美刊專訪韓德彩中將 披露解放軍擊落間諜機內幕
美軍刊物專訪韓德彩中將 提問視角十分獨特
[提要] 鮑勃-伯金：你怎麼看中國新型的殲-20隱形飛機？韓德彩：我被邀請到成都觀看了J-20飛機首飛，並問了工程師幾個問題。戰鬥機似乎已經達到了最大極限。無論是美國製造的，還是俄羅斯製造的戰鬥機，這些國家最新型的飛機都沒有太大的區別。進一步的發展受到了飛行員所能承受的生理負荷的限制。美國在無人機的使用上是領先的。我認為，無人機在中國也能發揮作用。
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| 資料圖：韓德彩中將。 |
韓德彩被選送到空軍預備學校，然後開始了飛行訓練。總共才飛了不到100個飛行小時，米格-15飛機也只飛了大約30個小時，他就被派往朝鮮參加戰鬥。在朝鮮，他成了王牌飛行員和中國最有名的飛行員之一。朝鮮戰爭結束後，他擔任了一個米格-17戰鬥機中隊的副中隊長。他所在部隊的任務是攔截竄犯中國大陸的飛機，主要是來自台灣的飛機。
繼1949年中國共產黨奪取政權之後，美國中央情報局與在台灣的國民黨政府密切合作，實施了秘密空中作戰。這些任務最早由美國民航空運公司的美國飛行員承擔，這是一家幫助國民黨人的航空公司，當時又變成了美利堅航空公司。出於政治上的考慮，很快就決定由美國訓練國民黨空軍飛行員駕駛B-17、B-25飛機和其他二戰時期的飛機來執行這些秘密任務。1954年以前，美國中央情報局就在研製一種專用飛機——P2V-7U，這是美國海軍P2V「海王星」海上巡邏機經過洛克希德公司「臭鼬工廠」大改的型號。這些「秘密的」P2V飛機從台灣起飛，由國民黨空軍第34「黑蝙蝠」中隊駕駛。他們有效地執行了被選派執行的秘密任務：空投和補給特務，空投宣傳品並收集電子情報，同時要躲避解放軍空軍的米格-17戰鬥機。
鮑勃?伯金與翻譯趙剛（音）在上海採訪了韓德彩。趙剛是雲南大學的一位講師。伯金1996年與中華民國空軍美籍志願大隊「飛虎隊」的老兵一起訪問中國期間第一次見到了韓德彩。
韓德彩將軍書畫展。
韓德彩：朝鮮戰爭一結束，我就被提升為副中隊長。1954年，我被調到大連，在蘇聯空軍人員指揮下工作。這是在中蘇關係惡化之前。我被派到那裡學習夜航和複雜氣象飛行。
那時，中國飛行員飛夜航或複雜氣象的經驗很少。在我初學飛行時，我本來應該學習多得多的飛行和空戰的知識、技能。但我們赴朝參戰刻不容緩，與當時的大多數中國飛行員一樣，我也沒有時間學習。我需要學習的許多東西，實際上是在戰爭中，而不是在訓練中學到的。
比如，我參戰之前從來沒有在雲中飛行過。即使在戰爭期間，我們還是編成12架飛機的梯隊穿雲飛行。我們從5000米飛到10000米。在雲中，我們互相看不見，直到最終穿出雲層才能看見。
我們沒有其他的學習方式。我們很晚才有了模擬器。在米格-19戰鬥機研製之前，我們根本沒有飛行模擬器。而且當時的模擬器只是一個座艙，怎麼看也不像真的。
鮑勃?伯金：俄羅斯飛行員是你的夜航教官嗎？
韓德彩：是俄羅斯人教我們的。我完成夜航訓練後，就成了解放軍空軍其他飛行員的夜航教員。隨後，1956年3月，我被從東北調到華東，到了位於江蘇無錫的空軍基地。那裡的氣象比東北更複雜，對我們飛行員來說也是一個相當大的考驗。但在1956年之前，我們就勝任了夜航和全天候飛行。
鮑勃?伯金：你被分配到無錫與台灣飛機當時經常夜間入侵大陸有關係嗎？
韓德彩：的確，是有關係。我們的米格-17比斯戰鬥機沒有裝備雷達。我們還從蘇聯接收了一種裝備了雷達的米格-17PF戰鬥機，這種飛機當時用來攻擊從台灣低空入侵的敵機。中國當時正在研製自己的飛機「五六式」，這是在米格-17戰鬥機的基礎上研製的。
