壹心理直播文字稿：我們生活在巨嬰國

06-01

武志紅和主持人高穎怡，攝於訪談現場

本周三武志紅攜新作《巨嬰國》做客壹心理的獨家專訪直播。新作《巨嬰國》，首次、全面、系統地透視中國國民性、中國家庭與人心：大多數成年人，心理水平是嬰兒。以下是專訪實錄精選。

為什麼這本書是叫《巨嬰國》？巨嬰國是指什麼呢？

這其實直接來講就是來解讀中國社會的，我在封面上也說，中國社會的百分之90的愛與痛都有一個基本事實有關，就是我們的大多數成年人是巨嬰。所謂的巨嬰就是成年嬰兒。我們身體上和生理上我們已經是成年人，但是內在的心理還是嬰兒。我也不例外。

這本書我是作為一個中國的心理醫生來寫的，是我對中國的思考。但在我的觀察中，其實不僅中國是這樣子,這個世界上符合巨嬰國的國家非常多，比如非洲，拉丁美洲，穆斯林世界。我們東亞，像韓國，其實都是巨嬰社會。這些社會都是很不成熟的，這些國家的成年人都像是小嬰兒。比如在中國，不是我們這種壓抑的好人，就是歇斯底里地肆無忌憚地完全不守規矩的人。這兩種對立的人構成社會的主體。成熟的社會比較講規則，但規則本身首先得是比較合理和成熟的。

全能自戀在中國成年人身上的心理和行為表現是什麼樣的？

全能自戀非常簡單。比如我們說的孝道文化。孝道文化就是孩子要聽父母的話，因為父母也是巨嬰，父母活在一種全能自戀里，而全能自戀最基本的說法就是，我發出一個意志，別人就應該按照我的意志來行動。這就是中國孝道的設計，父母讓你做什麼你就做什麼，父母發出一個意志，孩子來做。其實孝道就是為了來滿足父母的全能自戀，全能自戀在中國很常見。

為什麼我們會出現全能自戀的狀況？

全能自戀，就是說小嬰兒一出生，他們最初的心理狀態就活在全能感里。小嬰兒會覺得我是神，我是上帝，我創造了世界，宇宙萬物都與我合一。他覺得一切都是我。所以就變成我發出一個意志，別的部分應該按照我的來，這就是全能自戀的原始基礎。我們整個社會，可能一直卡在最原始狀態，我們有些部分沒有進化。

書中「中國人的情感模式都是在找媽「也與此有關？

是。精神分析有一句很著名的話，即這個世界上不存在嬰兒，存在的都是母嬰關係。嬰兒必須和他媽媽在一起。因為嬰兒沒有任何能力。比如一個新聞，一個媽媽讓自己兩個月大的嬰兒獨自待著，結果那個嬰兒就趴在床上窒息死了。讓一個小嬰兒獨自待著，是很恐怖的事情，他不能自己照顧自己，不能自己滿足自己。他本來覺得自己是神，自己高高在上，但當他真的發出渴望，發出要求的時候，這個世界一點回應都沒有。這時候，神就感覺自己是垃圾，什麼都不是。這種對比感會非常地強烈，這個時候他會生出強烈的羞恥和自我攻擊的感受。

有的說法說這叫嬰兒猝死症，在美國比較常見，這和美國人的養育方式有關係。美國人的養育方式中，會讓小嬰兒自己呆在一個房間，若照顧不足，自己住在一個房間的小嬰兒就會覺得活著沒有意義，所以最後選擇了死亡。嬰兒猝死症在生理上是沒有問題的，是心理上的死掉，小嬰兒作為一個靈魂，作為一個生命，主動選擇了不活下去。

怎麼看孝道？

孝順要求的就是孝且順。所以你不聽父母的話，當然是不孝順的，孝順本來的設計就是要求孩子聽父母的話。我們經常講孝道和孝順不是一回事，孝順和愚孝又不是一回事。其實孝道就是孝順，孝順就是愚孝，所以孝道就等於愚孝。孝的意思是孩子要聽父母的話，孩子得關閉自己的腦袋，關閉獨立，關閉了思考，就變傻了，就變愚了，所以孝總是伴隨愚。我們愛就好了，幹嘛要順？

