，她記住了什麼，這其實就是我們的特色。我自己是這樣想的：這個小女孩沒有記住殘酷，她記住了美麗。我們願意忘卻那些痛苦，我們記住那些美好，這似乎是人類的一種本能。所以我相信，如果活到今天九十多歲，孟書娟最後的記憶應該是美麗的。

她記住了這些美麗，其實就記住了這些可貴的、可歌可泣的人。我覺得外表的美麗，畫面的美麗將和內心的美麗融合在一起，哪怕只是短短的一瞬。可能就是這樣的東西讓你會覺得：哎，這個南京題材跟別人不一樣。

文學策劃周曉楓顧慮這類題材拍得太多，或者說一直沒有斷，我倒覺得恰巧是最挑戰我的。某種題材當你一閉眼睛就已經能想到基本的風貌，那就非常固定化了。越是固定化的題材，你如果有個性，最值錢。好像劉恆寫的《張思德》，多難寫，太固定化了，毛主席已經評價過了。你想他沒有什麼空間了，可他寫出來了。我覺得別人再拍多少年，可能我們這個還會不一樣。

南方周末：你跟劉恆多年之後再合作，又是跟前兩次非常不一樣的題材，過程順利么？

張藝謀：第一稿的創作過程，完全是在摸索，難度很大。比如我們把小說中兩個外國人合成一個，還有很多我非常顛覆性的想法。要把它做成一個電影嘛，就從小說里的許多元素中變來變去的。

劉恆寫得很艱苦。在寫劇本前，他就把電影里的人物，弄厚厚一本人物小傳。他是至今為止我惟一看到的一個這樣做的作家。每個人物都是有祖宗八代的歷史，一個個都給寫出來，這個太厲害了。第一稿給了我們一些磚頭、瓦塊，一些材料，但是還不確定。當時北京奧運會開幕式籌備已經很緊張了，但還是抽空跟劉恆談。我記得晚上很晚了，我讓他在某個地方等著我，趕過去跟他談倆小時，然後馬上又走。我只是給他提供一些可能性，希望他再寫一稿。談了一段時間之後，劉恆說好，那我靜下心來再寫一稿。

哎呀，當時我就在心裡說：老天爺保佑這稿成吧。因為我跟劉恆合作兩次了，對他有一些了解，他前兩稿最重要。他不是一個可以無休止地陪著你磨下去的作家，他會很快就疲倦了，可能就不行了。後來讀到他的第二稿，我很高興。他的第二稿是真見功力，真的是寫出了許多許多電影中要的東西。

南方周末：劉恆的二稿劇本出來，嚴歌苓也作為編劇加入，她主要的工作是什麼？

張藝謀：我跟歌苓說：你不能放手，你是有洋人那邊的經驗的，至少你要負責外國演員那部分的台詞，這個是最怕把握不準的。而且這是一部女人戲嘛，女性的視角和特質非常重要。歌苓就從女性角度，尤其是我堅持的那個少女的角度，還有就是外國人的角度進行調整，比如英文台詞的味道。在這些方面，歌苓功不可沒。

南方周末：「三槍」之後，你女兒張末再次和你合作，《金陵十三釵》里她擔當的工作非常多。

張藝謀：她對我的幫助很大，尤其現場演員溝通上。我第一次到美國見貝爾，跟他只是談劇本，就是女兒陪著我去。我跟貝爾談得非常好，他決定接這部戲之後，說我們現場好好溝通，我說我可以找到最好的翻譯。他說不，我就要她了。現在媒體訪問貝爾還是她翻譯，我沒有辦法，因為貝爾已經習慣了用她。

看人，我有穿越感

南方周末：你之前幾部古裝武俠片，特彆強調劇情的保密，這部電影的情節、結局大家基本上知道，靠什麼吸引觀眾看下去？跟以前那些強調情節懸念的影片相比，是否有不同的方法跟考量？

張藝謀：這個故事大家都知道，妓女頂替孩子，一定是這樣的。但說怎麼頂替，還有大懸念在，也就是人物在這個過程中那種細微的變化，人物是根本吧。

電影里的這些人物是散點式的，電影不能順著一個人物走，要不斷地照顧到所有的人。戲少，人物還要站起來，這是很大的困難。但它的魅力也在這裡，在很短的時間裡，每一個人物亮相，她的個性、形象、個人魅力都要慢慢散發出來。

