梁愛詩談「國家安全法引入香港」：需經過香港的立法

問答神州：專訪全國人大常委會香港特區基本法委員會副主任梁愛詩(下集）VO1：香港回歸以來，有關《基本法》的訴訟此起彼伏記者：您覺得磨合期是已經接近尾聲了嗎？梁愛詩：但我覺得現在是政治的爭議比法律的爭議更多。VO2:人大釋法在香港引發爭議，曾經讓她信心崩潰梁愛詩：為什麼我每個事情他們都覺得是錯呢，所以我想問題不是在我，是在他們。VO3：23條立法賦予權力，修改不合理法律。梁愛詩：如果是你的爸爸媽媽叛國的時候，你不去檢控，那就是犯法。記者：在哪個法律當中？梁愛詩：它是在不成文法裡面。一主持人：叛國、分裂國家、煽動叛亂、顛覆中央人民政府，以及竊取國家機密，這些都是在《香港基本法》第23條當中，規定香港應該自行立法、加以禁止的。不過，香港特區政府在2002年首次推出23條立法諮詢的時候，諮詢文件引起了眾多市民的憂慮，他們認為「國家安全」被誇大，對基本人權和自由沒有應有的保障。2003年9月5日，董建華宣布撤回《國家安全條例草案》，承諾先搞好經濟，並且會再次充分諮詢市民，達到共識之後才再立法，重申23條立法沒有時間表。當時，梁愛詩作為律政司司長親歷其中，她曾經出席了數十場的諮詢會，向公眾解釋政府的立場，和立法草案的原則性問題。梁愛詩：2003年的時候，我們是準備嘗試去立法，但是因為種種的原因，當時的立法沒有成功。記者：因為您當時也是推行者之一。梁愛詩：對，因為當時剛剛是SARS的時候，大家都很彷徨，那個時候突然一下子就很多人都病了，千多人染病，有幾百人（未愈）死亡，所以當時是，大家都全副精神都是，怎麼樣去把這個病搞好。然後到SARS停下來，應該是5月初的時候，那就離開通過那個法律是時間不長，當時經濟的影響很大，大家就很擔心，旅客又不來了，酒店的生意又不好，出租汽車又沒有人坐，所以大家都很擔心。然後種種的問題，比方居港留權的受影響的家庭，種種不滿意，老是因為縮班，會對他們的職業有影響，社會福利又怕開支，政府的補助會削弱，等等。所以大家都不同的理由去表達他們的不滿，因此在2003年7月1號，有50萬人上街遊行，那原來政黨是支持可以通過23條立法的，有一個政黨就突然的——記者：轉態。梁愛詩：對，它們轉態了。記者：轉變態度了。梁愛詩：就是切回、不支持了，所以政府沒辦法通過那個條例，當時也沒有繼續進行。所以那個國家安全是應該要立法的，但是到現在還沒有做。VO1：在網路文章上，對於梁愛詩當時的話，還有一個傳言，說梁愛詩曾經脫口而出：「23條就像有把刀在你頭上」。但梁愛詩告訴我們，這一傳言不但「指鹿為馬」，而且曲解了她的原意。梁愛詩：其實這個不是我的話，這是另外一位議員的話，他說你就把這個，好像放這個刀在我們頭上，那我的意思就是，你原來已經有這個法律了，這個法已經是在你的頭上了，其實叛國、顛覆、分裂國家原來已經在哪裡了。比方好多人都不知道啊，雖然法律沒這麼說，如果是你的爸爸媽媽叛國的時候，你不去檢控，那就是犯法。記者：在香港？梁愛詩：對呀。記者：是在哪個法律當中？梁愛詩：它是在不成文法裡面。因為香港是不單是那個條例，還有不成文法。記者：原來在香港很多的條例或法例當中，已經是有包含這些東西，只是需要去完善或者是修繕？梁愛詩：因為這個條例是很古老的，英國人沒有把它改，因為他們知道這個是很不容易做的事情，所以他們是「can not move」，不要把它動，所以他們就沒有改，那我們就是怎麼樣把它改得更合理。VO2：對於2003年那一場23條立法諮詢曾經引起香港社會的反彈，梁愛詩也有所反思。梁愛詩：當時一個很大的錯誤，就是把所有這些罪，都放在一個條例，叫《國家安全條例》。泄露國家秘密，這個已經是有官方保密法，修訂那個法律，你可以分開來做，然後「煽動」這個也是刑事罪行條例，所以就是從不同的法律，公安條例、社團條例去做去修訂。我們應該慢慢來，一條一條向大家解釋清楚，然後再，不要急急地去通過法律。所以這個也是當時沒有做好的功夫。