而我這個中隊的主要目標是U-2飛機。U-2飛機白天執行偵察任務。我們竭盡全力攻擊U-2飛機，但問題是U-2飛機的最大飛行高度：我們夠不到它們。U-2飛機通常從上海東北方向進入大陸。
韓德彩與費席爾。
鮑勃?伯金：你們採用什麼樣戰術來對付U-2飛機呢？
韓德彩：追擊U-2飛機是相當乏味的飛行。每當我方探測到一架U-2偵察機，我們就派兩架飛機跟蹤監視。我們可以飛到我們的最大飛行高度15600米，但還是看不到U-2飛機，它在20000米以上飛行。
鮑勃?伯金：俄羅斯人採用急躍升爬高（先俯衝，然後大仰角躍升）動作，試圖夠到U-2飛機。你採用過這種機動動作嗎？
韓德彩：除了急躍升爬高，我們嘗試的所有辦法都夠不著U-2飛機。我可以急躍升爬高到18000米，但我的飛機與U-2飛機仍然相距甚遠。
我記得俄羅斯人的經驗，在急躍升爬高的頂部，飛機就不再是一個穩定的發射平台了。
確實是這樣。米格-17戰鬥機的最大速度是馬赫1.44。我從16000米高度俯衝開始做急躍升爬高動作。我在15000米高度拉起來並開始爬升。爬升的時候，我盡量保持15度的爬升角。我的速度會下降到每小時350千米，在這之後我就做不了什麼了。在這個速度（每小時350千米），飛機變得難以控制。最後，我們不得不把這個任務交給我們的地空導彈部隊。
鮑勃?伯金：你有沒有燒掉過發動機，我聽說俄羅斯人在做急躍升爬高動作時曾經燒掉過發動機？
韓德彩：這幾乎是不可避免的，但沒有發生在我身上。我們很幸運，我們能夠組建自己的導彈部隊，我們可以用地空導彈擊落U-2飛機。
鮑勃?伯金：俄羅斯研製的早期地空導彈薩姆-2共擊落5架U-2飛機，但這種導彈射程有限。這使得解放軍空軍的戰果十分輝煌。要在這個高度擊落U-2飛機，幾乎不得不在其航路下方直接發射導彈。你們是如何做到這一點的？
韓德彩：這簡直就像游擊戰。我們的導彈發射架被固定在軍用卡車上，可以到處機動。我們對U-2飛機感興趣的重點目標有些了解，我們就在這些目標周圍部署導彈。我們一般在U-2飛機距離15千米以內時才發射導彈，我們運用了某些戰術使U-2飛機進入到這個距離以內。比如，在部署導彈的地區探測到U-2飛機時，我們在這個地區的所有雷達都關機，所以U-2飛機就不會察覺到這些雷達的存在。U-2飛機的機動性也不是很好。當它一旦開始進入射程，我們的雷達會突然開機，U-2飛機根本來不及反應。
資料圖：U2偵察機。
鮑勃?伯金：當時解放軍空軍還有其他難以解決的問題，比如攻擊低空飛行的飛機，特別是P2V飛機。我了解解放軍空軍使用的地面控制攔截技術。地面控制人員用雷達將米格戰鬥機引導到攔截位置。為了避免被P2V飛機發現，飛到入侵敵機背後的位置時，米格戰鬥機的雷達才開機。
韓德彩：這是完全正確的。但這種戰術不太有效，確實不是很有效。事實上，我們擊落的P2V飛機，不是因有雷達，而是因為被我們看到了。我還記得一個戰例，解放軍空軍的飛行員擊落了一架B-17飛機，因為他正好看到了發動機的尾焰。
我們的機載雷達不太可靠，而且還有其他故障。這種雷達的探測距離很短，大約只有1000米。因為入侵的敵機飛得如此之低，有時低到50米，以至有很多地面雜波，非常難以跟蹤這些飛機。
只有當我們的米格戰鬥機高度低於敵機的高度，仰視敵機時，我們飛機上的雷達才有效。如果我們的高度比敵機高，甚至只高一點點，並把我們的飛機機頭朝下，雷達也會接收到地面雜波，因此我們也不能分辨目標。為了使雷達有效工作，我們不得不改裝雷達，消除掃描波束的下部，而只使用掃描波束的上部。
入侵的敵機也可以躲過地面雷達的探測。一旦我們的機載雷達開機，PV2飛機就會探測到，並立即俯衝逃離。然後，PV2飛機將施放金屬箔條，這就會干擾地面控制雷達，並導致控制人員丟失目標。
