陳有西：我對中國的法治進程不悲觀

　　株洲網訊（株洲晚報 記者 郭亮）中國從來沒有像今天這樣，有這樣多的普羅大眾知道了法律規則這個武器。很多人都已經習慣於用「法律」同公權叫板。 　　這種法治的進步，是全方位社會性的，是改變中國歷史的。有時候的落後和司法不公，否定不了中國體制內法治力量總體上的發展進步。 　　「大律師」陳有西很忙。接到記者電話時，他剛從倫敦回來，次日又要趕到中國人民大學作《律師文化與律師寫作》的講座。他個人開辦的「陳有西學術網」上，個人行程一欄里總是排得滿滿的。 　　兩年前的李庄案，因涉及刑事辯護律師的整體處境，律師界紛紛聚焦，「抱團取暖」，作為李庄的辯護律師，陳有西充當了律師界的「領頭羊」，聲名大噪。重慶檢方決定對李庄案撤訴之後，他發表文章稱「李庄案全方位地體現了中國法治社會新興力量的崛起。是這些綜合力量，在全方位地推動著中國的官方、中國的整個社會回到民主與法治國家的正確軌道上來。中國依法治國的潮流已經是任何力量都阻擋不了。李庄案的撤訴，是法治中國的勝利。」 　　此後，在南陽楊金德案、北海律師偽證案、瀋陽夏俊峰案等熱點案件，都可以看到他的身影。57歲的陳有西，頻繁活躍在法律實務與法治講台之間，踐行著一個法律人的責任與擔當。 　　本周日（7月29日）上午9點，應本報「湘江大講堂」之邀，陳有西將來株主講，講述他的「法治中國」夢。7月24日，記者通過電話和郵件對他進行了專訪。 　　公告 　　主題：中國司法改革的路徑選擇 　　主講嘉賓：陳有西 　　時間：7月29日（周日）上午9時 　　地點：湖南工業大學河西新校區科技樓一樓報告廳 　　交通指南：市內乘坐T17、T26、T60路或106路（原雲田專線）在湖南工業大學站下 　　主辦單位：株洲晚報 湖南工業大學 新浪湖南 　　指定活動酒店：株洲逸景華天大酒店 　　（本講座為公益性質，免費向社會公眾開放，不預設門票） 　　湘江大講堂第四講 　　陳有西 　　中國人民大學律師學院、上海交通大學法學院兼職教授，法律碩士導師。中華全國律師協會憲法人權委員會副主任、知識產權委員會委員、宣傳聯絡委員會委員，中國法學會法律文書委員會理事。京衡律師集團董事長兼主任，一級律師。 　　主要著作有《定罪量刑指南》、《反不正當競爭法律適用概論》、《變革時代的法律秩序》、《知識產權法》等，其個人網站《陳有西學術網》是中國法律人博客點擊量最高的網站，2012年5月已達4500餘萬人次。 　　1、談司法改革：政治體制改革不加快前進，司法領域不可能孤軍突進 　　記者：陳律師，您好，非常榮幸能邀請到您擔任「湘江大講堂」的第四期主講嘉賓。您本次主講的題目是《中國司法改革的路徑選擇》。其實，今年「兩會」期間，最高人民法院工作報告的主題就是「深化司法改革」。那麼，您認為，中國當前司法改革最關鍵的是什麼？ 　　陳有西：中國司法改革已經到了非常緊迫的時期，但是司法實務界的呼聲還沒有引起必要重視。目前，最高法院和有關部門的一些改革，也都是微觀的修補，只是一種行政改革。 　　司法改革的關鍵是我國憲法明確規定的司法獨立問題一直沒有解決，法庭受到各種非法治因素的影響。但如果中國政治體制改革不加快前進，司法領域改革不可能孤軍突進。 　　2、談法治進步：推動中國法治前行，體制內的法律群體作用更大 　　記者：因為替「李庄」辯護，您被公眾所熟知，而在重慶檢方決定對李庄案撤訴之後，您也發表文章稱「李庄案全方位地體現了中國法治社會新興力量的崛起，是這些綜合力量，在全方位地推動著中國的官方、中國的整個社會回到民主與法治國家的正確軌道上來。李庄案的撤訴，是法治中國的勝利。」您所言的「中國法治社會新興力量」主要指哪些方面？李庄案撤訴的意義，具體體現在哪些方面？ 　　陳有西：關於中國的法治現狀，有很多的悲觀言論，但是我不是這樣悲觀。中國從來沒有像今天這樣，有這樣多的普羅大眾知道了法律規則這個武器。很多人都已經習慣於用「法律」同公權叫板。中國律師也從來沒有像今天這樣作為一種新興的健康力量，受到全社會的關注。我不是說尊重，是各種各樣的關注。 　　我說「法治中國的勝利」，很多人說我是故意為官方貼金，是謙詞。其實隨著時間的推移，我的這一論斷會被事實證實，會被更多的人理解。