鉑程齋--李戡：台灣不是自由民主的地方

李戡：台灣知名文化人、時事批評家李敖之子。2010年7月出書《李戡戡亂記》痛罵台灣教育制度的黑暗面，9月入讀北京大學。因批評台灣環境被台灣視作異類。

網易新聞：先談談最近你和《南都周刊》的爭論，看到《我是李敖兒子，做什麼韓寒第二》的標題，第一反應是什麼？

李戡：我覺得莫名其妙，這條新聞一出來，隔了一個晚上，轉載的媒體就多到十幾，二十家，他用（「做什麼韓寒第二」）這種話當標題，當然會讓很多人轉載，把之前所有的報道全部抹煞掉。

李戡：那是我講的話沒有錯，因為有人就問我是不是要當什麼「接班人」，是不是「第二」之類的，我就講了這段話。記者把我給惹毛了，於是有一點「發飆」，講了不好聽的話。

李戡：我覺得他看到就好，他也不是很了解事情的經過，（但）至少他有表態。

他應該想想看，如果（事件的主角）是他，被卷進一場毫不相干的風波，然後從此媒體沒完沒了，整天有記者問你「要不要做誰誰誰的第二」，「誰誰誰的接班人」「你怎麼看他」。然後他講了一句不好聽的話，記者就把它（這句話）當成是訪談內容寫進來了，不只是他，任何一個人被這樣對待都不會高興的。

網易新聞：你的父親和陳文茜談到韓寒時稱「大家過於高估了韓寒，讀書讀得不夠也會失敗」，你也說過類似的話。你們斷定他讀書讀得不夠的依據是什麼？

李戡：其實是他們這樣講，我只是轉述他們的想法，他們的意思是說，台灣有個優秀的歷史學者叫錢穆沒有念過大學，所以有時候他的言論會「一腳高、一腳低」，所以可能因為沒有念完大學，才會出現這種問題。獲取知識的渠道不只是受高等教育，只是沒有受過高等教育（的話），可能會產生一些差異。他們年紀大的老一輩的人可能會用這種態度看，年青人可能就不這麼想。

網易新聞：陳文茜小姐此前說「韓寒對世博了解很浮淺」。現在你來過世博了，認同陳文茜的看法嗎？

李戡：因為韓寒說過「上海世博是用錢堆出來的」，這句話我也是從陳文茜那邊聽來的，因為我也不知道他是在什麼樣的情形下講的這句話，其實我這次去看才發現其實上海世博還是真的蠻了不起的，因為辦任何大型活動，世界性的活動都是需要花一筆錢啦，這個辦的意義已經是物超所值了，它的效果，包括後世博的效應，都是值得的，我也覺得上海經營世博會的用心是值得肯定的。

李戡：我也不會去怪誰，我只是覺得大陸的人那麼多，可以不要一直跟我談他嗎？因為我對他其實不了解，我只是聽過這個人和《獨唱團》這本雜誌，其他的都沒聽說過。我不知道為什麼要故意挑起這些爭論，可以多問問我對看大陸其他人的看法，我覺得這比較有意義。

很多人把台灣想得太好了，以為這裡是自由民主的地方。

網易新聞：陳文茜之前在7月底的節目中談到「李戡的新書一定會有很多同學去買」截止到目前，在島的銷量如何？

李戡：坦白講算非常好了，在教育類里賣得算是很好的，一周內排在網路書店總排行榜的第23名。印3500冊，十天左右就賣完了，緊急加印了1000本後，隔了一個禮拜又印了一次。現在我們計劃9月份要再版，一些書的內容要再修改、增加一些東西。

李戡：這本書不只在談教育（方面），也反應一些政治、社會局勢。現在的台灣幾乎每個人都神志錯亂，他們以為台灣史是獨立出中國史的一門歷史，他們以為台灣學是獨立出中國學的一門文學。他們以為台灣在1945年日本戰敗台灣不是交還給中國，他們以為台灣還可以加入聯合國，台灣到現在還是一個國家，跟中國、跟大陸沒有關係。

所以整個社會的環境，人都瘋掉了。他們把我當成瘋子看待，覺得我是所謂的賣台。我想這是（環境上）最主要的差別。台灣這個地方已經荒謬到了極點了，所以我才要出來寫這本書撥亂反正，讓很多人清醒一下。大陸這邊不一樣，大陸這邊人沒有瘋掉，我想大陸這邊都是很清楚的，很聰明的，比台灣的人聰明多了。

所以我想整個大環境是截然不同的，我寫書的出發點是站在民族觀上去寫。（台灣現在的）書好象是日本人寫的，書里不去講黃河，不歌頌松花江，反而唱起日本軍歌捧日本人罵中國人。我要站在這個角度寫這本（撥亂反正的）書。