越是大背景，就越要關注人物的細節，人物之間的關係。任何大背景還原到人性上，刻畫是最重要的。這部電影到了最後的時候，完全不能離開人，最後全是關於人性的刻畫和關於人的刻畫。

南方周末：所以全國海選演員，也是花時間在人物上使勁。

張藝謀：對。電影里的教會女學生和金釵都是海選，層層選出來，我再一個個看，全是從幾萬人里挑出來的。這個過程花了三年多時間。2007年開始，我們是小範圍在全國選，2008年，我們正式地分了幾個組鋪開了全國跑。

選中演員之後，開始嚴格訓練。「山楂樹」里的周冬雨是定了就來演，這次倪妮是訓練了三年多。寒暑假的時候到北京來，英文，中文，演技，各種訓練。其他演員在開拍前兩個月都開始訓練。

南方周末：你在使用新人這件事上很大膽，國內演員除了佟大為，基本都是首次演戲的新人。

張藝謀：都是，包括曹可凡都是。就是背水一戰吧。不是說找不到演員，有經驗的演員中國有很多，操流利英語的也都有，都沒有問題。就是希望給大家新鮮的感覺。

我覺得這種感覺是很寶貴的吧。新人難度很大，很多導演未必有勇氣去用，它確實有時候功虧一簣，但是新人會獲得迅速的認可。如果他表演精彩的話，你就覺得他就是這個角色，因為你第一次見到他，沒有任何一個固定的看法，這也是他的優勢吧。

在新人的調教方面，從選演員開始到訓練演員，到最後在現場引導演員，我是有我自己的工作方法。也沒有什麼神秘的，就是你自己的經驗，你的判斷，加上你跟他們的接觸，對他們的了解等等。你看《一個都不能少》，那都是農村孩子，所以我還是積累了這些經驗的。

書娟這個孩子我們測試了很多次，十個備選人，一個最簡單的測試：進門往這一坐，眼睛就看著那面牆，十秒鐘，然後走。那面牆上什麼也沒有。書娟的眼睛裡似乎就是有內容，很奇怪。試了很多次，副導演也覺得這孩子眼睛裡有內容，有一點憂鬱，有點早熟，都是我們要的東西。

南方周末：演玉墨的倪妮，當時又是哪些方面吸引了你？

張藝謀：玉墨就更複雜一點了。當然她要有相貌、身高，當然要有能力，尤其是英語。玉墨能選的範圍很窄，有熟練的英語表演，又能講南京話，這在全國已知的演員里幾乎沒有，只能用新人。第一次看完後，我又拍了她一次，我覺得經過訓練，再經過包裝，經過她的努力，她可以演好這個角色，就是這樣的判斷。

我當時吃不準的就是英語的表演，就請了很多老外跟她一起搭戲，來跟她用英文交流，看她英文交流時候所發生的變化。中國人學英語，你雖然英語講得很好，但學語言那個范兒會出來，有點不是自己，跟講母語不同。有些人毛病很深的話就改不過來了，這英語就讓你覺得假洋鬼子似的。所以要怎麼樣讓她再接回她自己，這又是一個艱苦的訓練。

導演看演員的時候，要有一定的所謂「穿越感」吧，你一定要想像到幾個月之後她成為玉墨時的那個形象，要很準確地想出來。可能我做過攝影師，和這麼多年啟用新演員鍛煉的能力吧，我覺得自己的這種穿透感，看過去認知的東西跟別人不太一樣。

混混和妓女的愛情非常美

南方周末：貝爾扮演的角色，在小說里是神父，為什麼改成殯葬師假冒神父？

張藝謀：我們想讓這個人在最後的活動中能擔當事情，不要只是一個推波助瀾的角色。按理說秦淮女子頂替女生，不需要神父也可以。讓這個人成為必不可少的角色，更符合一個好故事的要求。