中國式好人的表現是什麼，問題是什麼？

好人表現得很願意付出。比如，你向我提要求我很難拒絕你，我向你提要求很困難；我覺得錢是罪惡的，人性也是不好的；總之就是滿足自己的慾望是一件不好的事，若與此同時伴隨消極、被動、封閉，就變得像中國男人。我覺得百分之六七十的中國男人都是這樣。我們通常講宅男，宅男就是封閉，是被動也是消極。中國社會經常講陰盛陽衰，雖說中國社會是男權社會，重男輕女很嚴重，但是到了成年人的社會會發現女人通常充滿活力，在家裡大部分都掌權。在廣場看到的都是大媽在跳，男人卻都是和股票打交道，或者是和書打交道，總是容易傾向於宅的這個狀態。其實書中中國式好人本來是來講中國式好男人的，他們的代價非常大，他們不再是一個男人，不再是個雄性，這樣的存在，對他們本身來說是巨大的悲哀。

中國好人和一開始提到的嬰兒的成長模式、和父母的關係，都有關嗎？

是的。其實它是一個三段論。你為什麼做一個好人？因為你內在有一個可怕的嬰兒，他有很多活力，他有很多願望，如果他沒有被看見沒有被回應沒有被滿足，他就成為一個黑色的生命力，就是憤怒和怨恨，特別是怨恨。怨恨讓好人感到害怕，他為了不讓自己活出怨恨來，就主動成為好人，不一定是孝道文明導致的，這是一種純粹的心理機制。我們需要去理解內在的可怕嬰兒，理解他是活力的源頭，之後我們再把這個活力釋放出去。

怎樣突破全能自戀？

全能自戀，精神分析發展過程中，弗洛伊德說過，後來到了客體關係心理學——精神分析第二階段，很多心理學家都在講全能感，小嬰兒最初就是活在全能感中的。後來的自體心理學（精神分析的第三階段），創始人科胡特，非常明確地提出全能自戀這個詞。

好人是在防禦內心的恐怖，好人是一個假自我，他會發現一個很悲哀的情況，無論你付出多麼大，無論你對別人多麼好，但是你的親密感總是建立不起來。你作為一個好人到了五六十歲，你會發現你成為了一個孤家寡人，你活的很辛苦，活的很累，但是沒個人願意和你在一起，為什麼？好人身上有很多怨氣，好人是假性自我，是虛假自我，自然不能建立起真實的關係。

如果要破解我們內在巨嬰，需要去發現我們的活力，特別是中國式好人，他們把這個活力鎖在自己潛意思里，而且通常都是黑暗的，我們需要去進入這個黑暗，碰觸這個黑暗，然後把它逐漸的化解。化解掉之後，才是真實的部分，我們帶著這個真實的部分，活在這個真實的世界上，那我們最終就會變成一個活生生的具有創造熱情的人，這樣的人或許也叫好人，或者叫很有生命力的人。我們必須得知道真實的人才能建立起親密關係來，真實的人才能享受生命。所以說活成一個假好人是一件很悲哀的事情。

如何突破「中國式好人」的框架？（如何拒絕）

辦法很簡單，但是很難行動，因為你內在潛意識阻攔著你，你需要認識你的潛意識。認識潛意識，我們經常需要別人幫助，這也是我們為什麼要學精神分析的原因。

在學精神分析時，需要自己試著思考學習，再加上自我反芻，不能困在一個死循環中。比較輕一些的可能看一些心理分析、心理治療的書就能理解了，非常嚴重的就要找專業人士幫忙。之所以叫潛意識，就是因為他個人認識不了的東西，需要有一個專業人士來幫助他，和他一起看到潛意識，比如，做心理諮詢。

做心理諮詢，一般的時間有多長，是否是大家所想像的一次兩次就可以？

在多年的努力中，很希望自己能夠找到一次諮詢問題就能立刻解決的方法，在這個過程中見過大量的神人，後來我總結了治療分三派：學院派、江湖派、神仙派。學院派不僅僅指大學裡的，還有其他，比如有一套完整的培訓體系，通常很嚴格，像精神分析取象，人本主義取象，認知行為取象，受過系統的訓練都可以叫做學院派。江湖派通常有個特點，教一點東西就讓人感覺學到了，可以去治療別人了，比如家庭系統排列、NLP、薩提亞，薩提亞現在已經部分被學院派所接受。神仙派，就是帶一些通靈的性質，我們所知道的家庭系統排列現在已經介入到神仙派之中了，有些人真的很厲害，但這種效果有時候存在，一下就會起到作用，但長久的人格轉變，根本性的轉變，只能依賴於長期、系統的過程，它不會通過簡單的一個過程直接治好，這是不可能的。

比如認知行為療法，跟美國的保險制度聯繫在一起，4~8次，聚焦到一個問題上，解決一個問題。但精神分析訓練，我的個案都是三年以上的，我自己找的一個精神分析師，到現在，正好兩年多，最初是一周一次，後來一周兩次，時間可以的話，我會提到一周三次，而且我感覺是剛剛開始，但我感到非常值得。《巨嬰國》與此有很大的關係。我會說三分之一是我個人努力，三分之一是一些特殊的機緣，三分之一是我的治療師與我在一起對我的幫助。

