蓋茨：中國社會機制和心態未跟上財富激增步伐

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蓋茨：中國社會機制和心態未跟上財富激增步伐2010年10月12日01:28 央視網　傅喻　

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《經濟半小時》：面對財富的態度

（主編：孟慶海編導：傅喻攝像：李培張小明）

大家好，歡迎收看《經濟半小時》，在最新出爐的《福布斯》財富榜上，比爾-蓋茨和沃倫-巴菲特這對巴比組合，毫無懸念地再次坐上頭兩把交椅。然而，當國慶長假前，巴比組合再度結伴造訪中國的時候，人們關注他們的不再只是他們的財富，而是他們所掀起的慈善旋風。他們如何面對財富？如何面對慈善晚宴引發的各種爭論？在他們返回美國之前，我的同事傅喻對兩個人進行了專訪，一起來看看他們面對財富的態度。

「巴菲特和蓋茨來了」，在今天，這句話不僅僅意味著貴客來訪，也許還暗示著打開你的錢袋子。不知道世界上還有沒有比他們含金量更高的組合，但是，他們一定是馬力最強的自動捐款機，他們捐出了980億美元的財富，憑藉芭比組合全球領先的掙錢本領，這個數字過幾年應該有增無減。但是這還不夠，他們將是世界上速度最快的募款機，6月中旬，沃倫巴菲特和比爾蓋茨發出「捐贈承諾」，邀請美國富人參與，參與者承諾捐出半數財產，用於慈善事業。美國很快有40位富豪積極響應，短短兩個月，他們就獲得了1200億美元的捐贈承諾。對於這個數字未來的增長，他們顯得激情萬丈。這使得芭比組合所到之處，就迅速颳起一場慈善風暴，即使在離開中國後，他們所引發的人們關於財富的種種思考依然熱度不減。巴菲特和比爾蓋茨為什麼要這麼做？他們隨後來到中國，為什麼掀起了空前的爭議和討論？《經濟半小時》專訪了沃倫巴菲特和比爾蓋茨。

記者傅喻

記者：巴菲特先生，非常高興在北京再見到您。您正在美國找富豪，以推動主動捐贈，您會在美國之外的其他國家也推行捐贈承諾嗎?

沃倫巴菲特國際投資大師

沃倫巴菲特：不會，這完全取決於他們，他們如果感興趣的話，想了解我們目前做了哪些工作，我們會很樂意告訴他們，但是，我們不會主動聯繫其他國家。這就是目前的情形。

比爾-蓋茨：梅琳達蓋茨基金會聯席主席

蓋茨：對於慈善的需求是全球性的，每個國家都有貧窮的人，但是非常貧窮的人，在一些亞洲和非洲的國家，他們需要很多資助。我的基金會在幫助這些極端貧困的人群方面花了很多錢，給予他們資助，讓他們能夠在經濟上得到幫助。讓他們像其他國家，包括美國和中國的人們。

短短三十年間，中國經濟飛速發展。然而無論是社會機制還是社會心態，並沒有跟上財富激增的步伐。中國人不是不肯為做善事而掏錢，而是必須確信，人們付出的善心和金錢的確被不折不扣地交付到了希望給予、並且急需要它們的那些不幸的人手中，當巴菲特和比爾蓋茨懷揣一顆善心來到中國時，他們的本意，原是交流不同國家在慈善事業方面的經驗，但是這卻引來了日益激烈的爭論。對此，巴菲特和蓋茨做何感想？

記者我看到一些網上的評論，有很多人欽佩你，但有人甚至懷疑您的動機，您有沒有預料到會在中國受到這樣的質疑?

蓋茨：我可是捐出了我所有的財產呀，所以並不是我能從中得到什麼好處。可能是，有人認為我們會強迫他們做一些事情，我們要說明就是，我們認為慈善事業是非常棒的，但大家要自己來做決定，來選擇他們想要做什麼。做決定的人，就應該聚在一起，相互學習。

記者：巴菲特先生，您能夠理解一些人對此表現出的質疑甚至反感嗎？

沃倫巴菲特：當然了，世界上的人數以百萬計，去干涉某些人的意願，或者你把你的意願強加別人是很難的事，我從不輕易嘗試干涉某人的意願。但是，當我做一件事做得很明智的時候，別人欣賞，我會很高興，如果他不喜歡，我尊敬他，但是這個對我不會造成干擾。

蓋茨和巴菲特兩人是富豪榜上的冠亞軍，也是慈善事業上的搭檔。作為美國首富，比爾·蓋茨已經承諾把自己大約530億美元的財富，用於他和妻子梅琳達聯手創辦的慈善基金會。而手握大約460億美元的巴菲特，也承諾向這個基金會捐出99%的個人財富，忙活大半輩子，只為自己留1%。到底是什麼樣的原因，什麼樣的力量，讓他們做出這種異乎常人的選擇呢？

