姚中秋《國史綱目》和訊訪談實錄

秋風：尋找有東方文化特質的道路

　　和訊網：聽智慧語言，暢遊知識海洋，歡迎大家收看本期的財經書話，我是主持人孔令孜，今天我們很高興請到北航人文與社會科學高等研究院教授，天則經濟研究所理事長，弘道書院院長姚中秋先生（秋風）做客和訊網，為我們梳理博大精深的中國治理之道。在稍候的時間內，我將會用秋風老師直接稱呼姚老師！

　　姚中秋：好的，各位好！

　　和訊網：在此之前，我更多是從財經領域獲悉您的信息，包括您在經濟圈的知名度，我還了解到您在我們和訊網也開設有專欄，關於財經評論的文章也不少，請問您這本《國史綱目》是基於什麼契機開始創作的？前後大概用多長時間來完成的？

[視頻] 秋風：尋找有東方文化特質的道路

　　姚中秋：如果要是詩意一點來說是用了20多年，當然從技術的層面，大概是一年。前一個說法的含義是，我自己大學是在人民大學歷史系，念了7年，念到研究生畢業。那時候我們讀很多的歷史書，就對當時歷史的書都不是很滿意，尤其是敘述中國歷史的通史著作，讓我們對中國歷史有一個概觀性了解的著作，大家都不是很滿意。為什麼不滿意？大家可能都知道，什麼五階段論之類的，就把中國歷史給切割了。

　　當到了研究生畢業快結束的時候，我就有一個想法，我這輩子一定要寫一個中國歷史的通史著作，其實是說要重寫中國歷史，在剛畢業頭幾年，我就開始寫，那個稿子現在還有，當然跟現在已經完全不同了。

　　和訊網：它其實是一種積累。

　　姚中秋：對，只不過當時自己知識的修養還不夠，後來因為也是各種各樣的原由，我自己並沒有從事歷史學的專業研究，而是陰差陽錯，就進入到經濟學領域中了，可能很多朋友大概看過我的一些經濟時評。

　　如果從我自己寫這本書的角度來說，可能是繞了一個圈子，但是我在寫作的過程當中發現，其實這個圈子繞得是非常有價值的，因為它給了我一個視野，就給了我一個探究中國歷史上那些制度變化的視野，所以這本《國史綱目》就是想探究中國歷史上的那些治理制度是如何演變的，那些制度背後的道是什麼。

　　當初我寫時評的經歷，對這本書最後能夠形式也是很有作用，所以也特別感謝財經媒體的這些財經媒體的朋友，包括和訊網。

　　和訊網：我們一直都很關注。

　　姚中秋：寫這本書，其實有一個很直接的目的，因為我當時在研究經濟學，然後寫經濟時評的時候就發現，我們要解決經濟問題不能僅僅在經濟領域當中去尋找答案，因為經濟只不過是一個整體的社會系統中的一部分，倫理、道德、宗教、政治、社會等等，所有這些東西都會對社會產生影響，而且它是經濟活動的一個框架，經濟只不過是人的生命中的一個方面。

　　姚中秋：一個活的人中的一部分，其他的部分其實對它是有一個決定性的作用。比如我們討論中國的市場，不管是從企業、個體，包括市場交易的秩序，我們都會覺得有很多問題，這些問題的根源在哪兒？可能我們光從經濟的角度，甚至光從政治的角度來找是不對的，我們還需要在一個更深的層次去尋找這個問題的癥結和解決問題的方案，所以我就去討論到了《國史綱目》所討論到的問題。

　　和訊網：愛因斯坦曾經說過科學與宗教的關係，單獨的一方只能是瞎子或是跛子，延伸開來，經濟和道德、物質與精神莫不如此，兩條腿交互才能前行。我們的國家強調一切為經濟開道已有很長時間了，現在到了該強調精神道德的時候了，不然我們將一直沉淪在金錢至上的惡夢中。請問我們的精神在哪裡？換句話說，我們的根在哪裡？

　　姚中秋：中國人的根就在中國的歷史，不同的文明對它自己的根源會有不同的理解，比如說在一神教的文明中，它的根源在哪兒？它的根源就在那個神那兒，就是神會決定現世的秩序以及人的生命狀態。

　　可是中國呢？中國本身不是一個一神教的文明，它的根就在時間過程，它是一個無始無終的過程，中國人要想理解自己的時候，通常會從歷史當中理解自己，通過自己的祖先，通過自己的父親、祖父，一直往上推，然後到理解自我，因為他的生命意義本來就在時間之流中。《論語》中有一句話，曾子曰：慎終追遠、明德歸厚。所以我們有一種說法，中國人的宗教就是歷史。

