張藝謀談被雙標：我們不愛惜自己的藝術家

　　中國人向來是崇尚文以載道的。世間一草一木，必是被賦予了某種意義方才合理似的。

　　恰如古代神話中的饕餮。《呂氏春秋》載：「周鼎著饕餮，有首無身，食人未咽，害及其身。」《山海經》載，其形狀如羊身人面，眼在腋下，虎齒人手，大頭大嘴，以喻人性之貪婪。

　　神怪如斯，電影之道概莫能外。在中國，人們向來對電影的「娛樂」屬性諱莫如深。

　　上一次與張藝謀聊天，是兩年前《歸來》上映之時。兩年時間，他蒼老了很多。蒼老且疲憊，連同他的聲音。為人之不易，謀事之不易，電影之不易，皆可貌相。

　　按理說，《長城》是中國與美國深度合作的第一部超級大片，多少人揣測，2016年中國電影市場的最後一躍，除了《長城》絕無他者。媒體為他冠以「國師」之名，他卻戰戰兢兢，懼以受之。但也正是這位「國師」，在句句言辭間流露出面對市場的不自信，彷彿自己已經讓中國的觀眾失瞭望，再難挽回似的。而他究竟又做了什麼，讓國人失望幾許呢？

　　《長城》正式上映之前，就有媒體和所謂專家在朋友圈刷屏，言下之意，這電影實在不值得看。為什麼呢？因為這部電影里除了特效和打怪獸，什麼也沒有。有著名學者說，現代電影變成了特效的堆砌，實在可悲。於是乎，這股精英思維四處流竄，成了更多自詡為精英的凡人的台詞。在他們眼裡，面對《長城》這樣的工業大片，點贊便等於沒文化，必是報以批判才站得上道德與審美高地。

　　但張藝謀自己說，《長城》是他韜光養晦之作。長城上打的怪獸不是美國人的怪獸，不是普通的怪獸，而是《呂氏春秋》與《山海經》所載之饕餮。中國人與貪婪的對抗，已經延續數千年。而為了這樣的對抗，長城內的中國人彼此信任、不吝犧牲。凡此種種，都是他在電影中鑲嵌的隱喻，而每一幀隱喻之所以得以呈現，都是在與美國人的太極過招中得來的。美國人領了情，中國人呢？

　　《長城》不只是拍給中國人看的

　　劉陽：《長城》是第一部中美深度合作的超級大片，也是一部承載了中國文化海外傳播意義的電影。這部電影里有很多中國文化元素和符號，比如孔明燈、秦腔、火藥、兵法……在這麼大合拍項目中，您如何把中國元素鑲嵌進一部相當美國化的電影？

　　張藝謀：我接這個故事的時候就有這個想法。這個項目是美國人喜歡的類型，他們用非常商業化的方式把這個劇本開發了7年，轉到了我這裡，他們也很忐忑，因為他們覺得我這樣的導演是不會接這樣的東西的。但是我看中的是這裡面有空間，它的故事設定比較有意思，比如長城、饕餮、火藥、秘密部隊……具有中國特色的元素都在。

　　另外我自己覺得，如果我拍這麼一個大片，我希望它不純粹是一部好萊塢大片。既然你們找中國導演、中國故事，我就希望得到1+1的效果——好萊塢大片的模式加上中國元素和張藝謀——這樣我才能有創作激情。所以後來我跟他們說了一些意見，他們欣然接受，這樣我們又延遲一年拍攝來改劇本，改了很多稿，這樣才有了合作基礎。

　　劉陽：中國觀眾和美國觀眾的觀影需求是不一樣的，一部電影的市場定位必然會影響到它的創作。《長城》的市場定位是什麼？東西兩種文化的結合實現起來困難嗎？

　　張藝謀：做起來很難，就是要因勢利導、借水行船，順著故事的結構去進行調整。我自己本意也很清楚，他們自己也很清楚，這部電影不只是拍給中國人看的，是拍給全世界人看的一個大片，他們一直提醒我要注意這個，他們怕我矯枉過正，拍成了一個純中國電影。所以如果你跟他們光講中國人的文化、中國人的道理，他們是不愛聽的。這其實是兩種文化的碰撞和融合。