一個是美國首富，身家大約530億美元，承諾把大多數財富用於自己和妻子梅琳達創辦的慈善基金會。另一個則手握大約460億美元，承諾捐出99%的個人財富，忙活大半輩子，只為自己留1%。不僅如此，他們還希望別的富豪也將財富用於慈善。在美國國內，推動這樣一個倡議，他們也面對著各種質疑甚至反對。到底是什麼樣的原因，什麼樣的力量，讓他們下定決心這麼做呢？

沃倫巴菲特：我給很多不認識的人打了電話，大概有40個人，這其中我認識，打過交道或者見過的人只佔到50%，另外50%的人我根本沒有見過。

記者：有沒有很有意思的反應，比如:你沒事吧，開玩笑嗎，沃倫？

沃倫巴菲特：（笑）都很有趣，有一對富豪夫婦，他們有兩個孩子，他們不知道是否應該簽署承諾，但是他們的兩個兒子卻說，我們就參加吧，爸爸。所以，他們簽署了，這兩個男孩就成為了捐贈人。

事實上，不是所有故事都如此美妙，有的富人們擔心過多的慈善會阻礙他們和自己孩子的關係，進一步的問題是，如何保證他們的捐款有效地運作，而不是把錢扔進無底洞。組織此事的巴菲特和比爾蓋茨，決心把這種聚會和對話不斷推進下去。

記者：我們知道不是所有人都支持你們的捐贈承諾，您打算繼續地影響他們最終改變想法嗎？

蓋茨：慈善是完全自願的，我們實際上感到非常高興的是，有40人很快就簽署了宣言，我們確定會有更多的人參與進來，你如果樂意向其他人學習，你可以加入進來。如果你相信，年輕一點的時候，思考這些問題可以讓你找到更好的方法，你也可以加入進來如果隊你的家庭有積極的意義，以為這裡可能會有啟發的案例，大家都有一個共同的興趣，這真是個驚喜，因為很快得就形成了一個團體，而捐贈是一個很個人的事。

沃倫巴菲特：在美國，我們這種聚會的頻率次數會更多，差不多一個月一次，他們會聯繫其他人，唐納德和我每天處理這些事情，還要整合相關的資源。我們一周前在紐約剛剛舉辦了一次餐會，在幾周後在洛杉磯還會有一場，下個月可能還會在舊金山舉行，慢慢地我們會讓一部分人知道，這部分人又會去通知其他人。

毫無疑問，在美國推動捐贈承諾，會成為巴菲特和比爾蓋茨持續努力的重要目標。我們不妨把他們投身慈善的各種舉動，放到更大的歷史背景中去理解。全美有超過89%的普通家庭在為約100萬個慈善機構提供各種形式的捐助捐善在美國是一項全民運動。從1958年到2008年50年間，美國的人均GDP增加了150%，美國的人均捐善則增加了190% 。從一片蠻荒的新大陸上建立起來的美國，在立國之後的很長一段時間，公民們也沒有什麼社會保障。這使得人們不得不互相幫助，因而互助活動十分常見，互助奠定了美國人公益精神的基石。

記者：現在越來越多的名人，明星開始涉足慈善，其中不乏有真誠助人的，但是也有一些人，讓慈善變成為了一種時髦，時尚，讓人難辨真假，那麼，在您眼裡，做慈善的真諦是什麼？

蓋茨：我認為每個人的生活都應是平等的，有些人非常幸運，他能享受教育，他能夠擁有成功。那麼他就會想，如果我在別人的處境下會如何呢？那麼獎學金對他們會不會有幫助？避免得到疾病能不能幫助他們？避免生存在污染的環境下能不能幫助他們？所以我們對貧困的人都是有同情心的，慈善就是利用我們的才華，利用我們的資源，通過幫助別人的方式。讓我們感受到生活的價值，

沃倫巴菲特：慈善的真諦，就是幫助他人，從絕大多數情況來說，就是資金方面的支持，我感覺這一生都是不可思議的幸運，有些人不是那麼幸運，我的幸運體現在我的健康和財富，我有非常大筆的財富，很大的一部分是我永遠也用不上的，所以我的這些財富完全可以拿來幫助別人的生活，那麼可以通過這種方式去實現。

記者：您毫無疑問這些財富屬於您，但是，是否在您內心深處認為，這些多餘的財富不屬於您？

沃倫巴菲特財富是屬於我，但是我願意把它送出去，從而去幫助別人，讓別人擁有我的幸運。我已經有了我想要的一切，金錢在我的生命中已經不會再有任何的差別。我已經擁有了一部分用於我的保障，一部分用於我的業餘生活，一部分用於我的家庭。在這之外的錢，就是沒有意義的了。但是我認識的人有些人，他們在幫助以後，希望回報甚至索取更多。到最後，如果你只關心你自己，所有人都不會在乎你。你想去掌控它，你什麼也得不到。創造財富的目的是為了分享，我的生活很完美，不需要去改變，（笑）唯一希望改變的就是變得年青一些。

