911十周年系列訪談之李紹先

2001年，9月11日，三架被劫持飛機撞上美國紐約世貿中心和華盛頓五角大樓，世界經濟中心的象徵和世界最強國家軍事的象徵，在滾滾濃煙中轟然倒塌。近3000人喪生，美國歷史上本土遭受最嚴重的恐怖襲擊事件。本-拉登，基地組織，恐怖主義，反恐，小布希，阿富汗戰爭，伊拉克戰爭成為911之後的關鍵詞。2011年，911十周年，紀念什麼？反思什麼？透過中國人看911，看美國，看伊斯蘭世界，看自己，反思人類。

2011年8月10日下午，中國現代國際關係研究院，鳳凰網與人民網文史頻道聯合對話中東問題專家、中國現代國際關係研究院副院長李紹先。作為中東問題研究專家，李紹先將911事件放在阿拉伯世界三次浪潮的大歷史背景中去分析。上個世紀50年代的獨立浪潮、七八十年代的伊斯蘭復興浪潮以及今天的「阿拉伯之春」。李紹先分析，911的發生正是第二波浪潮伊斯蘭復興運動的極端。但從今天的「阿拉伯之春」可以看出，其大勢已去。從突尼西亞革命到埃及革命，名為「阿拉伯之春」的第三波浪潮告訴人們，阿拉伯世界在覺醒。

對話主持：陳芳

part02阿拉伯世界的三次浪潮 911是第二波——伊斯蘭復興運動的極端

主持人：「9·11」之後，恐怖主義這個詞開始頻繁出現，但關於恐怖主義的定義並不是很清楚。美國提出的所謂的「恐怖主義」到底怎麼理解？怎麼興起的？產生的根源是什麼？

李紹先：恐怖組織對我們現代國際關係研究院來說，是不陌生的。我們研究院實際上是最早研究國際恐怖主義的。現在講的國際恐怖主義，是西方給的特定含義。提到恐怖主義，指的就是伊斯蘭世界的集團勢力，以基地組織為代表的勢力。

所謂的伊斯蘭世界激進組織，以恐怖手段對西方進行攻擊，為什麼會產生這樣的一股勢力？它出現的背景是非常複雜的，要與整個伊斯蘭世界的狀態、阿拉伯世界發展的背景聯繫起來看。

自2010年12月份，突尼西亞、埃及等阿拉伯世界一些國家民眾紛紛走上街頭，要求推翻專制政體的「阿拉伯之春」，中東大地上上演著一場大變局。這次大變局，是第二次世界大戰以後，阿拉伯世界的第三股浪潮。二戰後，阿拉伯世界有三次大的浪潮，都是中東、北非地區的人民要求變革、自強、發展的一種嘗試。

第一次浪潮，是在上個世紀五十年代初期，以納賽爾革命為代表的浪潮。那次浪潮也是席捲了中東北非大地，當時阿拉伯世界團結起來，要求統一、獨立，眾多王冠落地，趕走了殖民者。但從後來的發展來看，不是非常成功，在納賽爾去世以後，很快走了下坡路。

第二次浪潮，發生在上個世紀七十年代、八十年代，是類似的歷史進程，還是求新、求變、求發展、求自強。上一次從民族革命這條道路上找不到出路，他們開始從宗教尋找出路，興起了伊斯蘭復興運動（編者註：旨在復興伊斯蘭教精神並據以解決各種現實社會問題的宗教與社會運動的統稱。因其主張復興伊斯蘭教初期的本來精神，又稱「伊斯蘭原教旨主義運動」）的浪潮，並再次席捲中東北非大地。伊斯蘭復興運動最終走到極端，就出現了本·拉登現象，基地組織現象，這都是第二波中出現的。我們認為第二波最高潮就是2001年的「9·11」事件，之後呈現一種下坡路的趨勢