我們想到這個職業要跟死亡和生命有密切的關係。如果是個拍電影的化妝師，那多沒意思。殯葬師這個職業比較好，他打扮每一個人，都有跟死亡聯繫在一起的感覺。我們改了好幾次，結果日本電影《入殮師》出來了。中國有句老話，天下故事一大抄，故事都很像，就看你說的怎麼樣了。我們打消顧慮堅持下來，劇本遞到貝爾手裡，他非常喜歡這個職業。後來跟我開玩笑：你要改了我還不接了，我得親手打扮她們。

他自己後來改了約翰的出身。原來寫的是家傳的殯葬師，他說不要，改成我就學了五年，而且第一次就是給自己女兒做的殯葬化妝。我們覺得很人性，寥寥數語帶出一個人的命運，很微妙的感覺。

約翰和玉墨萍水相逢，一個混混，一個妓女，調情是家常便飯。到最後，因為有共同的責任和命運，瞬間產生了愛情。張藝謀說，這真不是「床戲」的層次，是非常健康、非常美的東西。 （劇組/圖）

南方周末：從貝爾身上，你對好萊塢演員的作風有什麼感觸？

張藝謀：有一場戲是他修卡車。只有幾個鏡頭，工具拿來後，你把車蓋打開弄一下，光拍你的臉不拍具體細節，還是夜景，全世界都認為沒問題。他說不行，懂這個車的人在哪裡？我就頭大了。這是個老車，一般的司機誰都不敢講。等了一個小時，把懂車的人叫來。他要聽他講詳細的過程：這個車缺什麼，用這些工具修哪裡、怎麼做，最後怎麼能發動，全部要清清楚楚。我一看這情況今兒拍不成了，只好改天拍。

他們這個級別的演員，什麼都要落在實處，包括家庭出身，各種口音各種細節，他跟你討論很長時間。他當然知道有時候全劇組成百人在那兒等著，他一定要討論清楚才去演。他反覆告訴你說，導演，這個是拍不到，銀幕上是看不見，但我要清楚。他說因為他是演員。我很感動。

南方周末：在戲裡，貝爾給了你什麼意外的收穫么？

張藝謀：他奉獻了好幾次意想不到的眼淚。戲剛開始拍的時候，他告訴我說這部戲他不打算哭，我說沒問題，我很尊重他。但他特別愛孩子，跟那些小孩子演戲，不由自主地掉了很多次眼淚，真情流露，那些鏡頭太值錢了。

比如有場戲是日軍準備在二樓強姦一個女孩，女孩從樓上掉下來摔死了。他自己也挨了一槍托，暈在樓梯一旁，我本來是拍他去摸摸孩子的脈搏，拉拉孩子的手已經涼了，他就很難過很難過，愣在那，突然喧鬧沒有了，嘈雜沒有了。他當時一拉小孩，眼淚就下來了。

本來是一個全景表現的鏡頭，我為了保險，多支了一個機器。我問攝影師拍到沒？他們說拍到了拍到了。我說太好了，因為這種戲不會拍兩遍的。

南方周末：約翰和玉墨的那場床戲，在這樣的題材里出現，你想過會有爭議么？

張藝謀：是我自己想拍，但覺得應該慎重，於是就找貝爾去討論。我們討論的是，他和玉墨是否應該有這段感情。我們覺得他們有這個感情，應該是很美的。我最早看到這段都哭了。

玉墨說，明天這個身體就不是我的了，所以我現在要……原來兩人是萍水相逢，互相很不負責任的，一個混混，一個妓女，調情是家常便飯，對對方也無所謂。到最後，因為有共同的責任和命運，瞬間產生了愛情。這真不是「床戲」的層次，不是一個境界的東西。它是非常健康、非常美的東西。

從殘酷中看人性光輝

南方周末：電影一半是英文，一半是南京話對白，為此還要專門挑會說南京話的演員。為什麼在語言上花這麼大功夫？

張藝謀：在創作前期，我跟許多專家討論，專家給我講好多秦淮文化，因為電影講的是秦淮女子嘛。他們越講呢我壓力越大。秦淮文化是很龐大的一個體系了，你在電影里怎麼體現呢？又不能是個教科書。最後我想語言是一個最簡單的武器吧。你說秦文化一想起來也是很大，那他秦人用秦腔嘛，這是最基本的表現方式。所以我想咱就說秦淮話吧，怎麼也比普通話接近秦淮的風韻吧。