李戡：我覺得大陸的朋友把台灣想得過好了，我講這句話是因為很多人問我為什麼台灣不要了然後跑來北京？我覺得很多人把台灣想得太好了，以為台灣是一個言論很開放、很民主的一個地方，我自己覺得是非常不可思議的。因為我覺得台灣所謂的言論自由，像一個公務員公開表態支持中國統一，被撤職查辦，退休金500萬也全部沒收了。

台灣只有支持台獨言論自由，沒有支持統一的言論自由。台灣自己所謂的民族觀，可以決定你這個人講的話，你這個行為是不是自由所保障的。我覺得非常可怕的，所以我覺得台灣言論自由是這樣的。 如果是大陸的話，我想我們的出發點是要站在為社會好，為國家好的立場上去發表一些意見。所以我覺得如果我們從這個角度出發的話，那我覺得現在的社會是可以接受的。

網易新聞：換一個角度，會不會你把大陸的環境也想得過好了？

李戡：對，我覺得是這樣的，因為我覺得這次來北京主要的目的是念書，全中國最了不起的學校之一--北京大學求學，我學的專業也是經濟學科。我覺得我只是作為一個學生的本份，我覺得沒有什麼問題。就我們求學的角度來講，台大的環境也是很惡劣的，像我在台大我就每天被罵，應付不了。大陸這邊呢，學習環境第一個競爭力強，學生用功，很上進，知道自己要做什麼。而且很有國際觀，很多外國學生。所以我覺得我選擇北京念書，是比較單純的從學習上來考量的，就是在哪個學習環境、學術風氣好，我就去哪個地方

李戡：第一個就是人們的頭腦要健康，主流民意要正確，在大方向上要搞清楚。像台灣我不喜歡他們的原因就是因為他們第一個前提就搞錯了，他們把民族觀，國家意識搞混了，這是我認為比較重要的部分。

再來就是要有比較多元的思想，可以交流、彙集。所謂的多元不是指那種雜七雜八的言論可以融入。台灣也有很多現象，很多非主流的民意，也可以攪亂大環境，我認為應該有兩個方面，一個就是人民忠於自己的民族，自己的國家；再來就是要有足夠包容的心去面對這種多元、健康的社會，這是我覺得比較理想的環境。

內地的自由，《憲法》里已經包含得非常廣闊了。

李戡：建立在民族關係上，台灣畢竟還是中國的一個省。台灣現在的環境有一點扭曲了。我對整個中國，包括台灣在內都是很有感情的，只是表達方法不大一樣，所以我覺得還是應該在大的視野上面去看待大陸以及一些想法，當然也是受到我爸爸的影響。

網易新聞：你讀了哪些關於內地近幾十年歷史的書籍？

李戡：我有讀過一本《中國歷史概要》，近幾年的歷史大概都有讀過吧，還有從一些小說上去看這些歷史。很久以前看過一本《兄弟》，那是因為我五年前來北京的時候，我看到排行榜上《兄弟》排第一名，我就好奇買了一本。我看完了覺得書很有意思，偶然的機會接觸到這些小說，印象很深刻。

網易新聞：請你舉幾個最近關心的內地的新聞。

李戡：像什麼舟曲的泥石流，還有是東北的飛機出事了，還有香港人在菲律賓遇害。

網易新聞：有內地媒體認為李敖先生是雙重標準--「談到台灣的時候是代表公正和公平，談到大陸的時候就變成了現實主義，歷史合理論」，你也給人這種印象？

李戡：很多人就覺得我爸爸在台灣威風八面，誰都敢罵，實際上他的想法很簡單，就是台灣的現況是從日本人統治以來一直改朝換代，他們的統治以來從國民黨到民進黨，這幾十年來他們的荼毒，已經把台灣搞的殘破不堪，他們的腦袋已經壞掉了。所以他在台灣做的事情全部都是站在大局上為中國著想，因為他幫台灣爭取輿論自由，為台灣好就是為中國好嘛。

至於他在大陸這方面怎麼樣，很多人的心態就是說沒那麼強烈。我爸爸說的很簡單，不能因為對（台灣）政黨不滿就跑去中國，這是不能划上等號的。

我們要站在大局上為中國著想，有一些事情可能碰到一些不滿意的事情，我們要去想它，不能只看現象不談原因。我們要追根究底想到現況和原因，之後會怎麼樣發展，或者想我們要用什麼樣的手段爭取我們想要的東西。他之前在北大演講就已經講的很明白了，很多人說他要怎麼闡述自由主義，在台灣的自由主義，兩個環境是不一樣的。他在大陸就提出一個新的辦法，我根本不需要談什麼自由主義的，我只要你兌現《憲法》，因為《憲法》的自由已經包含的非常廣闊了。所以他的標準就是隨著最合適的情況下解釋的，跟社會環境的背景有關。我覺得他一直是這樣的。