目前中東大地上掀起的「阿拉伯之春」是第三波浪潮，這種浪潮發自民間、起自街頭，我認為這是中東北非大地上的阿拉伯人民尋求復興、自強、現代化的一次新嘗試。這一次浪潮起來後，更加印證了我以前的觀點，即第二波浪潮——從宗教中、特別用極端手段尋找出路呈現萎縮下降的態勢，這與整個大背景是密不可分的。

之所以出現恐怖組織，跟當地要擺脫政治、經濟、文化各方面遠遠落後於世界、尋找出路這一大背景有關，本·拉登、基地組織現象，都是在九十年代以後出現的，為什麼會是這個時候出現？上個世紀九十年代後，正是美國軍隊大舉進入中東，甚至進入了阿拉伯半島，那裡被認為伊斯蘭教的核心地帶、神聖地帶。加之廣大的阿拉伯國家政治經濟長期失敗，正是在這樣一種背景下，伊斯蘭世界強烈感到了西方色彩的出現，是文化上的侵略，且大部分存在政治上的干涉，經濟上的金融壟斷。在這樣一種背景下，本·拉登、基地組織的出現不是偶然現象。

part03本·拉登的訴求是建立大哈里發國家 使伊斯蘭世界純潔化

主持人：本·拉登、基地組織這些極端勢力，他們的訴求是什麼？

李紹先：本·拉登、基地組織，他們的訴求是要使整個阿拉伯大地、伊斯蘭大地純潔化，建立一個純潔的阿拉伯世界，純潔的伊斯蘭，純潔的哈里發（伊斯蘭教職稱謂，意為真主使者的「繼承人」）國家，實際上都是要回到伊斯蘭教初期。

他們認為整個世界現在是不純潔的狀態，整個阿拉伯世界發展停滯、遭受貧窮、受到羞辱，被外國軍隊佔領，這一切罪惡的根源都是西方，因此直接針對西方，這也是「9·11」事件最根本的原因。

他們最終需要的是有一個大同、遍及伊斯蘭世界的哈里發國家，他並沒有說是為了追求某一個國家的政權。他號召其追隨者，推翻他們各自國家的政權，最終要形成一個大哈里發國家。

主持人：伊斯蘭原教旨主義是如何出現的？

李紹先：伊斯蘭原教旨主義一直存在。伊斯蘭教出現後，曾經創造過燦爛的文明，被稱作伊斯蘭文明，或者一定程度上叫阿拉伯文明，在人類歷史上是很輝煌的一段。

但進入現代社會以後，過去的伊斯蘭世界先後淪為西方殖民地，伊斯蘭文明長期停滯不前，政治、經濟、社會、文化各個方面創造過輝煌之後成為歷史。穆斯林要尋找出路，就像中華民族在鴉片戰爭後，仁人志士要求復興中華文明一樣，伊斯蘭世界不斷有人出來尋找出路，最終回歸到宗教中找出路。伊斯蘭原教旨主義真正發展成為暴力、恐怖機制，就是所謂的「國際恐怖主義」，就是第二波浪潮伊斯蘭復興運動，走到了極端。

主持人：為什麼現在伊斯蘭社會給外界的感覺，宗教色彩更加濃厚？在穆斯林的世界，世俗與宗教的力量對比是怎樣的？

李紹先：伊斯蘭教是宗教和生活最貼近的宗教，可以說它是一種宗教，也可以說是一種生活習俗，也可以說就是社會制度，也可以說是一部法律，是包羅一切的。出生在伊斯蘭世界，天生就是一個穆斯林，宗教是貫穿於整個生活的方方面面，影響力無所不在。一個穆斯林一天要做5次禮拜，每次禮拜都有精確的時間，都有嚴格的規定。

世俗生活和宗教沒有分離，是政教合一。

part04伊斯蘭教與基督教之間的衝突 穆斯林與西方人的隔閡

主持人：伊斯蘭世界的普通人，對「9·11」、對本·拉登的看法是什麼樣的？

李紹先：根據我自己的觀察和研究，普通穆斯林對「9·11」的心態是非常矛盾的。 「9·11」事件發生後不到一個月，沙烏地阿拉伯的外交大臣，一個親王，去了廢墟，併當場表示用自己的私人資金，捐助一千萬美元，但最終被紐約市長拒絕了。