VO3：2015年全國兩會前夕，香港工聯會理事長、全國人大代表吳秋北，建議將內地正在審議的《國家安全法》作為《基本法》的附件引入。這一建議不但遭到了泛民陣營的激烈反對，建制派也多持保留意見。梁愛詩也公開質疑吳秋北發起的討論「不適當」。記者：吳秋北他提到了，希望這次上北京的時候，就聯署去提案，不過現在看起來，他也沒有打算這樣做，您還怎麼看這個問題？梁愛詩：第一個是《國家安全法》都沒有通過，結果它是怎麼樣的，我們都不知道；第二個，你把《國家安全法》引進香港的時候，還是要經過香港的立法，所以也不能單單就把這個條例引進附件三就行了。《國家安全法》來講是一個框架性的法律，在香港，跟我們的法律制度是（不同），你就不能就憑這依據去執行，還要通過立法，就是另外又要立法，不能就用全國性法律在香港實施去履行。所以我覺得還沒成熟。老實講，通常這些國家安全的事情，應該由中央去立法的，因為中央才知道需要什麼法律，去保護國家的安全，當時為什麼有23條，就是1990年的時候，兩地的差距還是比較大，當時國家還有反革命罪，現在當然是取消了。但是當時把這個權交給特區，就是照顧到兩地的自由的程度不一樣，所以就由特區自行立法。記者：當時我們採訪陳佐洱先生的時候，他也提到了說，澳門通過了23條的立法，他覺得如果香港像澳門一樣，通過23條立法，可能就不會有反佔中這樣的一個行動，您怎麼看？梁愛詩：我覺得也不一定，因為我們現在其實也有法律，不容許人在非法的公眾集會，但是他們還是這麼做。襲警，比方他們打警察這個，也是違法的，但是他們還這麼做，所以不一定是因為有沒有23條立法，香港已經有法律干涉佔中這種行為的，我覺得23條立法一直都是找適當的時候，找適當的方式。記者：那您覺得現在是一個適當的時候了嗎？梁愛詩：我想政府可能會有困難，兩個事情一起做。記者：政改跟23條。梁愛詩：政改本身已經是花了很多的人力物力，而且你一提23條，有些人就是覺得，這個是用來壓迫他們的，其實完全不是這樣，23條是我們的權利，不是一個中央去壓制香港人的。下節預告：記者：覺得磨合期是已經接近尾聲了嗎？梁愛詩：我覺得現在是政治的爭議比法律的爭議更多。二、法律磨合主持人：1997年2月21日的中午，58歲的梁愛詩收到了一通來自北京的長途電話，話筒裡頭傳來的是，新任香港特別行政區行政長官董建華的聲音。董建華說，今天下午就要將特區政府的主要官員名單遞送到中央。希望梁愛詩在一個小時之內，再次考慮出任首屆特區政府的律政司司長。原來，此前一天，梁愛詩就收到了董建華的邀請信，她當天就回信婉拒了邀請。而這一個小時的時限，最終使她改變了決定，也帶來了此後八年，她認為人生中最有意義的時光。記者：當時邀請信怎麼到您手上，為什麼第一次是拒絕的？梁愛詩：我覺得我一直都是習慣在私人的執業，你知道在私人的執業律師來講，我對我的當事人做好了事情，我就很安心了，但是從私人的執業到政府，你要對600萬人，去讓他們滿足，而且我不習慣做政府的業務，如果是我做那個政府的，我會老早進律政司去做了，所以我就不太願意，但是後來，因為也是那個時間比較緊，當時他說我決定邀請你了，那我就，其實我很不願意。記者：不過當時好像說是，已經剩下一個小時了，他要向中央提交名單，但是律政司司長的位置，還是懸位以待。梁愛詩：他跟我說，那我就覺得，你生於斯，長於斯，這個地方需要一個人做，總是得有一個人做吧，這時候我覺得很難去拒絕，所以我就答應了他。記者：有沒有想過會這麼艱難，因為我記得您曾經說過一次，你就是在磨合的過程當中，壓力很大。梁愛詩：就是讓你的信心徹底的崩潰，這我就覺得奇怪，我說如果是我做的事情是錯的話，十個事情總會有一個兩個我是對的，為什麼我每個事情，他們都覺得是錯呢，所以我想問題不是在我，是在他們。記者：這是在什麼，哪一年是有這種覺悟，會有這種——梁愛詩：我覺得最困難的是2000年到2003年這之間的時候，因為1999年吧，他們就做那個——記者：居港權的釋法。梁愛詩：一個是釋法，一個是胡仙的事件，他們提出不信任的動議，那之後，但是我覺得，還是要頂住，否則政府就會很麻煩。