這種法治的進步，是全方位社會性的，是改變中國歷史的。這種進步，律師、學者起了不可磨滅的貢獻，但是，體制內的進步作用更大，真正的中國法律群體，是在國家公權力裡面。沒有內外互動，沒有合作理解，這種進步、個案的合理公正的結局，都是不可能的。但由於體制內有時也會有一些落後的反法治的力量，做出一些事情是反法治的，因此，總是受到批評。這種落後和司法不公，否定不了中國體制內法治力量總體上的發展進步。 　　3、談律師角色：律師應是社會公平正義的守護神 　　記者：其實，在現代意義的律師制度出現之前，中國其實也有本土的「律師」——傳統「訟師」，不過聲名一直不太好，《呂氏春秋》中就有「以是為非，以非為是，是非無度，可與不可日變，所欲勝而勝，所欲罪而罪……」的記載。我小時候看港產連續劇，也常有家中長輩評論，「律師最壞了，收了錢就給壞人做辯護。」即使在今天，類似看法仍有市場。作為一個全國知名的大律師，您怎麼看這個現象？ 　　陳有西：我一直有一個計劃，想寫一本《法律倫理學》。中國大陸這個領域是空白，台灣和國外有。但大陸很多法學家、名律師，在談到這個問題時也是謬誤百出，莫衷一是。講到律師的為當事人服務，總好象是為了賺錢理虧，甚至有的法學名家乾脆直接引進美國一些律師的觀念，認為律師必須以當事人的利益為最終利益，以當事人的是非為最終是非。 　　其實，律師是社會公平正義的守護神。他為任何一個罪犯辯護、對任何一個法律事務的處理，追求的都是法律的公平立義、不枉不縱、防止出入人罪，讓每一個社會公民得到法律之神的呵護。即使為一個十惡不赦的殺人犯辯護，他也是在守護國家成文法的尊嚴，防止司法專橫和司法冤錯，他為罪犯說話就是最大的正義。因為國家機器已經設計了公安、檢察、法院、監獄來共同對付一個失去自由的被告，這時法律需要伸出另一隻翅膀，設立一種對面的保護他的力量，以便實現司法對抗中的公平，在爭論中發現真相，讓他得到最公允得當的處理。 　　而這些道理，在中國還少有人理解，社會倫理認為殺人犯不用審判不用辯護直接抵命就行了。這導致律師不被人理解，以為為壞人說話的自然也是壞人。 　　4、談公共參與：對公共事件的參與和討論，有利於推進社會觀念進步 　　記者：自鄧玉嬌案始，這幾年來，一些較大的社會公共事件總能看到律師界的身影，他們頻頻發聲，引導輿論話題。為什麼會出現這樣的情況？律師界介入社會公共事件，對推進我國法治進程會起到怎樣的作用？ 　　陳有西：公共參與是律師功能的重要一面。律師是適用國家法律的重要力量。西方法學界有一種說法：律師創造法律、法官守護法律。 　　一個社會的規則的制訂，以及在已經制訂的規則中問題的發現，律師是最有可能的。因為他為了打贏官司，會去尋找所有的對自己的委託人有利的法律規定和規定的漏洞，而漏洞的發現是完善的前提。律師處理一個案件，往往涉及到一類社會現象，涉及到公理，涉及到一些適用的共同規則。因此，他的個案往往都是有普遍適用的功能的。 　　比如鄧玉嬌案，會理出弱勢女性的防衛權，正當防衛的界線；比如葯家鑫案，會涉及到什麼是激情犯罪，以及哪種犯罪是可以原諒的，哪種現象是必須嚴懲的；比如吳英案，會涉及到民間借貸和集資詐騙的界線；比如夏俊峰案，會涉及到城管制度和小販的生存權；李庄案，則體現了律師執業的權利邊際。這些事件，本身就是公共事件，律師不參與，只要公開審判了，大家一關心也就是公共事件了。這種擴散，也有利於全社會的討論，得出正確的共識，推進社會觀念的進步。 　　5、談法律信仰：超脫公正的司法體系，才能樹立人民對法治的信仰 　　記者：目前，不少人在遭遇不公時，第一時間想到的是找媒體，以期通過媒體的報道把事情鬧大而解決問題，或選擇上訪等途徑，而少有人第一時間想到通過法律來解決問題。為什麼會出現這樣的現象呢？ 　　陳有西：這是法律信仰缺失與社會司法救濟渠道不暢造成的。我們的司法現在存在一些問題，司法不公、司法無效、司法腐敗、司法無能，都有。人民在法庭上討不回公道，自然轉而求助於權力，和社會輿論（公理）的支持。 　　禮失求諸野，這是社會管理危機的信號。基本出路仍是政治體制改革和司法體制改革，重建獨立超脫公正的國家司法體系，重樹人民對法治權威的信仰。 　　6、談程序正義：缺乏對程序的敬畏，將永遠是人治而不會是法治 　　記者：近年在各種場合，「程序正義」越來越被公眾所提及。