為什麼拒絕？因為他在講話中，談到了一些美國人不願意聽的話，他表示遺憾，並稱美國人也應該從這次事件中吸取一些教訓，應該反思他們對穆斯林、對伊斯蘭世界的作為等。美國人聽著不高興，所以拒絕。

我接觸到的穆斯林，跟中國人多少有些相似，多多少少有一種弱者心態，因為西方很強大，對待這些國家和這些人是非常盛氣凌人的。為什麼他們是矛盾的心態？一方面絕大多數穆斯林是心平氣和的，不認同基地組織這種極端的手法，將無辜的人殺害、傷害自己的肉體，在他們看來，這都是違背教古蘭經教義的，本能是絕對不會是贊成的。但另一方面，正是由於美國西方的蠻橫無理、橫行霸道，最終導致了衝突。所以他們的心態是很矛盾的。很多中國人也有類似的心理，確實和西方的行為有一定關係。

主持人：「9·11」之後，我看到有一個調查，大概40%的美國人會將穆斯林與暴力聯繫在一起。為什麼外界會對穆斯林產生這種印象？穆斯林自身有沒有一些原因？他們怎麼看世界？

李紹先：我覺得主要問題還是在西方，美國是一個有救世主情結的國家，總覺得他的那一套很優越，他們的人很高尚，全世界都應該按照他們的方式去做。

阿拉伯世界基本都是在近代淪為殖民地、半殖民地的，成為非常落後的地區。加之伊斯蘭文化又是內包的，有很強的傳統；而歐美文化是開放的，二者格格不入，但是作為強者他不可能去理解伊斯蘭世界。

基督教社會和伊斯蘭社會之間存在巨大隔閡，主要原因在西方，並不在穆斯林。

很多人在「9·11」事件之後，去伊斯蘭教中找原因，認為穆斯林言行古怪，認為《古蘭經》就是渲染聖戰。其實並不是這樣，《古蘭經》實際上是一個百科全書的東西。其實如將基督教的《聖經》某一部分放大，號召聖戰號召戰爭的部分，絲毫不比古蘭經少。西方對穆斯林、伊斯蘭教有很大的偏見，這是主要的原因。

主持人： 這種偏見大概是什麼時候開始的？怎麼產生的？

李紹先：實際上是一個惡性循環，廣大的穆斯林世界確實停滯的太久了。全世界十多億穆斯林，佔世界總人口的四分之一，但在世界上整體是比較落後的群體。

從目前看，伊斯蘭世界成功的國家很少，除了那些擁有石油資源的國家，但他們也未必言得上是成功。嚴格意義上講，伊斯蘭世界勉強成功的國家只有土耳其。在這種巨大的反差下，世界其他國家對他們是有偏見的。

主持人： 想起了一部，叫《可汗》，講的是一個穆斯林在「9·11」之後的美國的遭遇。在一次衝突中被美國人打死。在「9·11」事件之後，當西方對他們的偏見進一步增加後，他們對世界的看法有什麼樣的改變？ 「9·11」帶給穆斯林最大的衝擊是什麼？

李紹先：「9·11」之後，全球對穆斯林的態度有一段不好的時期，對穆斯林來說是非常難受非常困難的時期。因為現在的主流是西方主導的，影響力非常之大，讓他們遭到了不公平的對待。有很多的事例，美國人坐飛機，如果飛機上有大鬍子，他們就提出抗議，要求取消。蓄鬍子在阿拉伯世界，是非常普遍的現象，對宗教認真的人，他們願意蓄鬍子，是在仿效穆罕默德。但在「9·11」之後成為遭受歧視的一個標誌。

西方對整個伊斯蘭教世界偏見的形成，是長期積澱的過程。目前佔主導的是基督教，其脫胎換骨於猶太教，耶穌創立基督教的時候，用的是猶太教經典，就是現在的《聖經·舊約》。伊斯蘭教與猶太教是在同一個文化背景下、同一個地域里出現的，有著千絲萬縷的聯繫。