VO4：1999年，梁愛詩在任律政司司長的第三年，香港居留權問題，曾經引發社會各界的廣泛爭議和憂慮。當時香港終審法院判決吳嘉玲案，涉及內地人來港居留權的問題。梁愛詩等港府官員當時估計，依照這個判決，10年內會有大約167萬人，可以從內地移居香港，將會造成香港沉重的人口壓力，於是將案件向人大提請釋法，最終撤銷了香港終審法院的這一判決。但是梁愛詩卻被香港大律師公會等，指責為干擾司法獨立。香港立法會議員也對她提請不信任動議，在立法會展開過辯論。記者：當時是不是壓力非常得巨大？梁愛詩：對，因為舉一個例來講，法律解釋權，在《普通法》的司法管制區，只有法院有權威的對法律有解釋權，所以他們就不接受，人大常委會就是一個立法的機關，也有權去解釋法律。但是《基本法》是我們基本的法律，它清清楚楚的說明，《基本法》的解釋權是在全國人民代表大會。另外一點就是法律界有一部分的人覺得，我們以前的法律制度是很完美的，所以任何外來的事情他們都不接受。其實你要接受，這個是我們限制性的文件，如果是兩個地方對法律有不同的解釋的話，需要一個更高的機關，去做出權威性的解釋。因此按照《憲法》67條的例示，人大常委會有法律解釋權，所以這個權也是對香港的法律界來講，是不熟悉，所以他們覺得法律是由人大的常委會去做解釋，他們是很抗拒。第二個就是條文的問題，他說既然把權交給香港的特區的法院，那人大常委會怎麼樣還可以行使這個權呢？這個也是他不明白，只是在涉及國家主權，或者是中央管的事情，或者是中央跟特區的關係的時候，法院在最終判決之前，要提請人大常委會去做出法律解釋。VO5：雖然發生在1999年的這樁案例，距今已經頗為遙遠，但是在2012年，也就是三年前，此案又再生波瀾。當時梁愛詩在一次學術講座中，再度對1999年居留權案作出了評論。（接受媒體採訪同期聲）梁愛詩：特區的法律界，當然包括法官了，對中央和特區的關係，是缺乏認識的。一個地方法院，是不可以宣布，全國人民代表大會以及常委會，所做的事情是無效。Vo6:梁愛詩在學術講座作出這番講話之後，香港大律師公會和律師會發表聲明，質疑她的言論干預司法獨立。立法會也有議員指責，言論自由並非人人平等，以梁愛詩的身份，不應隨便說話。（接受媒體採訪同期聲）梁愛詩：我也寫信給他們，提出我也有言論自由的，我發出的言論完全不會影響司法獨立，這不是我個人的說法，也是有案例依據的。我覺得我要捍衛我的言論自由。在法院前沒有任何的案件，跟我的言論有相關的，絕對不會影響法官審判案件的結果，我對我們的法官有信心啦，我們的法官有相當的水平，也有他們的操守，不會因為公眾說幾句話，就影響他們的司法獨立。Vo7:歷任兩屆律政司司長的梁愛詩，於今已經將爭議看得雲淡風輕，她說香港回歸以來，對於《基本法》的訴訟此起彼伏，因為香港人所熟悉的《普通法》與內地制度存在差異，磨合在所難免。記者：您曾經提到過，回歸之後《基本法》和《普通法》的這個磨合，是一個磨合期，現在《基本法》有160多條，然後已經有三分之一有了法院的案例，或者是有了釋法。梁愛詩：不同的制度需要經過一個磨合期，我們熟悉的《普通法》，跟內地的制度不一樣。所以有些爭議是不出奇的，尤其是你這兩個不同的法律制度，內地是實行民法的制度，香港是實行《普通法》的制度的時候，當然是有一些，有爭議，但是經過這些案例等等，應該是越來越清楚。記者：您覺得磨合期是已經接近尾聲了嗎？梁愛詩：法律尤其是《普通法》，是活生生的法律，它是不斷的變化的，因為它是有生命的法律，所以一直會發展下去的時候，總是會有一點爭議，但我覺得現在是政治的爭議比法律的爭議更多。下節預告：梁愛詩：人的生命的期望是可以到120歲，那如果是120歲的話，60歲退休是真的太早了。三主持人：出現在公眾視野里的梁愛詩，一直以嚴謹低調的形象示人，有媒體這樣描述她：文靜嫻雅，當中挑頭路的短髮數十年不變，四季只穿黑色或者是深藍色的套裙或者是旗袍，幾乎找不到第三種選擇。她臉上經常掛著微笑，舉止彬彬有禮，談吐謙虛和善。