　　我覺得我們必須順著這個類型、這個方向走，先讓這個類型的套路成功，這個電影在全世界有很多人看，品牌建立起來了，就好辦了。所以放進去的文化符號、文化元素是適可而止的，而且必須非常清晰易懂，不能野心太大、放太多，不能自己還沒想好就放進去，否則就會引起混亂，這種混亂會破壞大片本體的姿態，讓它變得不倫不類，這樣你的初衷就沒有了。而初衷的「1」沒有了，後面就沒有「0」了。

　　把中國元素加進好萊塢大片，不是紙上談兵的事

　　劉陽：這是一個關於如何講故事和如何進行文化傳播的方法論問題。

　　張藝謀：對。這次關於這一點我有很多體會。其實我們講文化自信，我們講對世界講好中國故事，都必須要有方法。有一個時機來了，如果方法不對，就會流產。

　　《長城》拍完後，我都預見國內可能會有人說這樣的文化信息表達太膚淺了，老一套了，或者太庸俗了，會有很多指責和要求，我覺得這都是一步到位的想法。但中國電影走出去、中國文化走出去，這不是能一步到位的事情，這個電影是第一次，也是一個試金石。

　　其他電影類型我們不講，我就講這一種類型，《長城》如果成功了，按照好萊塢的流程，長2、長3、長4、長5、長6……就「長」下去了。中間可能換好幾個導演，也可能有年輕導演續上來，長達十幾年，《星球大戰》不是這樣嗎？《變形金剛》不是這樣嗎？它們在全世界能培養十億粉絲，伴隨他們成長，從青少年看到成年，這個影響力有多大？！如果他們都知道《長城》，都知道長城上中國軍人的精神，不怕犧牲、保家衛國，不就可以了？不就是打怪獸嗎？一直打下去就好了，讓這種精神一直存在，多好啊！可能還有其他好萊塢的演員也要加入，那很好啊，就編故事嘛，說不定最後還打到外面去了。你的品牌建立了，這條道路就通暢了。我認為就這一個品牌，將來產生的文化輸出的意義不可低估。

　　劉陽：這是一個很標準的美國工業大片，就像哥斯拉在中國。我特別大的感受就是，您把故事簡化了，壓縮到最核心，價值觀也壓縮到最核心，傳遞一個很簡單的理念，就是信任。美國人都能看得懂。其實過去很多好的國產電影，中國人自己很喜歡，但國外觀眾就是看不懂。

　　張藝謀：外國觀眾跟我們隔閡很大，就是我們文化里一些基本的東西他們都不懂，他們跟我們不在一個文化話語體系。

　　你說得很對，這就是一個標準的工業化產品，所以這也是我做的一個很難做的工作，要把所有的信息濃縮到這個故事中。也不是簡化，我覺得是濃縮。故事觸及的層面還不完全是信任，也有犧牲。因為犧牲的精神貫穿整部電影，同時還有中國人在長城上的技術、古代科技的發達、兵法的智慧。外國人看過這部電影后，他們覺得遠攻近戰的體系就像是在看孫子兵法。

　　這樣一個標準工業制式的產品，這些元素要放進去其實是挺難的。包括那個葬禮都是我力爭才保留下來的。美國人認為看這個情節無感，所以幾次要拿掉，但對中國人來說這是一種儀式感，是一種精神，是在長城上守邊關的家國情懷。我們後來在映前測試上專門就這個問題問過國外觀眾，結果他們很喜歡，他們說這就是張藝謀的風格，像奧運會。我覺得就這一點，中國很多文化人可能會罵我，覺得你又來這一套。但是觀眾喜歡，我們就留下來。所以把中國元素加進好萊塢大片，不是紙上談兵的事，是用很多努力去保住的。

　　中國的價值觀影響了美國英雄，這是最重要的

　　劉陽：美國的片方看中的是什麼？是馬特·達蒙的角色表現的個人英雄主義嗎？

　　張藝謀：那是他們的敘事套路，他們不會去考慮你的文化，而是按照他們的套路去拍一個東西，保證能賣錢。對那個套路稍微有點陌生的，他們就會本能地排斥。

　　劉陽：但作為中方，我們一般在中美合拍的過程中會強調中國文化和價值觀的輸出。

　　張藝謀：我覺得這個訴求在《長城》中其實體現得最好，因為是我們的價值觀影響了馬特·達蒙。首先，僱傭兵身份的設定就等於他沒有價值觀。第一次戰鬥中，我們給了馬特·戴蒙好幾個近景來表現他臉上的震驚，他原來覺得女人在戰爭中幹什麼，結果發現女人在戰鬥中做了最危險的事，一去不復還的戰爭方式，那麼慘烈的戰鬥，這對於歐洲當時重男輕女的價值觀是一種撼動。其實電影里有很多這樣的點，我覺得這個價值觀慢慢影響了他。後來我們做觀眾測試的時候發現外國觀眾特別喜歡這個女英雄，因為他們沒見過一個女英雄這麼勇敢，像這些東西都是我們按照他們的英雄套路來設置的，對他們來說既新鮮、刺激，又過癮，普通觀眾就欣然接受了。