基督教產生後，曾和猶太教的鬥爭非常激烈，二戰期間發生的屠殺猶太人事件，就與此有關。基督教這麼大的一個宗教，不能接受自己脫胎換骨於這麼小的一個宗教。伊斯蘭教出現以後，伊斯蘭社會和基督徒社會之間的衝突，也是一直存在的。中世紀的十字軍東征，如果不是高盧人將穆斯林大軍阻擋在比利牛斯半島，今天的歐洲可能就是綠的。千百年來所謂的文明衝突，形成了雙方文化之間的偏見和衝突。

part05單純用武力去消滅國際恐怖主義解決不了問題

主持人： 「9·11」之後，很多穆斯林可能受到不公正待遇，這種不公正待遇會對他們的內心帶來什麼改變？會不會原本不極端的人走向極端？？

李紹先：有這種情況。我在巴勒斯坦加沙地帶，接觸過人體炸彈的培訓者，很多走向自殺性爆炸道路的這些人，都是貧困始然。他有信念，信念就是現實，現實很不公平，我也是人，穆斯林也是人。憑什麼猶太人將我們封鎖在像大監獄的這塊地方，而這塊土地本來是我們祖先的，可你們來了以後將我們變成了難民。這是一個大的背景，他們內心深處是很受傷的。

人體炸彈，其實不需要訓練者去找去發展，很多人主動找上來。人體炸彈不是沒有，而是太多了，要排隊。成為人體炸彈，去執行任務，我死了，會有很高的撫恤金，很崇高的地位和榮譽，一家七八個、十來個兄弟姐妹就解放了。更高意義上他們還是為了自己的民族。因此，他願意做出犧牲，義無返顧。

你想像不出，在加沙地帶總共300多平方公里的地方，擁擠著一百五六十萬人，而且大部分人住在難民營里， 1948年就是這樣。他們的孩子一代又一代在難民營里長大，長大以後又沒有工作，這麼多年輕人幹嘛？天天對準以色列人扔石頭，去起義，去做人體炸彈。

這些都是豐厚的土壤，阿拉伯世界越糟糕，國際社會的不公待遇越強，原教旨主義、國際恐怖主義就越有土壤，這是一個很大的問題，西方不接受這一點是不行的。單純用武力去消滅國際恐怖主義是解決不了的，用中國人的話講那是一種治標。更重要的是要斷掉根，找到根源，根源就是廣大的伊斯蘭世界現在發展的處境。如果它能找到一條屬於自己的發展道路，國家走上正軌，這才是最有利於消滅國際恐怖主義的方法。現在我認為出現了希望，這也是為什麼我認為第二波在走下坡路。

主持人：普通穆斯林對美國不公正待遇仇視的同時，會不會嚮往美國的那種生活方式？

李紹先：嚮往。實際上跟中國改革開放初期一樣，要出人頭地就要出國留學，首選還是美國。「9·11」發生之前，中東權貴們的子女全部在美國。「9·11」之後，情況發生變化，阿拉伯人在美國覺得不自在，蓄鬍子不行，坐飛機要解皮帶，要脫鞋，別人可以好好走，但一看到我像阿拉伯人，就得接受檢查等。

主持人：根據您接觸的穆斯林，他們在生活上的訴求與外界的人有沒有不同？他們對現代化的態度是怎樣的？

李紹先：儘管伊斯蘭教和生活密不可分，但是社會在發展，任何宗教都會受到現代社會的影響。這一次阿拉伯世界的革命之所以能從街頭起來，很重要的媒介就是網路，特別是以twitter acebook為代表的新興網路媒體。阿拉伯世界和世界的聯繫也是密不可分的，特別是埃及、突尼西亞這些國家，國際化程度是非常高的。現在在伊斯蘭世界，堅持每天做5次祈禱的年輕人也是越來越少的，這一點和西方是一樣的。