提到程序正義，我腦子裡跳出的第一個念頭就是著名的辛普森案。種種證據都顯示，辛普森在妻子被殺害一事上有重大的犯案嫌疑，僅僅因為法官在取證過程中稍有不規範之處，法庭就宣判辛普森無罪，那句著名的「全世界都看到辛普森沾滿鮮血的雙手，但法律卻說沒有看見」也因此而生。有人也因此產生疑問，如果法律不能匡扶正義、懲治犯罪，這樣的法律要它何用？換句話說，在當下中國，程序正義和實體正義，哪一個更重要？ 　　陳有西：辛普森案這樣的特殊情況，是被人為放大的。絕大多數美國陪審團審理的大案，實現了最大限度的實體公正和程序公正的統一。但是，辛普森案體現了一個非常重要的法治原則，即：法律已經規定的程序，是任何人都不能去違反的，哪怕犧牲了實體正義。這就是一種制度的力量，用這種鐵律來限制個別人的隨心所欲。 　　可以想像，如果在中國，辛普森案一定會有人出來批示，糾正陪審團的錯判。那麼，這個國家執行了上百年的陪審團制度，一個案例就可以推翻掉。正由於我們中國沒有這種嚴格遵守制度的法官和百姓意識，所以我們總是層層上訪找領導，找到有權的人批示，來干預案件。如此下去，中國永遠是人治而不會是法治。因為權力可以推翻規則，讓規則聽從。很多批判西方法學思想、鼓吹實體正義可以損害程序正義的人，實際上並不懂法治精髓，以美麗的口號為人治張目。 　　7、談社會公益：法律援助是國家義務，不是律師義務 　　記者：似乎與記者轉型公益相呼應，這兩年，律師也越來越多地以職業身份積極介入社會公益事業。就在幾天前，湖南省律師協會還舉辦了「首屆瀟湘公益法律論壇」，抱團推進公益法律事務。您如何看待這一現象？ 　　陳有西：公益包括兩方面，一種是傳統的說法，就是不收費的社會奉獻勞動，律師幫助法律援助；另一種，就是律師通過所有的執業活動，弘揚了社會法治，伸張了正義，鞭笞了醜惡，解決了社會矛盾，解開了經濟行為的死結，從經濟、社會、文化、觀念各個方面來促進社會向法治和文明進化，這也是很大的公益。因此，由於律師的社會性和法治性，他的所有活動（當然是指合法守法的活動），就是一種公益。 　　不過，針對中國目前弱勢群體隊伍寵大，底層百姓還沒有足夠的能力進行法律消費，因此，第一種無償幫助的公益，確實顯得更有必要。但是法律援助是國家義務，不是律師義務，不能把國家責任歸為律師的責任。 　　8、談法學專業：未來中國，需要大量有真才實學的法學人才 　　記者：談及法學教育，北大教授賀衛方曾經說過一句話，說當今「學法之人如過江之鯽，法學文憑賤如糞土。」的確，現在不少大學都開有法學院，就業形勢也並不理想，您認為，形成這種局面的根源何在？對目前選擇法學專業就讀的年輕人又有何建議呢？ 　　陳有西：法學，會是中國整體崛起的一項非常重要的學問。法學人才過剩，只是一種假象。中國未來需要大量有真才實學的法學人才。無論政治、社會、經濟、人民生活領域，法律的需求，都還沒有開發出來。這同中國還沒有從「人治」「權治」完全走向「法治」，是直接相關的。不久以後，這種局面會發生根本性改變，我有充分信心。 　　9、談微博管理：有必要，但應依法管理 　　記者：您很早就通過網路發聲，在微博上粉絲巨多，也有較大的知名度。很多人認為，微博的出現給了普通公眾一個暢通的話語渠道，在推動中國社會進步方面成效顯著；但也有人認為，微博是個謠言流傳的場所，應該嚴加管理。對於這些說法，您的態度是什麼？ 　　陳有西：微博是個雙刃劍。人民有思想的自由，《憲法》規定了中國公民有言論的自由。但是，這種自由是有邊界的。我們現在不是用法律來明確邊界，而是用權力的主觀意志來管理輿論。這樣就必然導致輿論的扭曲，因為權力總是不願別人揭他的短，最終就是社會病根無法揭示。 　　微博作為信息時代的新型工具，成了每個公民的「自媒體」。由於傳播功能強大，這種自寫自編自發表的內容，沒有任何審查和把關，很多不實的個人情緒性的東西都出現了，又不實名，導致有的人上網就是罵人，各種力量還故意在網上攪混水，有的網上水軍就是故意製造虛假輿情環境的，導致魚龍混雜、泥沙俱存。因此，微博管理是必要的，前提是中國必須出台《新聞法》，要依法管理。
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