解放軍空軍飛行員在夜間飛行，去追擊敵機，真的是冒了生命危險。我們經常在地面以上50米的高度飛行。我還記得我追擊的一架P2V飛機。那是1964年4月13日，讓我蒙羞的一天，我永遠都不會忘記。一架P2V飛機從長江口進入中國大陸，並沿著長江向西飛行。這架飛機把高度保持得非常低，有時剛好在山頭以上100米。
我當時在南京的空軍基地，奉命起飛攔截敵機。我駕駛的是裝備了雷達的米格-17PF戰鬥機。當時，解放軍空軍的高級將領正在這個機場視察，我駕機起飛的時候，空軍參謀長就在塔台上。因為我們預料敵人會竄犯南京周邊地區，所以我們經常在這個地區訓練。我非常了解該地區，這個地區似乎也是擊落敵機的理想地方。
我起飛，打開雷達，並鑽進雲層。雲底只有100米高。我關掉導航燈，並將飛機的高度保持在600米。我什麼也看不見。幾分鐘後，地面控制人員命令我飛到450米高度，我就下降了高度。很難進入攻擊位置。我的飛行速度是每小時400千米，而敵機的速度只有每小時280千米。
我尾隨這架P2V飛機沿著長江飛行，一直飛到了泉州沿海地區。雲層低到75米。我一下子就下降到400米，這架P2V飛機只比我的飛機高50米。我們都在雲中飛行，而我不得不依靠我的直覺。當我發現我處在一個很好的位置時，我打開了瞄準天線。P2V飛機馬上就知道我在那裡，並俯衝逃走了。
資料圖：殲-20試飛時低空盤旋。
鮑勃?伯金：你究竟看到目標飛機沒有？
韓德彩：我根本沒有看到這架敵機。那是在夜間，我們都一直在雲中飛行。那些年，我認為自己是一名相當優秀的飛行員，但我始終沒有擊落P2V飛機。我著陸時，空軍司令和空軍參謀長都在等著我。我告訴他們，我對那天晚上的失利非常懊悔。我辜負了祖國和領導的期望。空軍參謀長說我盡到了最大努力，但我覺得我欠下了一大筆債。
鮑勃?伯金：你飛這種夜航有多長時間？
韓德彩：打擊台灣入侵飛機的任務持續了很長時間，直到我們與台灣達成了一種默契，才轉為停戰。國民黨政府沒有再派偵察機到大陸，而我們也沒有再轟炸台灣附近的島嶼。我從1961年到1968年都在執行這些任務。1968年，我開始飛米格-19戰鬥機。米格-19戰鬥機也被用來追擊PV2飛機。
鮑勃?伯金：米格19戰鬥機比米格-17戰鬥機更成功嗎？
韓德彩：米格-19戰鬥機更大、更快，夜航更困難，甚至很危險。中國從1958年開始就在仿製這種飛機。1959年國慶節，我率領一個米格-19戰鬥機中隊飛過了天安門廣場上空。這是中華人民共和國成立十周年紀念，對我來說是一個崇高的榮譽。
鮑勃?伯金：在敵機夜間進犯期間，解放軍空軍進行了許多嘗試。一種是將圖波列夫設計局二戰時期的圖-2輕型轟炸機用作夜間戰鬥機。
韓德彩：我不太了解這方面的情況。
鮑勃?伯金：再有就是圖波列夫設計局的圖-4轟炸機，這是俄羅斯仿製美國二戰時期B-29轟炸機的產品，能在空中飛行很長時間。
韓德彩：我們也嘗試過用圖-4轟炸機去追趕並攻擊P2V飛機。但這個計劃沒有成功。圖-4轟炸機簡直太大了，也太慢了，而且很容易發生故障。至少有一架圖-4轟炸機墜毀。
鮑勃?伯金：而且當時還有俄羅斯的伊爾-28噴氣式轟炸機作為「照明機」。當時的想法是讓伊爾-28轟炸機飛到PV2飛機的前方並投下照明彈，照明彈照亮PV2飛機，因此米格戰鬥機可以看到被它追趕的PV2飛機。
韓德彩：是的，我們嘗試過這種辦法，但還是不成功。不是用伊爾-28轟炸機施放照明彈，而是用伊爾-28上安裝的探照燈來照射。伊爾-28轟炸機盡量飛到PV2飛機前面的上方，然後打開探照燈，照亮P2V飛機的機身，追趕它的米格戰鬥機飛行員就可以看到它。
在實踐中，這是很難做到的。這是一個協調的問題。有3個人參與這個過程：伊爾-28轟炸機飛行員，負責攔截的米格戰鬥機飛行員和地面控制人員。控制人員和這兩名飛行員首先必須發現目標。然後伊爾-28轟炸機飛行員必須飛到目標前面的上方，並在米格戰鬥機試圖進入射擊位置時照亮目標。地面控制器人員必須掌握P2V飛機的情報，同時將伊爾-28轟炸機和米格戰鬥機引導到適當的位置，在這個位置它們還看不見P2V飛機。當伊爾-28轟炸機打開探照燈並照亮P2V飛機的機身時，米格戰鬥機必須已經進入射擊位置。