我在埃及待過一年，埃及每天堅持祈禱的人，100個人中能有1個，那畢竟是自己約束自己，需要有很強的定力，一般人是做不到，除了那些特別虔誠的人。每個禮拜去參加聚禮的人也是很少的。更多的人是把齋，最近這些年實行齋戒的人越來越多。

主持人：阿拉伯世界的年輕人受世俗的影響也是非常大的，現代化對他們的傳統也在構成衝擊？

李紹先：世俗的影響非常大，現在普通的阿拉伯年輕人，不喜歡嚴格的宗教約束，這是毫無疑問的。但他們也認為伊斯蘭教是很好的東西，很理性的理解，也反感那些極端的勢力，他們認為那不是伊斯蘭教，並不能把伊斯蘭教和極端勢力和聖戰等同起來。在穆斯林心中，伊斯蘭教是與美好劃等號的。

part06伊斯蘭復興運動大勢已去 阿拉伯世界在覺醒

主持人：阿拉伯世界的三次浪潮，在整個伊斯蘭世界，每個國家的發展程度不同，可能會出現有些國家已經到了第三波，可有些國家可能還處在第二波。這種不同步會給極端勢力帶來怎樣的影響？

李紹先：我覺得階段還是很鮮明的，從這一次「阿拉伯之春」可以看得很清楚，「茉莉花革命」剛起來的時候，世界上還有普遍的擔心，認為伊斯蘭激進勢力會乘虛而入，從而會使整個大地「綠化」，實際並不是這樣。

在中東北非大地上上演的這一場大變局中，宗教的色彩是非常淡的，比如埃及，唯一有組織的反對派力量就是穆斯林兄弟會，一個標榜伊斯蘭原教主義的極端組織。 但是在18天推翻穆巴拉克的運動中，穆斯林兄弟會的痕迹非常之小。穆斯林兄弟會在推波助瀾，也是最大的獲益者。但為什麼它不出頭露面而是主動降低姿態呢？就是因為宗教、特別極端宗教，在這一次大浪潮中是不合時宜的。現在穆斯林兄弟會已經成立了自己的政黨，叫自由與正義黨，並聯合了很多小黨派，組成了一個統一戰線。突尼西亞也有類似情況，穆斯林兄弟會在1981年被突尼西亞政府取締，領袖有的被驅逐國外，有的被投入監獄，現在從監獄出來，他們註冊了新的政黨叫復興運動，影響力非常之大。據民意調查，無論是在突尼西亞的復興運動，還是埃及的穆斯林兄弟會，支持率都高達35%以上。可見它是一個最重要的政黨。

即使在這種情況下，他們的宗教色彩都非常淡薄，甚至故意將宗教色彩淡化。突尼西亞復興運動的領導人親口跟我講，稱這個黨不是伊斯蘭原教旨主義組織，公開講黨信奉的是現代化原則，盡量將自己和原教旨主義撇清，他標榜的是和土耳其執政黨正義與發展黨一樣的理念，「我的未來就是要成為土耳其的正義與發展黨。」

從整個潮流來看，第二波運動已經過去了，最有象徵意義的是今年五月份本·拉登被擊斃，儘管目前看結論有點過早，但我直觀的感覺是第二波的勢力正漸行漸遠。

主持人：您跟中東或者阿拉伯世界的一些學者接觸中，了解到他們對阿拉伯世界未來的設想是怎樣的？？

李紹先：我2007年曾經訪問中東，在開羅見到穆薩總統，其實阿拉伯世界的上層實際上看得很清楚，我記得穆薩當時說過一句話，「阿拉伯國家如果再不進行變革，就真的一點希望也沒有了」。面對阿拉伯世界的病態，20多個國家，政治上是強人，獨裁，並傳給兒子；經濟上又畸形，整個阿拉伯世界沒有工業；人口出生率奇高，一個家庭十多個孩子，又沒有工業，導致高失業率。這個社會出現了各種問題，必然要爆發的，這一次說是覺醒也好、革命也好、自尊也好，就是這樣的背景下的必然。

這一次的「阿拉伯之春」是歷史上的一次進步。

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