定了南京話很容易，可是實施起來難度大極了。有無數次，筋疲力盡的副導演從全國各地跑回來的時候，勸我說導演放棄吧，合適的演員能說南京話的人還是少數的，放棄秦淮方言吧，乾脆普通話吧。要不然來點上海話行不行？

我就說還要再找，我就不信找不到。曾經有一度想放棄，想能不能把範圍擴大到上海，那會外語的學生，而且形象好的，講上海話的，那就多了，好幾百了。也想過就說玉墨是上海來的。當時問過很多專家，他們說南京當時很高級的妓女常常是江浙一帶來的，也有上海來的。但是後來我們最主要的，有台詞的演員幾乎都是南京人。

南方周末：十三釵唱起《秦淮景》，「秦淮盛地，江南繁華」，同題材的影片幾乎沒有過這樣的筆法，這曲子是怎麼來的？

張藝謀：歷史資料里說南京舊時妓女能歌善舞，在電影里我們覺得應該唱一首歌。專家總結下來告訴我們最好是蘇州評彈，當時作曲陳其綱選擇了很多膾炙人口的蘇州評彈經典曲子。後來我們選定了這個，原名叫《無錫景》，曲子很好，有我們要的那個意思，後來陳其綱改寫成《秦淮景》，調了點歌詞。演員必須形體生動，歌聲圓潤，悅耳動聽，她們在訓練的時候學了好幾首歌。

另外，所謂的情感帶動，它要有鋪墊的。冷不丁唱起來——現在大家看電影什麼沒見過呀，你唱首歌就把人嚇住了？沒有情感的積累。這個歌，可以說從一開鏡的那個特寫，鐵鉤子把那琴弦鉤斷，我的第一個鋪墊就開始了。所以我也可以說電影里還有一個《秦淮景》的故事，還有一個琵琶的故事、琵琶弦的故事。在另外的故事中一點點鋪墊下來，它只是打點，到最後才有水到渠成的情感力量。

南方周末：妓女們唱起《秦淮景》，孟書娟在地窖角落裡聽的時候，切到十三個妓女身穿旗袍並排走向攝影機的畫面。這個表現性的鏡頭在一直很節制的敘事性鏡頭裡非常突出。

張藝謀：這當然是利用孟書娟的幻想、想像來完成的。貝爾特別喜歡這一筆，用他的話說就是意料之外，但是又在情理之中。十三釵走出教堂，本來是身穿女學生衣服去送死的，但她的想像里卻是她們剛從妓院逃出來，進入教堂時的華麗模樣。

我原來有好幾種設計，在車上，陽光校車等等，劇本也是這樣寫的。但是我覺著，最後她的幻想還是留在看著玉墨她們走進來的畫面，感覺特別好。就出現了這個非常有表現性的畫面，也適合電影寬銀幕，也適合中國傳統旗袍，迎面走來。很殘酷的電影，最後出現了詩意，出現了浪漫，出現了那種美麗。

南方周末：你在《活著》里拍過戰場戲，但沒拍過戰鬥，尤其是城市中的巷戰，「十三釵」的戰鬥場面是如何設計、創作的？

張藝謀：這兩段打仗，兩位編劇可是沒寫得這麼清楚，全是我自己後來跟威廉姆斯團隊討論了之後，他們要我出一個方案，再決定從英國帶什麼材料。你要把仗在腦子裡打完，把每一個畫面給他畫出來，他才可以決定預算，才簽合同。

威廉姆斯是一個幾十年的家族團隊，很專業。斯皮爾伯格說他們是一流的，當時我還想著我本人在創意上能不能省點事兒。我跟他說，那你《拯救大兵瑞恩》裡面的所有戰爭場面是他們創意的嗎？他回答說不是，這是導演要做的事情。所以你不能偷懶，必須自己想，他們會在技術上配合你。

我的拍戰爭的經驗也還來源於影視，誰真正見過打仗啊？這些經驗加上分析，尤其再加上我自己拍了三部動作片的經驗。我覺得那個訓練對我是至關重要的。

首先我覺著武器不能多，不能大，就是步兵對步兵。除了我們要打那個坦克、重機槍之外呢，我覺得就是手榴彈。步兵的槍和手榴彈去打這一場。限定了武器之後，用經驗和想像把它編出來。來回情節什麼都有，還要把一個一個犧牲的人都安排好，側翼怎麼回事兒，正面怎麼回事兒都要有。