巨嬰是怎樣的發展階段？

精神分析界有這樣的說法，每個人都可以用六歲之前去概括。

6歲之前大致分為兩個階段：前俄狄浦斯期（0~36個月），也叫做前俄期；俄狄浦斯期（36~72個月），就是男孩戀母弒父，女孩戀父仇母的階段。6歲之前分為三個階段，0~6個月的一個人的階段，就是嬰兒會覺得處在一個一元社會，他覺得世界只有我，再沒別人，我跟媽媽是一體的；6個月到36個月，二元關係，嬰幼兒知道我跟媽媽不是一個人，我是我，媽媽是媽媽，我們就要在一起；36個月到72個月，即三歲到六歲，三元關係，這個時候孩子充分意識到爸爸也處在這個世界上。成熟的關係就是要進入到三元關係。

一元關係是個圓點，非常不穩定，二元關係是一條線，很容易坍塌成一元關係，也不穩定。只有構成三元關係，是三角形的，才穩定，所以英國人提出三權分立不是偶然的。中國一直在追求統一。統一就是一元關係，我們不僅統一成一個國家，統一成一個疆土，「普天之下莫非王土、率土之濱莫非王臣」，中國一直停留在一元社會。就像書中所提到的巨嬰夢、皇帝夢。巨嬰夢再往下發展，0~36個月，這個階段就構成了二元關係，也有很多國家非常不成熟，處在二元關係里。像處在三元關係里的國家，就非常成熟，英國、美國，包括北歐，他們就處在這麼一種狀態。

製造安全感的只有愛，如果要突破巨嬰的狀態，若環境缺乏這種愛，我們要怎麼去改變？

如果有人能給你這種愛，是命運的饋贈，如果沒有人給你，只好自己去學習，這也是心理學的價值所在。心理學就是幫我們更好的去認識自己，知道自己是什麼地方卡著，然後更好的改進。假如我們活在一元關係里，就逐漸地從一元關係進入二元關係里。我認為中國人都挺孤獨，我很多來訪者都說過同樣的話，感覺自己是一個人長大。如果你發現自己是一個人長大的，那你就需要主動地去構建關係，大膽的去愛、去恨，然後把你的內心投射到這個現實世界中，在這個現實世界中去檢驗你的心是怎樣的。既然過去獲得的不夠，那麼現在你可以創作，可以去創造。

書能夠幫助到讀者什麼呢？

這不是一本終極療愈的書，它是一個開始，是我對中國國民性的思考的第一本完整的書，他提供了一個系統思考的方式。可能中國社會的90%的社會現象也許都可以拿這本書的一些內容去解釋。

您對心理諮詢師工作者們有一些什麼樣的看法和建議？

弗洛伊德說的超我、自我和本我，本我就是我們的慾望，超我就是道德與規則，而自我就是來協調超我和本我的。我對中國人的超過、自我和本我形成了這樣一個認識：中國人的本我是全能自戀型，我們中國人的心中都住著一個全能自戀型的神——全能自戀的龍。男人都想做皇帝，女人都想做皇太后，所以眾多影視作品，乾隆在講男人的皇帝夢，甄嬛傳羋月傳在講女人的皇太后夢……中國人一旦有機會都會想為所欲為，這就是全能自戀型的本我。中國人的超我是——絕對禁止性的超我。父母對孩子就是一種絕對性禁止，絕對禁止性的超我和全能自戀型的本我構成巨大的矛盾，讓我們形成軟塌塌的自我。

心理學工作者，特別是精神分析師，不要去扮演絕對禁止性的超我，我感覺精神分析，也包括整個心理治療，越來越把自己當做神，彷彿每一條規則都變得神聖不可侵犯。罵我的人非常多，特別是很多治療師，他們感覺到我似乎在破壞規則，我最初非常擔心，因為我想守住我的職業道德。我多次與徐凱文探討，我問他：你覺得我有破壞職業道德嗎？每次他都會回復：沒有。但我仍然感覺到大家的攻擊有段時間構成了我的限制。中國人都在想辦法扮演這個絕對禁止性的超我，要告訴你應該怎麼做，教育你如何做。

我很想對心理治療師說，別做道德家，保持精神分析的態度，精神分析的態度是如實客觀的去觀察你觀察到的東西，尊重是你觀察到的然後把它提出來。整個中國心理學界缺少創造力，是因為全能自戀型的本我被壓抑了。我希望心理治療師或精神分析師能夠記住這個精神分析最初的態度，這是最寶貴的，而不是做一個正確的治療師，一個道德感很強的治療師。