　　我們今天依然是如此，看中國暢銷書榜單中總會有歷史書，我們都是通過歷史來理解自己，理解我們的文明，所以今天當我們面對諸多的社會問題，以及個體的生命焦慮，我想我們最便利的方式就是回去，或者往回看，往回看，看看我們祖先是怎麼生活的，看看我們有什麼樣的文明樣態，我們有什麼樣的文化積累。

　　通過這樣的往回看，其實我們是可以找到解決當前問題的方案，或者我們通過往前看事實，就可以找到一條往前走的路。其實那個時間之流是什麼？就是道，就是一條路，我們走過了一條路。我們要想走好，我們肯定要在這個路上，我們要把未來走好也同樣得沿著這樣的路。

　　其實我在我的《華夏治理秩序史》，就是這本書的前身中，我的第一句話是說這本書是在探究華夏之道，是一本求道之書，《國史綱目》也是一個求道之書。我們通過對歷史的回顧，來探究自己的生命之道，也探求我們共同體的文明之道。

　　和訊網：回顧與反思，才能升華，這是一條歷史規律，歐洲文藝復興、現代思潮、中國宋明儒學、唐宋禪宗包括五四以來的新文化(300336,股吧)運動莫不如此，在回顧與反思中走上另一條嶄新的道路。魯迅先生棄醫從文，從某一個層面來講，為中華傳統文化的復興、道德觀念的重新樹立做出了榜樣，身處於新時代的我們應該怎樣才能找回自己的精神與價值所在？

　　姚中秋：我想應該有一個文化自覺吧，我們現在所面臨的各種各樣的問題，追究起來恐怕都是因為一個文化的不自覺，我已經講過好幾次，前一陣我在讀費孝通先生的一本書，這本文集叫《文化與文化自覺》，它的第一篇的第一句話，也就是全書的第一句話就給我留下了非常深刻的印象，他說社會問題均起於文化失調。那篇文章應該寫於40年代，離現在有70年了，也就是70年代費孝通先生就告訴我們，他那個時代所面臨的各種各樣的社會問題，其實都是因為文化的失調，什麼含義？從19世紀末開始，中國人就進入到一個大轉型時代，大轉型的實質就是文化調整，我們原來有一個文化，現在有一個西方文化，而且它非常強勢，它有科學、有大炮、有軍艦，還有原子彈，還有理性、有哲學，那是一個非常強勢的文化。這個時候我們怎麼辦？我們是把自己的全部都改造成西方人，從靈魂到服裝全部都換成西方人，還是另外一種生活，我們仍然保持自己的文化，我們只把西方的這些技術全部都吸收，關鍵取決於我們要過一個什麼樣的生活。

　　在相當長一段時間中，我們有相當多的人，尤其是在知識分子中，比如魯迅先生，新文化運動的先賢，他們都有一個想法，我們再也不能像一個中國人那樣生活了，我們一定要做一個美國人，做一個蘇聯人，或者做一個英國人，我們要用從內到外，從靈魂到我們的外在象徵符號，要重新的塑造自己，或者說要把西方的文化全部填充到自己身體中去，由此就導致文化失調，這就是費孝通所講的文化失調。

　　為什麼會有文化失調？最終你會發現，一個人沒有辦法把自己全騰空，一個人不是一個木桶，說我現在把桶裡面的東西全部倒掉，我現在再裝上新的東西，不是。因為一個人是一個活動物，他是有自己的生命的，他不僅僅有生物的生命，他更有一個文化的生命。我們每個人在自己母親的肚子中的時候，它就已經有了，已經開始塑造了，所以你沒有辦法把自己全部騰空再裝入，也就是沒有辦法，你拿一個橡皮把這個都擦掉，然後再畫最新最美的圖畫。

　　所以就會出現，你理性上在追求這個東西，實際上在你的文化生命當中有另外一套東西，這兩套東西始終處在不協調的狀態，這個不協調的狀態就導致了各種各樣的問題。我們都會覺得中國人面容比較焦慮，人家日本人或者美國人好像都比較輕鬆，我們中國人就比較緊張，其實背後就是文化失調。

　　現在我們要面臨的問題是要解決這個問題，要解決這樣的失調，失調怎麼解決？最重要的是要認識自己的文化價值，也就是這些文化自覺，你要認識到我就是一個中國人，這個東西是沒有辦法改變的，我現在的目標是，我要做一個更好一些的中國人，而不是說我現在要去做一個美國人或者做一個歐洲人。

　　姚中秋：我要做一個中國人，我要學習，但是我這個學習是為了讓我自己做得更好，而不是為了替換我。當我們有一個文化自覺的時候，並不是說中國文化是全世界最好，然後我們怎麼樣。而是說這是一個自然的事實，我們必須承認它，在這個基礎上，我們再去用西方的文化，用西方的知識來去提升自己，來去改變自己，讓自己變得更好。一個文化自覺和一個開放的態度之間並不矛盾，這樣一個態度就會比較自然的來化解我們內心的焦慮，我們就踏踏實實做一個中國人。