這次在美國做了很多放映，美國的同行還表揚我了，說藝謀你這個戰爭戲呢，拍得很有質感，細節很好，我就很高興。

南方周末：巷戰的一場戲是後來重拍的，有什麼樣的改動？

張藝謀：黃海波那一組，側翼的打法，原來不是這個樣子，比這個要熱鬧，但是覺著不太可信，稍微有一點大。現在就改成巷戰，坦克和日本兵在這個街道中前進，中國士兵這邊三個人，那邊三個人，一個人在上面準備扔炸彈，三路並行往前走，各負其責，大家覺得這特合理。

我覺著挺有意思，黃海波就是跟坦克比速度，因為他要從上頭跳下來，到那個履帶底下才能炸，光把它這麼扔下去不行的。我們還找了幾個跑酷的當替身，拍了好多三個人怎麼樣以命來搏這個時間，然後讓黃海波在合適的時候跳下來。拍的過程很長，但是出於篇幅考慮，我剪得很短，很可惜，很多東西就沒有了。

南方周末：影片里「飆血」的特效比較多，固然反映了那種血戰，但是否考慮了兒童不宜？

張藝謀：我們國家這個電影是沒有分級制吧，所以說大家都能看。但這樣一個題材，有些東西又不能避免，某種視覺的殘酷性，會凸顯人性的那種力量，也是一種對比，所以這是一個度吧。

我自己覺著還好啦，你看很多日韓的電影，那血噴得亂七八糟的，有時候真有點灑狗血吧，灑得猛極了。我覺得我還好，就是比較寫實，比較少的量，但是也剪掉了一些。

南方周末：佟大為扮演狙擊手藏身紙店，重傷後與日敵同歸於盡，巨大爆炸中飛出五顏六色的紙，這種寫意在戰爭片里很少見，為什麼這樣設計？

張藝謀：最早在劇本中有一句話，孟書娟透過玻璃看到這個爆炸，像天空中開了一朵花。我們跟威廉姆斯團隊討論，他們告訴我炸成這個樣子，是可以的。但是我想這個要求稍微有點高了。

想了半天，我想到了紙店。我們原來還有這樣的鋪墊，孟書娟用畫外音說：那個紙店我們經常去那裡買紙做手工，小說里還有這樣的描寫呢，後來覺得太啰嗦了就算了。我覺得可能飛的那個紙屑呀就有點花瓣的感覺，但這又有一個度，你不能像《菊豆》那個染布坊似的，鋪天蓋地全都是那樣，太抽象了，觀眾就笑起來了也不行。那畢竟是一次悲壯的犧牲。所以這也很麻煩，我們炸了好多次啊，為了一個好的意象效果。

南方周末：這個電影里日本軍人的形象，你是怎麼考慮定位的？

張藝謀：我覺得應該是客觀的，我們只能說那個時候的日本兵，不能說今天的日本人、中國人。你看南京大屠殺可以看得到畢竟是一次屠殺，不是兩軍交戰，大部分被屠殺的對象都是平民或者放下武器的軍人，沒有拿武器的。這個事實不能更改。

人類的戰爭有多少故事，一戰也罷二戰也罷，今天全世界都在拍，我們不要把它狹隘化。再拍這些歷史故事，它還是給今天人看，從這個題材來說，我們的目的是珍惜今天的中日兩國人民的友好，這是終極目的。

南方周末：你拍這個電影，有使命感嗎？

張藝謀：沒有。如果拍一個歷史題材的電影，立即變成民族間狹隘的仇恨，這個電影是不對的。全世界拍那麼多電影，你看美國拍了多少納粹恐怖片，他是讓你恨德國人嗎？恐怕不會那麼狹隘。都是歷史的故事，今天都是要在戰爭和災難等等題材中去提煉和觀照人性。

戰爭或者災難背景下人性的光輝，這是我們最要看的。人性的光輝是什麼？歌苓、劉恆都說過，是愛，是善。這話一點都不大，在哪裡拍都是這樣。要不然，我們就把這個電影看得太狹隘了。我們不要做狹隘的民族主義者。

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