張旭東、楊銳對話茅盾文學獎：中國當代文學就是人民共和國的文學
【8月16日，有著「中國長篇小說最高獎項」之稱的茅盾文學獎公布了最終評選結果，包括作家格非的《江南三部曲》在內的5部作品獲獎。6月23日，CCTV-NEWS《dialogue》欄目對張旭東教授就茅盾文學獎與中國文學話題進行訪談，觀察者網獨家翻譯，以饗讀者。】
楊銳：歡迎收看《對話》。不久前，中國作家協會公布了第九屆茅盾文學獎的長名單。每四年評選一次的茅盾文學獎旨在鼓勵對中國小說寫作有重大貢獻的作家。本次大獎將花落誰家，人們在翹首以盼的同時，也展開了對中國當代文學發展的討論。今天的嚴肅文學是否已被邊緣化？當代作家的成就是否能和五四時期的現代文學前輩們相提並論？文學應該反映社會問題，還是忠於作家的內心世界？中國當代文學在世界文學中的地位如何？為了回答這些問題，本期《對話》節目有幸請到了張旭東教授。在正式對話開始之前，讓我們先看一條短片。
畫外音：每四年頒發一次的茅盾文學獎是中國文學最高榮譽獎項之一。它是根據中國文學大師茅盾先生的遺願設立的。茅盾先生經歷了中國的革命時期，並曾擔任新中國首任文化部長。在彌留之際，茅盾先生捐出了自己的稿酬設立了這個獎項，以資鼓勵青年小說家。從1982年開始，茅盾文學獎很快便成為了中國改革開放後社會經濟巨變的縮影。獲得此殊榮的作家已經影響了幾代中國人，王安憶是影響力最大的獲獎作家之一。她的長篇小說《長恨歌》敘述了一個上海女人從上世紀四十年代到文革結束的人生故事。許多人認為王安憶衝破了禁忌，是中國年輕一代的代言人。茅盾文學獎不只反映城市生活，也非常重視講述中國的鄉村故事。路遙、陳忠實和賈平凹等作家深入描寫了中國農村發生的歷史變化，他們的作品被成功地搬上了大銀幕。2011年，莫言和其他四名作家一起，獲得了第八屆茅盾文學獎。此後，他又因獲頒諾貝爾文學獎而名動全球。諾獎評委會認為莫言的「魔幻現實主義作品融合了民間故事、歷史與當代」。隨著中國文學在國內外越來越受到認可，它更加生機勃發地反映著中國的巨大轉型。
楊銳：歡迎來到《對話》。在看過第九屆茅盾文學獎長名單之後，您認為誰能摘走桂冠？
張旭東：完整名單很長，我還沒有看完，不過我注意到一些熟悉的名字。我是王安憶的粉絲，但我也注意到了《繁花》作者金宇澄的名字，他也來自上海；還有老朋友格非。他們都是中國當代的嚴肅作家，應該得到茅盾文學獎這種程度的認可。
楊銳：您是怎麼定義中國當代文學的？
張旭東：這是個在學術上存在爭論的問題，簡單來說，有種說法是，中國當代文學就是人民共和國的文學。從1949年開始，新中國的文學與五四時期的文學傳統和魯迅那代作家的白話文寫作之間出現了明顯的斷裂。然而，也有學者認為當代文學與現代文學的分野應該再往前回溯。他們將1942年毛澤東在延安文藝座談會上的講話看作中國當代文學的發端，因為這種文學是為群眾、為工農兵創作的，是社會主義現實主義和社會主義浪漫主義的源頭。但總的來說這些都是學術爭論，對普通讀者來說，當代文學幾乎完全等於新中國文學。
楊銳：鑒於中國政治制度和體制的特殊性，您是否認為大多數作家仍然處於延安文藝座談會的陰影之下，即文學應該為政治服務？
張旭東：人們往往將延安文藝座談會理解為讓文學成為政治的僕人，但如果你仔細讀更多的材料就會發現，它其實是在號召作家和知識分子參與發現一個新的國家。在中國的歷史背景下，人們應該對延安文藝座談會有更廣的理解：它代表著中國作家尋求新中國、中華民族，以及知識分子與人民融合的長期不懈的努力，這個過程早於五四運動，甚至晚清時期就開始了。延安文藝座談會好比從前輩手中接過了火炬，走向了新的舞台。在中國革命過程中，國家和革命運動的深入程度是歷史上前所未有的。一旦中國作家有意識地投身於這個運動，他們必須決定是否參與中華民族和中華文化的再創造。所以我認為人民文學這個概念不應該局限於政治範疇，而應該關注文學在大環境下為自身、為民族、為世界承擔的使命。
楊銳：現在的作家往往注重內心的表達，而不太關注社會民生，您如何看待當下這種趨勢？