剛才節目里有一句話讓我印象很深，創造財富的目的是為了分享。實際上，在為慈善事業付出熱情和金錢的同時，巴菲特仍然沒有放慢創造財富的腳步，他這次中國之行除了和蓋茨主辦慈善晚宴，還有另一個主要行程就是應他所投資的比亞迪公司邀請前去參觀。可是，他怎麼才能保證自己創造的財富，能夠更公平高效的被分享呢？

在蓋茨和巴菲特之間，兩人其實還有一層特殊關係。巴菲特為自己400多億美元財富所選擇的捐贈對象不是別人，正是以蓋茨的名字命名的蓋茨基金會。這位年近八旬的老人認為，與其設立自己的基金會留名後世，還不如找一個更有效率的機構使用好這筆巨款。而他本人也在新聞發布會上向中國記者感嘆，做慈善比經商更難。那麼，同樣從商場上轉身的蓋茨，怎麼面對連巴菲特都覺得很艱難的挑戰呢？一起來看看。

記者：那麼在十年前，您想過會有一天把人生的重心從微軟轉向慈善嗎？

蓋茨: 當然，因為微軟當時非常成功，我就在思考，我如何才能很好地將這筆財富回饋回去。是的，在2000年的時候，我知道我將來會把全部精力投入慈善事業，但是我並不確定，再2006年的時候我對外宣布20008我會轉變角色，專註於基金會得工作，這是很棒的事。

記者：我能說那是一種使命嗎？

蓋茨：我知道有很多偉大的科學家，可以通過創新，來挽救很多人的生命。為了支持他們，幫助他們，給他們資源，確保他們的發明可以給最貧困的人群使用。以及一些我們認為理所當然的事情，也能讓這些貧困的群體去享有。比如：教育、營養等。我能有這樣的機會做慈善，我感到很興奮。我們也扮演著十分獨特的角色，強調這些需求，整合每個人，以及每一份資源一起運作。

如果巴菲特和蓋茨只是將億萬家產捐贈出來，我們只能說這是一種善舉，卻還不能把它稱做為慈善，因為慈善事業要做到的是，如何將募集來的資金，配置給最需要幫助的人？對此，巴菲特有著清醒的認識，所以他才會說，一個打著慈善之名隨意揮霍的人，其危害程度遠遠大於一個更看重自己財富的吝嗇鬼。跟企業不同的是，慈善機構沒有價格，利潤等考核體系，那麼如何使機構依然有效運營，從而使資源獲得最大的配置？

記者：一個關於慈善組織的困惑是，慈善機構不像企業那樣存在優勝劣汰或市場競爭，如何保證它的運作效率？

蓋茨：你需要去評估你的目標，你是不是要做減少疾病，比如長期的癌症啊，又比如，你是不是要做改善環境，去治理污染，或者給需要的學生獎學金。就像做生意一樣，你需要做很多工作。好的非盈利組織，將生意人和專業人士連接在一起，讓他們有效合作，於是做生意的人可以不僅僅只是運用他們本身的才能，也可以汲取有其它專業背景的人士的知識。是，的確不容易，管理上也很不容易，但也可以製造出非常有意思的挑戰，利用我本人的智慧以及我妻子和其他人的智慧。

而巴菲特承認，自己的基金會運作得不盡人意，他認為蓋茨基金會更有效率。但是，領導一個全球最大的慈善基金會，蓋茨面對的是一個高難度動作。蓋茨基金會2009年的年度報告反映出，2009年共支出30餘億美元善款，在中國用於公益事業的支出為1.6億元人民幣。但是，從2008年6月開始至2009年5月，蓋茨基金會調查了1000多家受捐助的組織、機構和個人。受資助者在多個方面給蓋茨基金會打出的分數低於行業內的平均水準。蓋茲基金會自己也承認，它在美國最主要的一項目標之一，歷時10年、耗資20億的全國高中重組計劃並不成功。

記者：沒有冒犯的意思，但是我的確注意到，自從前幾年，您把工作的重心轉移到了慈善上來以後，您的白髮顯然比過去多了一些，我不是很確定，也許也從某種程度上說明了操心，您有過一些困擾和煩惱嗎？

蓋茨：每一分努力都需要時間和目標，也會有挫折，我們一開始做慈善的時候，也不成功，我們的善款並沒有得到良好的運作，這些都挺難的。就像做軟體，有些程序運行順利，有些就很艱難。這個時候，管理層就要介入，選擇該做什麼，並讓員工依然保持積極性。所以，當然，的確有一些很艱難的日子。