　　和訊網：您曾致力於古典自由主義理論與奧地利學派經濟學的譯介和研究，請您簡單闡述下這兩種理論的區別？它們在經濟學領域的地位以及對當今形勢特別是中國經濟有哪些可以借鑒的？

　　姚中秋：就像名字所說的，奧地利學派經濟學主要是一套經濟學的理論體系，古典自由主義更多的是政治學的理論體系。但是兩者之間有非常多的交叉之處，比如他們都會非常重視產權，分立的產權制度，會非常重視私人企業，重視個體權利的保障，因此它們也會要求有限政府、法制，我想這些東西對於我們當下的中國而言都是非常重要的事情。

　　其實在傳統中國的思想，以及制度中，奧地利學派經濟學所主張的那些制度，以及古典自由主義所主張的制度，其實都是有實踐的。比如我們講土地保護，其實至少是從漢代開始，從戰國時候開始，我們想在中國就已經有了比較完整的個人所有制，比如土地的個人所有。甚至到了宋以後，其實那個土地制度的產權非常複雜，尤其重要的是其實政府從法律上來說是保護這個私有產權的。這方面我們現在很多人有誤解，認為中國政府自古以來就是可以隨意侵害私人產權，我覺得這裡面有一種錯誤的想像。

　　它是基於什麼想像？基於我們20年代中期的那一段歷史，來想像中國2000年的歷史，其實20世紀中期的歷史是中國歷史的例外，中國歷史上從來沒有實行過幾十年唯一合法的產權制度就是公有制的制度，從來沒有過。在中國歷史上，合法的產權制度就是私人所有，而且政府是承諾會保護私人產權，這方面需要我們重新認識中國歷史。重新認識中國歷史才能夠正確的評估古典自由主義和奧地利學派經濟學這樣的理論和觀念在中國的正當性，就是這些理論，其實在某種意義上，我們可以說是對中國人古代實踐的理論概念，它可能是外國人提出來的，比如奧地利學派經濟學是米塞斯、哈椰克提出來的，但並不等於說那個觀念對我們中國人來說完全就是外來的觀念，它其實是表達了我們中國人實踐中的很多觀念和智慧。

　　和訊網：它其實也是一種提煉和總結。

　　姚中秋：對，所以我們中國人完全可以接受的，它更自覺、更理論化，反過來我們可以用這些理論再去指引我們的制度設計之類的。其實重新認識中國歷史，它在某種意義上也是可以有助於我們解決自己在文化上的困擾。

　　和訊網：現在回到您的新書上，從書中我們看到漢晉時期好像是相當民主開放的一個歷史階段，各種文化兼容並包、族群融合，而到後期卻是朝代更迭最快，政局最混亂的，多政體的存在對當時的社會環境和經濟都有哪些影響？

　　姚中秋：從西漢的中期以來，中國的政體大體上是保持穩定的，一個政體大概從西漢中期一直就持續到了清滅亡，這個政體我把它稱之為儒家士大夫與皇權共治體制，這是我受余英時先生的啟發提出的一個概念。

　　余英時先生是分析了宋代，就是儒家士大夫與皇權共治的結構，我把這樣的理念推廣到整個西漢以後兩千多年來的中國歷史，我認為從那個時候開始，其實中國的主流整體就是儒家士大夫與皇權共治。當然在不同的時代有一些細微的變化，但整體上是這樣的結構。這樣的結構非常重要的一點是儒家士大夫在政體中發揮非常重要的作用，因為這樣的作用，所以這樣的政體就帶有很多美好的品質。

　　比如你剛才講到的包容，包容就是我們中國文明最重要的特質之一，我今天上午給學生上課還講到了這一點。比如你剛才講到了種族融合，種族融合發生在南北朝時期，那時候其實還發生了另外一個非常重要的現象，就是中國人的精神生活發生了一次巨大的變化，這個變化是什麼？就是道教的興起與佛教的傳入。

　　佛教就它的教義而言，就它整個的外在文化象徵符號而言，它跟中國文明是完全抑制的。比如我們中國人特彆強調家的重要性，可是佛教第一條就是要出家。比如中國人也會比較重視君臣的尊卑之別，可是佛教是僧人出家以後就不敬王者，就是看到王者不會下跪。當然還有其他的，比如寺廟的建築等等，都跟我們中國人不一樣。