　　這個英雄不是簡單建立的，而是我們要通過這個英雄去影響你，犧牲、信任、戰爭的意義影響了你，你為火藥而來，最後你不拿火藥，你沒有表現出貪婪。這個價值觀在這個故事中很強。我自己認為這是最可貴的一點。美國大片哪有這樣的創意啊？美國大片里的英雄，哪有你給他上課的道理啊？哪有另一個文化對他進行教育的可能？他們根本就不接受的，觀眾一看就不喜歡了，片商就不拍了。我跟進了4場觀眾測試，我覺得美國觀眾的接受度很出乎我的意料。他們看到了一些新鮮的感覺，他們因為喜歡這個女英雄，就連帶地喜歡這個男英雄。他們不覺得自己的價值觀被挑戰，不覺得被強加。所以這些潛在的東西通過類型電影的方式放進去，我認為是我做的最重要的工作，也是最不可低估的一件事。

　　這是第一步，哪能定那麼高的標準？

　　劉陽：電影里景甜[微博]有一句台詞，意思是說她對外面的世界了解不多，聽說人類的貪念比饕餮有過之而無不及。這是一個隱喻嗎？

　　張藝謀：對。美國片方之前對怪獸的設置就是一個單純的怪獸，沒有承載任何意義，貪婪這個意義是我後來加上去的。我查了相關的資料，也查了《山海經》，饕餮過去在中國有貪婪的寓意，我就跟美國人說我們一定要把這個意義放進去，這是一種警示作用，難道我們不想讓我們的怪獸有點意義嗎？他們一開始不以為然，美國人覺得怪獸就是怪獸，吃人就是吃人。但我覺得你既然要放這個怪獸，它就要有功能。而要加上這個意義，劇本就不是修改一個點，而是好多點，他們就覺得累了，他們覺得這個故事變得太中國了。後來我跟編劇討論了好多次，最後保存了這些信息，我覺得相當來之不易。

　　另外，這些信息還都體現得比較自然，就是把這些觀念淺淺地帶進去。你不能翻來覆去地講，高舉強攻。人都是很聰明的，只要感受到了就行了。所以我說普及很重要，但普及也要由淺及深，這是第一步，是試金石，哪能想那麼高的標準？那麼多的事情？不能用終極目標來要求第一步。

　　劉陽：您認為《長城》在中國的票房會在全球票房中處於什麼位置 ？

　　張藝謀：中國票房最少佔全球票房2/5吧。美國片方覺得這是一個中國故事，中國人應該很喜歡，所以也許他們的期待值更高。但其實對我自己的作品還真不敢存那麼多期待，不敢奢望大家都來捧場。這樣一個中國風的大片在中國是不是一定是贏，真不好說。中國的輿論生態特別複雜，對進口片和自己的電影完全是兩個標準，對本國的東西殘酷打擊、苛刻求全。

　　我們總是由淺及深，卻總是批判那些真正由淺及深的東西

　　劉陽：這是您跟好萊塢第一次這麼深度的合作，也是中國電影跟好萊塢第一次這麼深度的合作。合作的過程中，您認為中國電影工業與好萊塢最大的差距在哪裡？

　　張藝謀：最大的差距還是在經驗上。比如這種重工業類型的電影，我們的經驗還是不夠，而他們已經發展了很多年了。這種經驗甚至集中體現在最初的故事上。我們剛才一直談故事結構，但中國很多編劇甚至都不屑於寫這樣的故事。就是你剛才說的，我們的故事拿出去別人都看不懂，這就是經驗的差距。是我們不會寫嗎？還是方法問題，用一個什麼樣的故事載體讓大家舒服，這是最根本的差距。