李戡：我想這是我們每個人都應該要支持的，因為這是必然的趨勢，是一個很自然的趨勢，而且兩岸最終一定要統一，只是我們現在在盡量的像發生化學反應的催化劑一樣，有一些反應你不加催化劑，它的反應也照樣會進行，只是會進行的很慢。可能要好幾個月，甚至幾年，加了催化劑就可以及早完成了。所以我想我們就應該扮演這種加速、促進的角色。

李戡：大家覺得有投機的原因可能是因為要賣書，要有北京市場，要念北京大學是入學條件沒那麼嚴苛，因為畢竟對港澳台來說不用殺的你死我活這樣子。

我在台灣的成績已經算不錯了。有些人覺得我很驕傲，可是這本書就已經證明了我在台灣的能力是第一名的，只少在文組方面是第一名的。書的情況，因為那個書里談論的問題大陸的朋友很感興趣，被媒體炒的很沸沸揚揚，他們也覺得很振奮。我們也是很順其自然。我覺得這一切都不是我們刻意要來炒作，也不是什麼投機，就只是順其自然。 很多人就覺得我是因為打著這樣的名號去撞騙，但是我自己我覺得很對得起我的家人和支持我的爸爸。像很多成功的人也不見得要是靠自己去籌出來的，像比爾蓋茨他也繼承了老爸很大的一筆財產才有現在的地位。

每個人的出發點不一樣，也不見得那些靠爸爸的人一開始就是投機。其實只要他這個人夠努力，他還是一個很值得大家推崇的人。很幸運的，我現在能受到這麼多注意，我會更努力的，不會對不起這些關注我的人。

他（李敖）是偶像，我的想法都是從他那邊繼承過來的。

李戡：我覺得都是一樣的，我很多的想法都是從他那邊繼承過來的。至少在這方面，我比他下更多功夫，等於是我也是受他影響才會想寫這個東西。只是他的思想全部都是建立在他豐富的學問上面，我想在學問上面我是絕對趕不上他的，因為他畢竟是念了一輩子書。

網易新聞：你的思想建立在什麼基礎上？

李戡：也是在他從小，從國中的時候就開始跟他談一些「正經事」，受到他的影響。我們幾乎沒有什麼思想比較不一樣的地方，在學問上的一些事情我都會很尊敬他，所以我覺得目前自己要做的事情就是要多念書，多充實自己，再看看我在念自己的書的時候，念完了，再看看會不會有一些新的、不一樣的想法，再去問問他。

網易新聞：05年的時候你面對鏡頭的時候，描述你的父親，用了「偉大」這個詞。對於你來說，他是你的父親還是你的偶像？

嘉賓：我覺得都是吧，我們不只是父子關係，我也把他當成偶像，也像朋友、師徒的關係。我在台灣也沒有什麼偶像，我就只喜歡他。

網易新聞：李敖先生在女人緣上也很出名，你怎麼看待他一生中有多個女性陪伴？

嘉賓：我覺得也是好事啊。我覺得這也是他人生很多彩多姿的一個部分吧，我覺得他這種喜好、這種風流的韻史我覺得也是很多的作家的性格表現；有一些作家喜歡決鬥，托斯陀耶夫斯基喜歡賭博，像我爸可能就喜歡這方面的事情。很多大陸家、文學家，很多的性格可能就表現在另外一些事情方面，我覺得這些都是很合理的。當然，我不會去賭博，以後看看再說吧。

網易新聞：在戀愛觀上，李敖先生對你是怎麼說的？

嘉賓：他過去的情史也很豐富嘛，他也跟我講，畢竟他以前也有不得已的時候，他坐牢的時候她的媽媽把他給出賣了，她的弟弟把他的房子給搶走了，他的女朋友跑掉了，所以他就對記得了。人情的冷暖有很深刻的體會。 他大事情管我，小事情讓我自己去做，自己吃個虧自己也就這方面他也不會去管什麼的，他就是叫我自己去想辦法，他只說：「不要被耍了」。

網易新聞：很多內地網友都在好奇，說你最近就紅了，但是原因一下說不上來，你覺得你最近紅了的原因是什麼？

李戡：我覺得第一個最主要的還是上了北大的事情，當然，第二個是受到我爸爸的影響。新聞也不會推，剛好碰到我考上了北大，所以才這樣。又加上有這本書引起很多人的興趣，所以突然新聞上報道了。這一個月來我已經接受了很多訪問了，我覺得很好玩兒的就是我也開始學到一些東西了。我覺得剛好在這種社會氛圍下，加上我爸的光環，可能我的舉動很快就能引起別人的注意。我覺得可能是好事，也可能會有一些負面的影響。我現在就應該從中學習調整，所以我現在的規劃就是上大學，專心做學生，不要再去「耍花樣」了，不要再去主動引起一些別人的注意，就是做一名單純的學生。

來源：網易 另一面