　　可是我們中國人把它接受了，而且佛教流行的負責廣泛，今天我們可以說每一個中國人多多少少都是一個佛教徒，我們的觀念中，我們看起來非常自然的東西，其實那是秦漢的中國人完全不知道的。比如我們現在關於鬼的各種形象，其實以前的中國人也有鬼神這個觀念，但是它都不形象，就是它沒有具體的形象。可是現在我們每個人好像都可以非常生動的會想像一個鬼神的世界，然後會想像他們住在一個有分級的地方，比如十八層地獄什麼的，那都是後來的人給我們傳入的，佛教傳入到中國的。

　　我們會問一個比較有意思的問題，為什麼中國人能夠這麼順利的接受佛教，而沒有導致宗教戰爭。在很多地方你要知道，這樣一個宗教的傳入一定會伴隨著征服。為什麼印度沒有佛教了，就是因為它被征服了，征服者把他們的宗教帶來，印度的那些宗教都沒有了，在其他國家都不乏這樣的例子。可是我們中國沒有，佛教傳入中國了，但是它並不是跟軍隊來的，也沒有說把我們中國人原來的信仰就趕走了，把它排斥掉了。相反，它是一個融合，是一個並生，是一個共存，我認為這就是我們中國文明最偉大的地方。

　　為什麼會偉大，說起來比較的複雜，以後討論。總之來說，就這一點我們來看，中國政府承認的就五大宗教，有中國本土的道教，有中國化的佛教，然後有基督教的天主教和新教，然後還有伊斯蘭教。這種景象只有中國有，每個宗教信徒都非常的廣泛，都有幾億，幾千萬。你在其他國家看到過這種景象嗎？這就是我們的中國文明。

　　和訊網：很多地方都是一神的。

　　姚中秋：都是一個宗教，其它宗教可能有，數量非常少。在以前的時候他們是禁止有的，比如在歐洲中世紀，除了信基督教不可能再信任何宗教。可是我們中國，從2000年前開始就是多種宗教並存的局面。

　　我要說的是，這是我們文明非常偉大的地方，而這種品質它是一個世界文明的第一步，我想這就是真正的人類大同文明的第一步，背後的奧秘，我這個書裡面其實是有討論，大家可以看這本書。

　　和訊網：自宋朝起，政治上更專制化，集權化，其中您也談到了社會自治，這兩種說法是否矛盾，該如何解讀這一現象？

　　姚中秋：你剛才引用的方法不甚準確，說宋的政治更專制、集權。其實這個說法不準確，在我看來宋代的政治是從秦以來，中國最好的政治，它是最自由的政體，使人們的權利得到充分保障的政體，所以它絕不是專制。

　　我們有很多人有一個誤解，說宋代好像宰相的位置下降了，其實不是。宋代的政治，《國史綱目》中專門有一章來分析宋代的政治，題目就叫「宋代的憲制」，我從幾個方面分析了宋代的政治為什麼是非常優良的政體，這也是大家可以看書。

　　我在「宋代憲制」之後的有一章就是講宋明社會自治，也就是從宋代開始，我們現在意義上的社會自治就開始發育，並且迅速的繁榮起來。所以它形成了一個非常良好的社會治理的結構，那就是政府和社會合作，來共同治理。

　　這個社會自治是我們今天談論公民社會的時候特別注意的一個傳統，其實我有時候也會批評傳統整體有一些缺陷，包括我們明代、宋代的整體是有一些缺陷，它和現在成熟的憲政制度比起來，是有一些不足之處。但是我要說的是，從宋代開始發育，到明清開始成熟的基層社會的自我治理，它是人類歷史上最優良的。那樣的制度安排，那樣一個社會自治的文化基礎，以及紳士階層在中間發揮得主導作用等等眾多的因素都湊到一起，湊到一起就在基層社會，尤其我們大家比較熟悉的鄉村社會，形成了非常健全的社會自治的結構。這樣的一個結構它其實是解決了我們普通中國人大多數的問題，它是宋以後社會保持比較健全的秩序，以及每一個人能夠有一個比較正常的生活，或者有一個能夠實現自己的人生目標的生活，它是一種制度保障。

　　我們有時候看不到這一點，因為什麼？那也是因為我們看到的，我們中國有幾代人所經歷的中國，是把社會自治完全摧毀的中國。

　　姚中秋：也是在20世紀的中期，這套社會自治的結構完全被摧毀，所以我們現在看到中國的基層社會其實就沒有社會。

　　和訊網：也就是您提到的，原來的正常社會秩序被打亂了，經過一個特殊時期，它現在再重新梳理。

　　姚中秋：對，其實它在過去30多年中有一個自我恢復的，就是中國社會自治的傳統，經過20世紀的破壞，從20世紀的末尾開始恢復，就是80年代開始恢復，這個恢復我們在南方其實看得最清楚，在浙江、福建、廣東這些地方，我們會看到社會自治的制度相對完整的恢復過來了。