張旭東：內心和社會這兩種領域並非完全沒有重合。誠然，文學是個人發自內心的創作，也是一種語言藝術。在這個意義上，文學必須建立在個人思想自由、表達自由不受約束的基礎之上，這是毫無疑問的。但另一方面，文學一直具有非常重要的社會屬性。最引人注目、流芳百世的文學作品，不說全部也有相當大部分是具有重大社會意義的。這些文學作品表現的是集體慾望、集體希望和集體希冀。文學正是這樣與人民產生關係，並將人民凝聚到一起。在某種程度上，文學將永遠扮演這種傳統角色。但作家不能為了服務於這個目的而放棄內心的自我，屈服於更高的外部權威，這是我們要注意防範的。簡而言之，這兩種目標不應該是互相排斥的，有時候甚至可以說，為了表現這個世界，為了講述他人的故事，作者必須經過對個人內心、經驗和思想的調整，才能調和個人與外部大環境之間的關係。我對一種近期的文學趨勢持保留意見：部分作家把「小我」拔高到很高的地位，彷彿那是唯一的文學靈感來源，這當然是不對的。如果你只關心自我，那麼你恰恰無法很好地代表自我，因為自我永遠都是在更大的社會背景之下建構起來的。
楊銳：自我是個人成長生活環境的產物。現在關於諾貝爾文學獎得主莫言的文章有很多，我也曾經在法蘭克福書展主持過新聞發布會，您也在紐約大學主持過討論會。莫言似乎對意識流和象徵寫作手法尤其著迷，在這一點上他很像晚清作家蒲松齡。你是否認為他通過這樣的手法隱藏了真實的自我，隱藏了他對社會和政治現實的否定。
張旭東：這是個非常有意思的問題，問得好。有人批評或者指責莫言，認為他太「討巧」。
楊銳：從字面上解釋，「莫言」就是「閉嘴」的意思。
張旭東：他告訴我，他父親給他選了這個名字，用意是讓他不要太多話，不要自作聰明。
楊銳：大智若愚的意思。
張旭東：對，不說話沒人當你是啞巴，這也蠻符合中國傳統智慧的。我倒不覺得這名字暗喻政治審查或自我言論審查之類的東西，對一個作家來說，這個名字蠻有意思的。把莫言二字合起來，剛好是他真名管謨業的第二個字「謨」。言和莫都來自這個字。我倒不覺得能從這個名字裡面解讀出很多東西，不過回到你之前的問題，我認為莫言一直面對一些批評。有些人認為他過於討巧，過於魔幻，過於故弄玄虛。他發揮無邊無際的想像力，有時近乎猥褻下流，來隱藏自己對政治、道德真實卻負面的判斷和觀點。在某種程度上，這是種看待他作品的有趣視角，但我認為他作為一名作家，有其自由和自主權，去運用象徵、想像、虛構、魔幻等資源，並將它們整合為統一的敘事。這種敘事代表著他日常生活和遭遇的那個中國。在他的小說中有建設性的、積極的一面，巨大的能量和樂觀主義精神伴隨著情節中的宿命論。這是個非常複雜的情況，我們不能把它簡化為一場是非善惡、正面負面的判斷。
楊銳：他似乎像是中國的狄更斯，特別喜歡大段大段地寫長句子，自我沉醉於意識的自由流動中，彷彿忘了劃句號。讀他的作品常讓人有這個感覺。一篇小說，一星期寫完一半，他是如何做到的？這聽起來令人難以置信，或許會影響寫作的完整性。您如何評價他的思想和寫作的質量？
張旭東：我認為質量很高。我們應該尊重他特別的方式。他寫作靠的是爆炸性的能量和高度自發性。王安憶等其他作家採用另一種更有條理的寫作方法，他們早起創作、筆耕不輟、有條不紊。不同作家寫作方式不一樣。我認為莫言文字具有自發性，那種粗糙的、去雕琢的文筆，得到了他優雅的文學審美情趣的平衡。當他坐下來給草稿修改潤色時，批評者應該自省，應該充分相信他將在寫作上精益求精。
楊銳：張教授，您說您是王安憶的粉絲。許多人拿她和另一位上海作家張愛玲作比較：她們都出生於上海；她們許多作品都是以上海為背景寫作的；她們都對這個城市有過生動的描述。中國年輕一代早就把張愛玲視作偶像和傳奇。您如何比較這兩位女作家？
張旭東：我認為她們有很大的區別。我理解她們確實有許多相似之處，都與上海有著深厚的聯繫，但她們的相似之處僅止於此。王安憶是中華人民共和國的產物，她完全是革命的遺產。她文學靈感的來源主要是現實主義傳統，或者說是批判現實主義傳統。熟悉歐洲19世紀文學、熟知狄更斯、托爾斯泰和巴爾扎克的讀者，不會對王安憶作品的文學感到陌生。她的寫作和思想，與這些歐洲文學大師是一脈相承的。我認為我們不應該僅僅把王安憶稱作「中國最傑出的女作家」，她就是「中國最傑出的作家」或「中國最傑出的作家之一」，性別在此沒有關係。她作品中展現出的眼界，對政治和社會的關切，美學上的關切，與上海這個城市的關係，都遠比張愛玲更加宏大和複雜。張愛玲極具才華，這一點毫無疑問，但她為自己的犀利付出了代價。她比較狹隘，有時耽溺於曲折的內心世界，她的語言雖然犀利，但仍受到傳統和現代性矛盾鬥爭的局限。而王安憶則是個更加自由、勇於試驗、精力充沛的作家。她對上海的態度更有批判性，在這個城市生活得並不舒適自在。王安憶站在歷史的角度，像局外人一般批評這個城市，她的視野是超越於這個城市之上的。