鮑勃?伯金：還嘗試過別的對付P2V飛機的辦法嗎？
韓德彩：我們絞盡腦汁，想方設法要擊落P2V飛機。比如，我們試圖在遠方設伏。我們知道，P2V飛機總是低空飛行。隨著時間的推移，我們逐漸非常熟悉P2V飛機必須飛行的航線。我們把高射炮兵集中在我們認為P2V飛機有可能飛越的地區，並把高炮部署在適當位置，一旦P2V飛機進入該地區，我們的高炮就可以從不同方向向其開火。
殲-20戰鬥機第二架原型機成功首飛。
鮑勃?伯金：P2V飛機執行的是長時間飛行任務。當入侵飛機跨區飛行時，解放軍空軍如何進行協調？
韓德彩：地面上有探照燈和雷達，但雷達是最重要的。這些探照燈和雷達形成了一個鏈條，使我們能夠在入侵敵機飛行的整個航線上對其進行跟蹤。
當時有3個米格戰鬥機中隊用來對付P2V飛機：南京和上海各一個中隊，第三個中隊在蘇北的徐州。每個中隊都負責自己的空域。這些中隊都擔負戰備值班，一旦PV2飛機進入某個中隊的防區，該中隊就會奉命投入戰鬥。因為P2V飛機飛得如此之低並能躲避雷達，就需要跨區協調其已被掌握的行蹤。
鮑勃?伯金：你們能提前多長時間收到P2V飛機來襲的警報？
韓德彩：我們有情報搜集手段，使我們可以收到敵機入侵的預先警報。我們可以在入侵敵機起飛之前很久就截獲表明其動向的信號情報。我們從知道台灣正在進行地面準備開始，就可以進行一些計算，並判定入侵敵機何時起飛，對敵機計劃的航線也有一定的估計。
鮑勃?伯金：你們的雷達最遠在什麼地方發現入侵飛機？
我們在很近的距離才能發現敵機，在海上大約是100千米。即使用山頂上的雷達站，我們跟蹤來襲的敵機仍然有困難。P2V飛機入侵時高度降得很低，很難被發現。由於P2V飛機飛得很低，我們的雷達會接收到強烈的波浪反射。在這種雜波中很難跟蹤PV2飛機。我們必須克服許多困難。
台灣飛行員也始終面臨很多困難。他們總是冒著生命危險入侵大陸上空。這些都是非常危險的任務，隨著全國各地的解放軍空軍部隊都組建了自己的夜航中隊，台灣飛行員面臨的危險更大。對解放軍空軍飛行員來說，夜航成了家常便飯。
鮑勃?伯金：克服這些困難之後，解放軍空軍似乎建成了一個有效的防空系統。
韓德彩：隨著時間的推移，我們建成了一個綜合防空系統。我們能夠在低空和高空跟蹤敵機。我們把地空導彈也納入了我們的防空系統。到這個時候，台灣入侵飛機要飛越中國大陸真的很危險。最後，國民黨空軍派飛機入侵中國大陸就再也不可能了。
鮑勃?伯金：這個時期的教訓是什麼？台灣派飛機入侵，執行空投宣傳品和特務以及搜集電子情報的任務，有什麼收穫嗎？
韓德彩：台灣的收穫可能微不足道。他們的入侵飛機隻影響了大陸相當小的地區。最終，他們撒的所有傳單都沒有起到任何作用。他們空投的幾乎所有特務很快就被我們在當地的部隊抓獲。台灣早期在大陸上空還取得了一些成功，但這是在解放軍空軍成立之前。解放軍空軍一成立，台灣就再沒有取得過任何重大的成功。
台灣可能通過偵察飛行獲取了一些情報，但隨著時間的推移，這些情報的價值可能都被美國對解放軍空軍日益增強的實力和防空系統不斷提高的效能的擔心所抵消了——所有這一切都是拜台灣的入侵飛機所賜。
資料圖：殲-20第二架原型機在我國某機場進行了高速滑行試驗。
鮑勃?伯金：更早的時候，1958年夏天台灣海峽危機期間，台灣的F-86飛機與解放軍空軍的米格飛機展開了空戰。我讀過資料，台灣飛行員聲稱擊落了30架米格飛機，而只損失了兩架F-86飛機。
韓德彩：這簡直是吹牛！我沒有參加這些戰鬥，但據我所知，雙方都有損失。據我的記憶，我們通常控制在大陸上空飛行，台灣飛行員則控制在海上飛行。雙方都盡量遠離對方，真的是沒有太多直接交戰。