　　這個恢復之後，它所塑造的那個社區形態，以及當地的社會秩序和傳統沒有恢復的地方，我們可以看到它形成比較鮮明的對比，因為我是北方人，我是陝西人。

　　當時我到了福建，我當時去潮汕，還有後來去浙江去看，我的感觸特別深，兩方不能相提並論。比如像我們陝西，現在基本上就沒有公共生活，也就是公共品的供應很差，比如道路都比較差。可是你在浙江、福建你會看到，非常好。

　　我要說的這個好不是說這個地方有錢，因為我們那個地方的人，有錢的也多得是，問題是他不把那個錢掏出來，而在我們南方這些地方，有一種機制能讓人把錢掏出來。什麼機制？就是社會自治的機制。社會自治的紐帶是什麼？那個樞紐是什麼？我曾經在一本書《重新發現儒家》裡面提出過一個觀點，在這本書裡面，大概第三篇題目就叫宗族式公民社會組織，就是宗族在傳統中國社會中發揮了公民社會組織的功能，它把人們動員起來，然後讓他們參與公共生活，參與公共品的生產和分配。所以我們現在看到的南方和北方的區別，其實核心就是有沒有宗族，宗族有沒有發揮作用。

　　當然，現在我們再來討論在中國社會發展自治，我們當然不能僅限於宗族，因為事實上會有很多宗族之外的組織，但是這樣一個社會自治的經驗本身是值得我們高度重視的。

　　和訊網：進入中國現代史，國民國家的概念應運而生，歐洲各國紛紛建立現代國家，憲政制度也為代議制度所替代，在這個階段西方列強開啟海外殖民之路，當時的清朝也出現了兩種不同的形勢，改革派和保守派在政治上對峙角力，為什麼會出現這種局面？

　　姚中秋：那很正常，在任何一個社會，你要有一個比較大規模的變化，總會有人支持，有人反對，就跟我們現在一樣，現在高層是要進行總體性的改革，全面的改革，其實我們會感受到這個背後的鬥爭很激烈，有一些人就是反對改革，而且這個反對改革的聲音一度是非常的高。比如前一陣反憲政這些文章紛紛登上刊物、報紙、網站，為什麼是這樣？它可能有多種多樣的原因，有利益上的原因、也有觀念上的原因，還有是策略上的原因。有一些人並不是反對改革本身，只是反對如此改革，所以它很複雜。

　　在當時的晚清，其實大多數的儒家士大夫都是支持變革的，是支持向西方學習的，但是有一個區別。區別在哪兒？有的人主張向西方學習，我們就從根本上改變中國文化，這是一種激進主義的態度，那麼這個態度越來越明顯，越往後越明顯。另外一種態度，我們確實要學習西方的技術、文化，這些都沒有問題，但是我們要保持中國文化的主體性。

　　比如我們大家都熟悉的張之洞，他就是這樣的一個人，他說中學為體、西學為用，他提出這樣的看法，主要是針對誰呢？針對的是康有為，康有為當時也比較的激進，說要進行一個徹底的變化，那這個就會產生一種衝突，一種觀念上、政治上的衝突。

　　我們現在回過頭來看晚清以來的歷史，你會看到激進主義就日益強烈，余英時先生也寫過一篇文章，專門討論現代中國的激進化，叫「日趨的激進化」，我後來也寫過一篇文章，其實是補充余英時先生的觀點，我認為在激進化的潮流之外，其實還存在一個相反的運動，那就是保守化，所以我這個書，梳理現在中國歷史，我就用了一個全新的視角，那就是激進化和保守化，用這兩個趨勢探討150年的中國歷史。我認為其實它是一個有一定解釋力的分析框架。

　　比如我們看過去70年的歷史，從1949年以來到現在，我們大體上就可以看到一個趨勢，就是前30年是一個激進化的歷史，這個激進化表現在所有方面，不管是經濟、政治、文化、教育，宗教信仰，所有方面，你看得非常清楚。我們現在經歷的這30年是什麼樣的歷史時期？是保守化的歷史時期，我們一切都跟當時反著來了，跟前30年反著來了，都往回走了，我們不管是經濟、政治、文化、社會、宗教，所有的領域都往回走的，這就是保守化。

　　保守化背後是什麼力量？其實是一個文明主張自己的力量，這個文明要往前自己要延續，你可能偏離了一下，所謂激進化就是要偏離他們，我們要換到另一個軌道上去，偏離了之後發現最後還是要回來，所以我們現在正在經歷保守化的過程，而且這個過程還沒有完成，中國社會會進一步保守化，會體現在所有方面。

　　我說的這個保守化，不是說我們守舊，政府就變得怎麼樣，不是，我建議大家非常仔細的觀察，比如我們現在幾位領導人的想法基本上傾向就是保守化。而我要說的是，恰恰是這個保守化能夠帶來一個現代中國。激進化帶來的是破壞，只有保守化才能帶來一個有價值的、有意義的制度變革。