記者：能告訴我一個關於你的慈善事業的的，曾經困擾你的小故事或者經歷嗎？包括你是怎麼戰勝的。

蓋茨：常常呢，一些藥品的測試並不會有很明顯的效果，即便是我們已經花了數以萬計的美金。有時候，我們去到一些地方，想去看看貨品送到的效果，但是其實貨還沒有到。現在我們正在嘗試研發一種治療「小兒麻痹症」的處方，讓一些間接疾病能夠得到控制，我們認為我們在過幾年就能夠做到，一些地方政府也給於撥款，一些國家也提供了一些研究案例。雖然我很樂觀，但這真的是一件很難的事情。我去奈及利亞，印度，去讓人們對這種案例保持關注，希望再不會有兒童因為小兒麻痹而癱瘓，我們現在離成功非常近了，但還是差那麼一點點，是最困難的部分，所以我現在就在不斷祈禱，雖然有挫折，但我們還是能夠實現目標。

記者：我知道您是一個做事全身心投入的人，遇到這些問題，會不會使您失眠？

蓋茨：我不會為此而失眠，這會讓我更有創造力，去尋找更多做類似事情的聰明的人，對我來說是種挑戰，我為此工作很長時間，閱讀大量的資料，去各地考察，但是我對於我們之間基本的信任感到欣慰，我認為如果我做到最好，有很多人的生命將會被挽救。

一個社會財富的積累，福利的改善，市場顯然比慈善更有效率。所以，我們能夠理解，巴菲特在新聞發布會發出的感概，慈善比經商更難。因為企業做錯了，市場可以糾正你，可是慈善做錯了，誰來告訴你？因此，芭比二人應該比任何人都清楚，儘管他們捐出了自己的財富，儘管他們正在發動史上最大規模的募捐活動，但是就慈善事業而言，他們才剛剛邁出第一步，現代意義上的慈善，要求善款必須轉移給那些真正需要幫助的人，更重要的是，這種轉移應該使資金創造出更大的社會價值，提升整體的社會福利。如何在利潤機制失靈的情況下，合理配置慈善資源？在巴比看似輕鬆的笑容之後，我們能感受到他們選擇了一個怎樣嚴肅的使命了嗎？未來是另一座高峰，甚至比前一座更為艱險崎嶇。

這一次巴比組合來到中國，有關他們的問題當然不只是慈善，所以，在專訪之前，我們經濟半小時欄目進行了一個問題徵集，不少觀眾和網友在經濟半小時和我的微薄上提出了各種各樣的問題。一起來聽一下巴菲特先生是怎麼回答的。

記者：傳說你準備賣出比亞迪的股票，你有沒有可能一直持有比亞迪的股票，就像你會一直持有可口可樂的股票？

沃倫巴菲特：我不知道是不是永遠，但是我活著，我就會持有它，永遠太遠啦。。。。看看這家公司取得的成績，這家公司都取得了歷史上沒有人取得過的成績，它完成的事情我從來沒有見過，王傳福是一個很神奇的人。我一直沒有發現這家公司，真希望我可以早一些看到這家公司。

記者：你出席比亞迪援助西藏的儀式的時候，為什麼顯得那麼高興。

沃倫巴菲特：我覺得那是一個非常有意義的事，因為數以千計的在西藏的人們在比亞迪的幫助下，會因此改變命運，我感到非常高興。

記者如果您和別人合作，你期待他具備什麼特質？

沃倫巴菲特：我們伯克希爾公司有超過70個經理，當我看著他們從事一個工作或者進展一個項目的時候，我在期待激情，因為我希望他們熱愛他們的工作，所以我也熱愛這份工作，很顯然，我希望他們是有才華的，精力充沛的，情商高，但是，我更希望他們就像我一樣，每天都能夠對工作保持興奮。

記者：您倍受尊敬，您是那麼地成功、完美。您能不能告訴我你的一些缺點，讓人們不這麼狂熱地崇拜您？

沃倫巴菲特：你有多長時間聽？

記者：只是隨便聊聊啊。

沃倫巴菲特：我有很多缺點，我不知道你是不是在直播，我有一大堆的缺點。（笑）

記者：好吧，談話很精彩。非常感謝！

半小時觀察

儘管巴比中國行引發的熱浪已經平息，但從巴菲特與蓋茨的對話中，我們發現這場關於財富和慈善的思考才剛剛打開大門。有一句話，如果一個人想得到幸福，他必須使別人先幸福。面對財富的態度不僅困擾著中國富豪，對這兩位全球矚目的慈善明星來說，他們其實也帶著不少困惑需要繼續尋找答案。這也許正是他們邀請中國富豪展開對話的本意。創造財富很難，分享財富更難，這個過程考驗著他們的人性，也挑戰著他們的智慧。不管我們對慈善抱著怎樣的看法，做到知行合一，把慈善理想付諸行動，值得所有人的努力。