　　其實中國人常說由淺及深、通俗易懂、雅俗共賞，我們有很多這樣美好的詞，就是不好好做。我們總是用文以載道的評判標準、高大上的評判標準……很多終極目標批判，嚴厲地批判和駁斥那些由淺及深的東西，我自己經常就有這樣的經歷，突然就被打擊了、夭折了，越是專家越是這樣批判你、打擊你。我覺得首先在這兒，這個工業上就差著呢。這是工業體系的第一步，我們那些文以載道、滿腹經倫的編劇們，不屑於寫這些由淺及深、易於被觀眾接受的故事。我這次是很深刻地認知到這一點，但很多人不一定。當然，從這第一步到最後一步電腦特效，都有方方面面的差距。

　　劉陽：聽說《長城》拍攝過程中，您每天拍完的素材都要傳回美國傳奇影業審看，所以中國與好萊塢在工業管理流程和機制上也有很大差別嗎？在您看來，這種在中國人看來非常不變通的管理機制和方法對電影是有幫助的嗎？

　　張藝謀：是的。《長城》拍攝現場修改任何幾句台詞都要報告幾個主要的負責人。但我認為機制靈活與否，都是一把雙刃劍：如果管理體系非常好，那對整個電影就是非常好的，機制會確保電影製作流程的精確和科學；但如果你遇到的人有問題，可能這種機制就會變得死板。在中國，導演在現場說了算就是最大的靈活。當然，我們這種靈活常常會讓電影製作失控。所以變通和不變通是各有利弊的，還是要看具體的項目和執行人。

　　好萊塢的工業機制令人震驚

　　劉陽：《長城》除了導演之外，基本上重要工種都是美國人，這是對方的要求嗎？

　　張藝謀：我最近看演職員名單才發現，我們這個團隊裡面有103位奧斯卡級別的獲獎者和提名者。美國製片方為我提供的全是一流的人才，而且都是我面試的。

　　還有一點讓我對他們的機制很佩服。我們拍電影常常有一個最大的苦惱就是抓劇本。有時候找一位很好的編劇來幫你寫劇本，寫了兩稿，但其實你不太滿意，你就不得不找第二個人、第三個人……甚至更多人來寫，麻煩就來了，編劇的署名排序就出現問題了。經常會有編劇說他不跟別人聯合署名，或者他不願意排在別人後面，這都是常見的事。這個過程中你付出了很多酬勞，但處理得不好，最後大家都不高興，導演也成了一個道德問題的背負者。

　　這次《長城》的劇本就換了很多編劇，有時候來一個編劇寫半個月就走，但他們就有一種機制來解決署名的問題——最終電影交編劇協會審定，完成片跟每位編劇寫的劇本進行對比，不管多少人寫的稿子，都由編劇委員會比對完成後決定署名。這樣導演也沒道德問題，公司也沒欺軟怕硬的問題。這樣就能一直換適合的編劇來把劇本調到一個最理想的狀態。這個機制多好！沒有一個編劇是萬能的，但署名排序機制是一個科學的流程。通過這個小事情，我才知道他們的工業運轉已經到了這麼科學、這麼成熟的程度。

　　好萊塢還有更多中國題材的項目在路上

　　劉陽：如果有機會，還會考慮繼續跟好萊塢合作嗎？

　　張藝謀：我的合同是我對長2、長3的續集有優先權，當然這種題材的東西不是經常能碰到的，所以要看市場的反饋怎麼樣，只要反饋好，他們會立即啟動續集。但是我還不去想那個事，我還是想先拍中國電影，先拍我自己喜歡的題材。日後有這樣的機會當然可以合作。

　　但我覺得《長城》這個試金石是非常重要的。我這次在美國待了15個月，好萊塢的六大公司我全都見了，他們都來找我，都有野心勃勃的計劃，都是跟《長城》類似的大項目。他們用本地資源、本地導演、本地演員開發中國題材的好萊塢大片，但是大家都按兵不動，只有迪士尼搶先宣布了《花木蘭》，其他人都在看《長城》的市場表現。《長城》就是這麼重要。

　　如果《長城》的全球票房能達標，好萊塢會推出好多這樣的項目。到那時候，一個張藝謀肯定不夠，所以會有更年輕的中國導演、更多的中國演員站上這個舞台，會有更多元的中國文化信息在各種類型片中出現。還是由淺及深，還是借水行船，但是這個面就擴大了，我覺得這是非常重要的。比如我了解到，每年來中國看長城的外國遊客不過200多萬，可是全球觀看《長城》的觀眾最少1億人次，是50年看長城的人次總和。長城是全世界都知道的中國符號，但如果沒有看過，你就感覺不到它的偉大。那要是5部電影呢？它能讓多少觀眾看到長城？我希望以後這種機會不要中斷。所以這次這部電影的成功，坦率地說，大於電影本身，大於導演的功名利祿。