　　和訊網：挺有意思的一個現象。前段時間我剛剛翻閱了日本女作家鹽野七生的羅馬系列之一《羅馬不是一天建成的》，其中也講到「王政」和「共和」兩種政體，從歷史規律來看，民主共和註定要取代封建專制，包括清朝的迅速衰落直至滅亡也驗證了這一點，您認為究竟什麼樣的體制才是最優的？

　　姚中秋：比較好的體制應該是共和，因為民主制太單薄了，實際上它所能夠適用的範圍是很有限的，這個問題不是我提出來的，我們去看美國的費城立憲時他們就提出了這個問題，他們在原來希臘人的民主的基礎上提出了代議民主的觀念，代議民主給它賦予了一個新的詞，就叫共和，因為它從根本上改變了民主的遊戲規則。

　　很簡單，當選出一個代表，他們聚集到一個地方來議論這個事情的時候，它跟把所有的人召集到一起來議論性質完全不同，因為這時候你有時候控制不了他，他們自己就商量自己的事了，他會給政治帶來兩個非常重要的因素，就是在一個直接民主體制中它起作用的是慾望，是每個人的慾望。

　　和訊網：或者說利益。

　　姚中秋：對，就是利益，對利益的追求，我就喜歡這個，我就舉這個手，我不管理由，我就是喜歡它，所以它會導致一系列的問題。

　　可是一民主，他們已經遠離這些選民了，然後他們聚集在一個會堂裡面，這時候會有兩個因素進入到政治過程中，那就是理性和德性。他們會有理智，因為這些人肯定是比較優秀的人，然後他們也會有道德，有德性，所以他們會超越慾望，其實代議民主跟民主之間已經也非常大的區別了。

　　回過頭來會發現，雖然我們沒有代議民主的概念，但是它是一個帶有強烈共和品質的整體，就是我剛才講的，儒家士大夫與皇權共治的體制中，儒家士大夫形成了一個君子共和的結構。比如大家都比較熟悉的像科舉制度，科舉制度是要從社會中遴選出品德、知識最卓越的人來進入到政府，那他是什麼？他其實是選代表，是遴選代表的，只不過不是讓老百姓投票，而是我們通過一個客觀的標準來測試他，比如答卷子，通常情況下，這兩種方式選出的人基本上是一波人。

　　就跟我們現在的高考一樣，你不管考什麼，最後出來的人基本上都是這些人。

　　和訊網：也包括我們的國考。

　　姚中秋：對，他們是一群卓越的人，他們被選出來了，而且他在遴選這些人的時候，其實有很多的制度設計，以充分體現這些人的多數性，比如他會按地域分配名額，有的時候會特別照顧某些地方，因為這些地方的人文化教育水平並不高，但是在政治過程中，他們的利益同樣應該被考慮進去，所以在分配名額的時候，會給這些地方的人有一些格外的照顧。比如明清的時候，它就始終要照顧北方，這樣它政治上代表就比較的均衡了。

　　其實我們在傳統中國整體中可以看到一個共和，其實在基層的社會自治中也可以看到共和，它經常並不訴諸於投票的方式，但是它一定是一個審議的，是藉助於一個理性，然後有道德的人去審議，然後共同做出決策，並不是說皇上坐在金鑾寶殿上，說什麼就是什麼，根本不可能。

　　回過頭來說，治理中國這麼一個大國，唯一可行的制度就是共和制，就是代表、共和，而且這個代表我認為未必要通過投票，其實我們可以有多種代表產生的形式，然後他們來共和，而且這個共和是多層次的。我有時候經常會說，對於中國這個社會而言，一個優良的社會治理秩序最重要的制度是什麼，是社會自治，這個社會自治比民主、比法制都重要，有了社會自治中國的問題就解決60%了，剩下的問題我們再用投票、法制再來解決。所以其實我始終說的是，古代中國的治理經驗對於我們當下去思考優良治理是非常有用的。因為我們現在的中國是從古代中國延續下來的，它秉承了一個最重要的特點，這個特點是我們思考中國問題的解決之道的時候必須要考慮的第一個問題，叫它核心的問題，那是什麼？我這書裡面也專門指出這一點，叫超大規模。

　　你坐在這兒想一下，13億人，這是人類歷史上從來沒有過的這麼大規模的一群人，你想想一個公司，一個公司你超過200人弄起來就很麻煩了，它和你當初5個人創業的時候完全不同了，然後你到5萬，最後20萬，現在13億人。