記者：剛才我們的同事在北京飯店，您的住處接您的時候，給我們發了一個短訊回來說，梁主任好優雅。梁愛詩：哪裡哪裡。記者：您的銀髮，您的髮型被人們津津樂道，這個樣子的髮型和這樣的優雅是怎麼形成的？梁愛詩：這個髮型是50年不變，你看那個粵語的那箇舊的片裡面，看的就是這個髮型，其實也是，我們習慣這個行業是比較拘禁，當我當律師的時候，還是年紀比較輕，為什麼我穿旗袍呢，就是比較容易莊重一點，而且我們的行業要穿黑的衣服，如果是你穿的衣服是不理想的話，那個法官就說我聽不見你，因為特別是你不能穿紅的、綠的、白的都不行，一定要穿黑的，或者是深的顏色的衣服，當時我們是很嚴格的，那為了，因為以前的社會不接受穿黑的衣服的，所以就習慣戴一點小的飾物，所以就形成了這個，以後我也沒有改，一直就是保持下來了，所以也沒有想到更好的方式，所以就是50年不變就是這樣的。記者：您的髮型是自己做的嗎？梁愛詩：我每一個月去一趟美髮店，然後每天自己做。記者：想要做律師，打抱不平，是您自己的興趣？梁愛詩：對，那個年輕的時候都很理想，就覺得律師是抱打不平，為天行道，但是其實也不是這樣的，那後來我就覺得，慢慢的進了行業以後，我就清楚這個行業應該是怎麼樣。我覺得律師最重要是給人家解決問題，無論是訴訟的方式也好，怎麼樣的方式也好，你要給他們解決問題，因為有一些人他們經過訴訟了以後，就是沒有雙方面都是贏的，有一些一生都是，怨恨都是不停地在心裡，很不高興，所以如果是你能為他們解決問題的話，和解的話，那個對他們的好處更大。VO8：2015全國「兩會」內外，關於延遲退休的討論聲不斷,現年76歲的梁愛詩，仍然為一國兩制的順利實施，奔走呼籲。我們也向她問起了關於這個熱議話題的看法。記者：兩會期間有一個熱議的話題，就是有委員提出，內地要延遲退休，您怎麼看這樣的說法？梁愛詩：我想那個退休的年齡，要按照不同的職業，我們香港來講，公務員是60歲退休，但其實60歲以後，你還可以有很多事情可以干，60歲以後他還可以發展第二個職業。他們說現在人的生命的期望是可以到120歲，那如果是120歲的話，60歲退休是真的太早了。但是如果是有一些人就喜歡到退休年齡，我就不工作了，我就去享受生命。記者：遊山玩水。梁愛詩：那個也是，最重要是有一個選擇，如果是有能力，又希望繼續做的，他應該有，讓他們有一個選擇。記者：您一直提到說，希望內港之間的法律界一起合作，您曾經表示在內地做不到，香港做不到的，可以在前海先行先試。梁愛詩：內地的律師他有客源，也比較容易去拿那個證據，數據。如果是在外面的香港的律師的英語比較好，而且比較熟悉《普通法》的地區的，如果是他們合起來，可以做得更好，不用所有這些事情都要叫外國的律師，所以其實我覺得，兩地的法律，任何的服務行業，應該不是我們要到內地去搶同業的飯碗，應該是怎麼樣大家拿最好的優勢出來，去開拓新的業務。前海那邊，我的看法是這樣的，因為大家在內地的做生意的時候，怕如果是有麻煩的時候，又不熟悉內地的法律，所以你在那裡可以用中國的法律專家去處理案件，用香港的法律，用香港的法律專家一起去解決訴訟，我覺得這也是應該可以試，現在法律不允許的，我們可以就是先行先試，慢慢的改進，然後擴大服務。記者：最後一個問題，對於香港的未來，您最大的期望是什麼？梁愛詩：我覺得尤其是經過這一趟「831的決定」，跟佔中的問題，我們認真地要好好地讓大家了解一國兩制，了解《基本法》，很多都是應該如果是他們了解的話，不會有這麼多的誤會，我們還需要做大量的功夫，尤其是對年輕人，讓他們了解一國兩制是什麼，將來香港是由他們去管的，如果是他們不好好的了解，對回歸的意義不了解，回歸的意思就是要經過一段心路歷程，對國家民族的認同，還是堅守我們的身份，所以這方面來講，我覺得我們沒有做的太好，應該是加強這方面的工作。記者：謝謝主任接受我們的採訪。梁愛詩：謝謝你。

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