　　雙重標準——如果《聶隱娘》是我拍的，早就被罵死了

　　劉陽：中國的文學藝術歷來都特別注重現實主義，但其實市場上，尤其是今年，以現實主義敘事法表現現實生活的電影，真正成為爆款的並不是那麼多。相反，美國很多科幻大片輕而易舉就打敗了國產現實主義影片。這也讓我思考，觀眾到電影院究竟是想看現實的生活，還是想看一個電影工業製造的夢？

　　張藝謀：我自己覺得還是分類型。如果是電影節類型，就是那些文藝片，走高大上路線，當然你越深刻越好，你讓人死去活來虐心死了，你越得獎；但如果我們今天討論的是重工業系統，討論的是主流院線最大眾化的傳播體系的電影，國內很多電影人就覺得太膚淺了，不屑於去寫去做，所以這一部分都讓給美國人了。但是你知道美國人這幾十年就靠這類電影，把多少他們的價值觀輸入進來影響了我們的年輕人。他們很成功，而我們始終不屑。

　　我覺得好像我們對自己的電影評判標準都是特別嚴苛的，但對人家的電影，我們又用的是另一套評判標準，好像都能理解了，都能換位思考了。這就是典型的雙重標準，外來的和尚好念經，這是我特別明顯的感覺。對外來的電影，我們全都理解，我們全在講夢、講童貞；對自己的東西，馬上就亮出非常犀利的寶劍，讓你體無完膚。說到底，我們就是不愛惜自己的藝術家，不愛惜自己的創作。我就開玩笑說，如果《聶隱娘》是我拍的，早就被罵死了。

　　板兒磚拍得我都習慣了，但我仍有自信

　　劉陽：從業這麼多年，您拍攝過很多觀眾喜愛的作品，也曾經受到很多批評，有覺得委屈的時候嗎？

　　張藝謀：真沒有什麼委屈，這麼多年板兒磚拍得我都習慣了。但我對自己有自信。總書記說文化自信，我就覺得創作者首先得有自信。我認為《長城》這件事做到這個程度，我已經盡了最大努力，我認為它是有意義的，而且很多情況下我認為我的選擇是唯一的，我只能選擇這個方式，我已經做到最大化了。我覺得如果它成功，尤其在海外成功，真的是很有意義的。我自信這一點。至於我現在做的這些東西，國內一些人怎麼看，能不能達到他們的標準，他們會不會又拍磚……對於這些問題，我當然很無奈，但我也不想去反駁，因為從來就是這樣。

　　劉陽：下一部電影的拍攝計劃是什麼？

　　張藝謀：拍攝《長城》的過程中我一直在打磨下一部電影的劇本。明年2月我做完《長城》的全球宣傳，差不多3月份就開拍了，也是一個動作片，我挺喜歡拍動作片的。

　　後記：

　　跟張藝謀約專訪，從來沒有像這次這麼難過。

　　雖說《長城》是中美合拍片，雖然作為美國製片方的美國傳奇影業早就被萬達影業買下，但整個電影，從製作到宣發，美國人的強勢仍然隨時可見。約專訪，亦是如此。

專訪前片方發來的注意事項寫著：按照好萊塢外片操作模式，現場會有時間提示板，嚴格按照時間換場；只能進去一個文字記者或者電視主持人；現場不能合影，不能簽名，不錄ID，不直播；需要嚴格按照採訪提綱提問……中國出品方負責宣傳的小姑娘打電話來說：「不好意思，美國的工作人員在，這次我們也得嚴格按規矩辦。」

　　如此的嚴苛，多少讓國內媒體不適應，卻也感慨，不愧是好萊塢，管理機制如此之「不變通」。這正是中國電影與好萊塢的差距。所謂工業化，指的是一個機體的運轉和代謝，亂了秩序，便亂了內分泌。它關乎對創作的認知和定位，關乎評論的理性與現代性，更關乎生產製作各個環節的相互制約、卯榫咬合。

　　而採訪中另一個感慨是，張藝謀明顯跟幾年前不一樣了。那種疲憊，不是睡個透亮覺就能恢復的皮肉之乏，走了這麼遠，分明覺得他有點涼了心。

　　常常聽人說，藝術家的心裡敏感的。每一次創作都是不易，作為觀眾，還是少一點武斷和謾罵、多一點理解和包容為好。

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