楊銳：您是否認為大多數中國作家仍然背負著過於沉重的包袱，他們必須反映國家命運，過多涉及社會和政治題材，而不是純粹傳達對美學的關切。在中國當代文學創作中，自由、形式創新和不帶偏私的寫作到底處於怎樣的地位？
張旭東：中國文學關注社會問題、集體慾望，文學界稱之為「國族寓言」，此類文學敘述的是國家、民族、家族、階級的故事，而無關於「小你」「小我」。即使以個人引出故事的開端，它也會迅速轉變為集體的故事。人們通常把這種文學創作與第三世界聯繫起來，在發展中國家，人們對社會進步的集體追尋滲透了所有人的經歷，甚至滲透了人們的品味、判斷等美學經歷。這一點與民間社團成熟的發達國家有很大不同，個人有更大的自由，純粹去探索文學藝術本身。這個現象與中國現代史中的長期鬥爭以及讀者的共同命運有莫大的關係。隨著中國走向繁榮穩定，勞動分工更加明確，中國當代作家們有更好的條件，他們得以放下社會政治包袱去探索文學。
楊銳：張教授，在市場經濟時代，應當如何衡量作家取得的成功？應該以金錢還是更嚴肅的標準來衡量？「八零後」「九零後」作家取得了相當大的成功，獲得了豐厚的報酬，有的人年收入達到了3000萬人民幣。另一方面，部分嚴肅文學的作家遭到了邊緣化。我們可不可以通過將小說改編成電影，來複興嚴肅文學？出生於台灣的著名電影導演李安靠改編自著名小說的電影《理智與情感》名利雙收，而小說作者卻是英國女作家簡·奧斯汀。您認為將小說改編為電影是否是一種還嚴肅文學以本來面目的方式？
張旭東：在多數情況下，把偉大文學作品改編為電影往往效果不佳。《理智與情感》可能是個特例，但想想其他的經典文學巨著，電影版在原著面前往往相形見絀。
楊銳：《簡·愛》是個例外，它非常優秀。
張旭東：好在哪方面呢？是普及原作還是電影本身……我認為電影《簡·愛》算不上電影史上的經典之作，其地位和意義比不上《簡·愛》這本小說。當然，這都是可以討論的。
楊銳：確實是存在爭議的。
張旭東：我知道你喜歡《簡·愛》的電影版，但回到之前的問題上，我認為作家收入榜不足以反映中國文學的真實發展狀況和取得的成就。雖然在市場環境中，中國嚴肅文學不會成為公眾關注的焦點，但它仍然非常繁榮。其他國家的文學市場基本呈現同樣的情況，這是在意料之中的。不過現在大學開始重視文學基礎，中央電視台也有《對話》等節目，我們這不是正在討論宏大的文學議題，而沒有追逐風潮，討論那些吸金的流行作家嗎？
楊銳：也就是說，他們可能取得巨大的商業成功，但在文學史上不會有很高的地位。
張旭東：對。
楊銳：下一個問題是，中國當代作家能和魯迅、茅盾、老舍等現代文學前輩相提並論嗎？西方文學批評界認為，中國當代作家不如現代作家高大上，如果後者是茅台，那麼前者就是二鍋頭。您如何看待這種比較？
張旭東：我可以理解這種比較，但它有失公平。人們應該給予當代作家更高的承認，應該更仔細地閱讀他們的作品，應該更讚賞他們的藝術造詣、想像力和創造力。客觀來講，如果純粹以文學技巧來評價，當代作家比現代作家高出不止一籌。
楊銳：您的意思似乎是魯迅等現代作家在當代作家面前相形見絀了？魯迅對民國時期的社會提出了尖銳的批評，甚至有意加入中國共產黨，不過最著名的莫過於他對「國民性」的批判。對充滿奴性、麻木不仁的「國民性」的批判，是魯迅作品一貫的、永恆的主題。您如何看待魯迅作品對現實和「國民性」的批判？您認為對於今天的讀者來說，「國民性」是否仍然沒有過時？
張旭東：這件事要分兩面講。一方面，魯迅看待文學的方式是一種偉大的遺產，我們應當秉承下去；而「國民性」的問題則要另當別論。先說魯迅的文學方式，他與尼采有相似之處，他們都對國家和民族的靈魂提出了嚴厲的批評，這是個偉大的傳統。
楊銳：尼采說過「上帝死了」，他非常憤世嫉俗。
張旭東：是的，但中國人的世界不是由上帝來治理的，所以魯迅或許可以免受這種攻擊。
楊銳：在下一期《對話》節目中，我們將討論中國的宗教狀況，本期的話題是中國當代文學。感謝收看，再見！
（觀察者網楊晗軼翻譯。）
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