　　和訊網：這就是從管理角度和治理角度來說。

　　姚中秋：簡單來說，13億人的管理和管新加坡500萬人性質是完全不同的，它跟當初的希臘5000公民的城邦更不同了，它就是兩個完全不同的東西，所以我們就說，回到中國歷史，對於我們尋找當下的優良治理之道是至關重要的，中國要治好，還是要回到自己的歷史當中去，我立刻又補充一句，我們當然要以開放的胸襟去學習西方。

　　和訊網：之前您還出版過《華夏治理秩序史》系列，也提到過儒家義理，您認為治理一個國家有沒有一套普適的規則或者維護秩序？儒家理論中哪些適用？哪些不適用？請您列舉一些？

　　姚中秋：我想一個國家、一個文明一定有它的道，任何一個成熟的文明都有它自己的道，英國有英國之道，美國有美國之道，中國有中國之道，這是一個最基本的事實，你不管喜歡它還是不喜歡它，它就在這兒。所以對於任何一個文明，一個國家來說，要達到一個優良的治理秩序，最重要的問題就是對道有沒有自覺。

　　我們經常會羨慕英國人，或者有時候羨慕美國人，英國人的政治智慧是什麼？我們用一個詞來概括，它是保守主義，我們都會羨慕英國人的保守主義。保守主義是什麼含義？保守主義的含義就是它始終堅持這個道，他就一直要在這個道上走，他不願意說偏離出去，根據晚上做的夢，然後今天起來找一條治國之路，不是這樣。為什麼柏克提出保守主義，他就是看見多樣的法國一幫文人，從酒館裡面喝醉了酒出來就開始治國，然後他就開始反對他們，說你們這幫蠢蛋，要把法國地到溝里去，然後他說我們英國就要堅持自己的道，他有他自己的道，所以你看它一路走來，雖然搖搖晃晃，但是它始終沿著這條路往前走。

　　相反，有的國家就會大幅度的搖擺，結果走了一百年可能還沒有走幾步路。我們中國大概也是這個情形，就是我們曾經想要換一條道，結果反而沒有往前走，看起來匆匆忙忙，就是那個走得渾身是汗，甚至是血淚橫流，但是最後沒有走出路來，就是缺乏對道的認識。

　　所以我寫的《華夏治理秩序史》也是希望求道，就是求中國文明之道。這個道在中國有一個守護者，這個道在哪兒？從堯舜禹他們就在這條路走了，那個道就在記載堯舜禹湯文武周昭孔孟的書中，這個書我們把它稱之為經，六經、五經，什麼叫經？經就是道路，我們有經線和緯線，經就是長道，那就是中國之道，中國之道就在六經中，儒家是傳承六經，所以儒家也發展出道之學。

　　漢武帝最偉大的地方就是他在於有一個道的自覺，我們通常會把秦皇漢武相提並論，但實際上秦始皇哪兒能夠跟漢武帝相提並論，漢武帝的才能是秦始皇遠遠比不上的。漢武帝偉大在哪兒？漢武帝實際上跟董仲舒共同締造的兩千年的政治，我剛才講的共治體制，就是儒家士大夫和皇權共治的體制，為什麼能夠有這樣的功業？就是因為他有了道的自覺。

　　我們看漢書《董仲舒傳》，裡面有策問，他策問博士，他年紀輕輕，其實他當時就十幾歲、二十歲，他就有了一個困惑，那就是中國要變好，路在何方？他問的問題用現在的話來說就是這個問題，然後博士就跟他講，最後他明白了，中國的路就是堯舜禹湯文武周昭孔孟之道，然後他就回到這個道，回到這個道的具體表現是什麼？就是尊儒，因為儒家是守護這個道的，然後就有了中國社會的一次制度的重建，然後它就穩定了2000年。

　　我想我們今天去尋找中國之道，主體仍然在儒家中，當然其實儒家它現在反過來又滲透在很多其它的所謂教中，比如我們講佛教也有儒家的價值，道教也有儒家的價值，就是中國的這幾個教之間有一種混融的關係，有一種融會的關係。所以以儒家為主，其他的在宗教、價值體系中，其實都是體現了中國之道。

　　我想在我們這個時代，其實也面臨一個持續重建的問題，也許跟漢武帝那個時代一樣，也許跟唐宋之際，北宋中期的時候一樣，都是面臨一個大轉型的時代，面臨一個秩序重建的任務，在這個時代，我覺得最重要的是一個道的自覺、是文化的自覺。歸根到底，一個社會的穩定取決於在不在這個道中。