據我的回憶，我們與國民黨空軍的空戰只有一次。結果基本上是一個平局：我們損失了兩架飛機，而他們損失了兩架半——半架是因為他們的一架飛機被擊傷。
鮑勃?伯金：在1962年前後的另一次危機期間，台灣一架執行低空照相偵察任務的RF-101「巫毒」飛機被擊落。我聽說，這架RF-101飛機解體後，它的兩台發動機還在夜空中繼續往前飛。
韓德彩：我不清楚這個故事。但我記得，我們在廣州附近擊落了一架RF-101飛機。這架飛機是在空戰中被擊落的，米格-17戰鬥機能夠擊落F-101飛機實在是一個奇蹟。F-101飛機是超音速的，而米格-17戰鬥機是亞音速的。擊落「巫毒」飛機的實際上是一架「五六式」飛機，中國仿製米格-17戰鬥機的產品。
攔截F-101飛機的米格-17戰鬥機是從側方逼近的。米格戰鬥機飛行員瞄準了F-101飛機的前部並用機炮痛擊敵機。後來，我們有了米格-19戰鬥機，擊落F-101飛機就不是什麼大不了的事了。我記得我們曾擊落過第二架F-101飛機，但我不記得細節了。
鮑勃?伯金：「五六式」飛機必須距離多遠才能攻擊F-101飛機？
韓德彩：「五六式」飛機裝備了與米格-17戰鬥機相同的武器，都是23毫米機炮。有效射程為600米。
解放軍空軍與國民黨空軍之間一直存在著對抗。但就空戰而言，隨著時間的推移，我們之間的交戰越來越少了。我們從沒有進入台灣上空，而且，隨著我們的防空系統更加有效，台灣飛行員也不敢再入侵大陸上空。
後來，台灣甚至用氣球撒傳單，而擊落氣球就像打活靶子。這些氣球有一個籃球場那麼大，平均飛行高度為15000-16000米。米格-19戰鬥機用機炮打氣球並不難。當然，我自己沒有擊落過氣球。都是其他飛行員擊落的！
鮑勃?伯金：你不再飛米格-17戰鬥機之後被調到哪裡了？
韓德彩：1968年，我被任命為一個米格-19戰鬥機師的師長。1978年，我繼續在山西工作，擔任另一個師的師長。1980年，我回到上海，擔任空四軍軍長。我在這個位置上幹了3年。1983年，我被任命為南京軍區空軍副司令員，又幹了10年，直到我退休。
鮑勃?伯金：你最好的工作是什麼？
韓德彩：我更願意當一名飛行員，而不是地面指揮員。我認為自己作為一名軍人，始終是盡職盡責的，無論是做什麼工作。我感到非常自豪的一件事是，我這麼多年飛行了2300小時，從來沒有損失過一架飛機。我真的很熱愛飛行員這個職業。
鮑勃?伯金：你怎麼看中國新型的殲-20隱形飛機？
韓德彩：我被邀請到成都觀看了J-20飛機首飛，並問了工程師幾個問題。戰鬥機似乎已經達到了最大極限。無論是美國製造的，還是俄羅斯製造的戰鬥機，這些國家最新型的飛機都沒有太大的區別。進一步的發展受到了飛行員所能承受的生理負荷的限制。美國在無人機的使用上是領先的。我認為，無人機在中國也能發揮作用。
1949年到1964年，從台灣到大陸執行滲透任務的飛機損失了10架，包括3架P2V飛機，其中兩架是被飛機被擊落的。台灣1964年暫停了對大陸的滲透飛行，儘管根據與美國的聯合計劃在中國沿海的飛行直到1966年才停止。U-2飛機的飛行仍然在繼續。
台灣飛行員在執行低空滲透任務時，表現出了很大的勇氣，但這個計劃的價值是值得懷疑的。空降的數百名特務和特種作戰部隊顯然無一生還；撒下的傳單基本上也沒有多少大陸民眾理會。他們搜集的電子和其他技術情報使美國對中國大陸日益增長的軍事實力和迅速發展的核計劃有了全面的了解，儘管後來大部分這類情報都是由高空飛行的U-2飛機搜集。這些滲透的一個意想不到的結果是使中國領導人下定了建設自己的空軍並建立一個有效的防空系統的決心。
韓德彩將軍1993年從解放軍空軍退役，住在上海，成了當地有名的書法家。推薦閱讀：
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