　　和訊網：在「政統」和「治道」中，您更傾向於哪種管理方式？如何權衡兩者之間的關係？對現在的國家治理模式有哪些更好的建言？

　　姚中秋：我們現在的社會治理，在過去的30年中，在部分的回歸傳統中國的治理之道，比如這個社會自治的發育等等。但是我們現在的問題是不自覺，就是發生了很多變化，但是我們現在就是認識不到它是怎麼來的，所以也就沒有辦法提升它，把它制度化。比如社會自治就是這樣的，在過去的30多年中，其實從80年代就開始了，像南方的宗族都開始恢復了，這時候我們政府採取的是什麼態度？是打擊的態度，它不信任它，它認為它是構成了基層社會不安定的因素，可能會威脅基層政權建設之類的，這就是不自覺。他們沒有認識到這樣一個宗族，宗族所引導的這樣一個鄉村的社會自治，它既是中國的傳統，也是中國穩定的根本，其實它是對國家秩序的穩定，它是一個奠基石，一個一個小的社區穩定下來了，國家不就穩定了嗎。

　　我們現在為什麼說要維穩，因為到處有不穩定的因素，可是這不穩定的因素從哪兒來？如果社會中各個領域的自治都高度的發達，怎麼會有這麼多不穩定的因素，就是不自覺導致了這麼一個結果。

　　我自己對十八屆三中全會很樂觀，因此也遭受很多的攻擊。我就注意到了，其實在公報中有一句話，它裡面就提到，說我們總體改革的目標，總體目標是什麼，當然是說發展中國特色社會主義，後面有一句話，說要加強國家治理體系與國家治理能力，要強化這個，最重要的是把國家治理這個詞引出來了。

　　以前我們都講社會管理，這個含義其實是完全不同的，我們在20世紀中期都不是管理，那是統治，就是用暴力，一個階級對另一個階級專政，那不就是暴力嗎。我們到維穩時代就把它叫管理了，這柔和多了。我們現在才明白，其實應該是治理，治理是什麼含義？治理這個含義就是說，我們以後管老百姓，主要不是政府，主要是社會來管它了，等於說政府準備退讓，讓出一些空間，讓社會來發揮作用，自治，其實我認為這個就叫真正的政治體制改革，中國最重要的政治體制改革就是政治的退縮，就是讓社會自治在各個領域、各個層次、各個地域都能夠有一個充分的發育，有了這麼一個基礎之後，中國的其它問題都容易解決了。

　　我的看法就是，我們慢慢已經自覺了，就是說經過這幾十年的文化恢復，我們已經有了一個比較明確的文化自覺，有一些人可能還不願意麵對這個事實，但是我接觸的很多，比如企業家、政府官員，他們都有一些比較明確的文化自覺，我認為這個東西就是中國向好的基礎。我一直對中國比較樂觀，我的樂觀就是一個理由，中國文化正在復興。

　　中國的問題，其實這一個半世紀以來，之所以大家都很彆扭，很痛苦，覺得沒有出路，然後很焦慮，根本的問題就是費孝通先生所講的那句話文化失調。文化失調的根源在哪兒？我們對自己的文化完全失去了信心，所以想用外來的文化全盤的替換我們自己。當然這個問題就很多了，現在我們慢慢發現，其實我們用不著那麼自卑，中國文化還是有它自己非常卓越的地方，當然是中國經濟的增長給大家增強了信心，我們發現中國現在很牛，我們並不是事事不如人，我們在很多方面比外國人並不差，甚至比他們還優秀，這個東西就樹立了自信心，文化自信心的樹立就帶來的文化的自覺，很多人，尤其是現在走出去的那些商人，他們都有了文化自覺。道理很簡單，你跟人家西方的那些政商精英接觸，人家會問你讀過羅爾斯嗎？當然不會問你這個問題，人們會問你你們老子講過什麼話，然後你現在一頭霧水，不知道老子是誰，你這不就丟份兒嗎。

　　當你到了西方，你以一個平等的姿態和西方的精英打交道的時候，這時候沒有文化就是你的恥辱，他自己也意識到了，所以很多走出去的商人都有了文化自覺，這就意味著中國要上正軌了。

　　和訊網：用一個詞來說其實也是一種倒逼機制，因為有了前期的這些不足，所以我要反過頭來反思這些東西。

　　姚中秋：其實就是「道者，反之動也」，所有的事情你失去了才覺得它珍貴，你受羞辱了才會發奮，其實中國文化在100多年經歷的也是這樣的過程，但是我想現在其實我們已經走上了重建中國文明的一條路。我是想，只要文化失調解決了，其實中國的一切問題都能解決，所以我是比較樂觀。中國文化是什麼？我這個書裡面是試圖要描述這個東西，所以大家有東西可以去看一下這個書，然後有寶貴意見可以提給我。

　　和訊網：也希望我們廣大網友多多關注秋風老師，關注秋風老師的《國史綱目》。歡迎大家收看本期財經書話，也感謝秋風老師給我們帶來的分享，謝謝！

　　姚中秋：謝謝！

（責任編輯：HB001）
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