他躺著也要中槍——答《南方人物周刊》胡魯問

一問：魯迅在《憶劉半農》里曾寫道「假如將韜略比作一間倉庫罷，獨秀先生的是外面豎一面大旗，大書道：「內皆武器，來者小心！」但那門卻開著的，裡面有幾枝槍，幾把刀，一目了然，用不著提防。適之先生的是緊緊的關著門，門上粘一條小紙條道：「內無武器，請勿疑慮。」這自然可以是真的，但有些人――至少是我這樣的人――有時總不免要側著頭想一想，半農卻是令人不覺其有「武庫」的一個人，所以我佩服陳、胡，親近半農。」從這段話里，您怎樣理解胡適與魯迅的性格。

答：看胡適影像，讀胡適文字，我個人很難獲致魯迅這種感覺。胡適不太像是有內在韜略的人啊。胡適留下那麼多照片，幾乎張張明朗，且給人如沐春風感。至於魯迅，固有多疑的一面，但他這份感覺是否涉及他與胡適的私人交往，我不知就裡，只能說這是魯迅的感覺。除此之外，我也沒看過其他寫胡適的人表述過類似的感覺。有意思的是，從這個句子里，我看到的不是胡適，而是魯迅。

二問：假如胡適48年底選擇留在大陸，假如魯迅能活到62年，他們會有怎樣的命運？誰會更倒霉？

答：胡適如果留下，肯定沒有好果子吃，都上了戰犯名單了。借打胡適而給那些留英美的知識分子下馬威，這是政治需要。因而胡適的命運是註定的，不拿他開刀拿誰開刀。這不在於胡適表現如何，他躺著也要中槍。至於魯迅，那倒要看他自己的表現了。畢竟魯迅當年還是同路人，沒有拿他開刀的必要，除非自己不識相，觸犯了體制。魯迅會不會不識相呢，我以為不會。魯迅最大的可能，未必不是像北洋時期那樣埋頭鈔古碑，當年魯迅不是一鈔就鈔了十年嗎，所謂「躲進小樓成一統」。主張並善於打「壕塹戰」的魯迅，應該不會站起來往槍口上碰，拍案而起更不是魯迅的性格。因此，如果可以假設，1949後，魯迅安全係數要比胡適大，胡適註定倒霉。

三問：魯迅曾被推向一個偶像與傀儡的席位，胡適的思想也曾遭遇意識形態的綁架。今天，我們如何為他們鬆綁？

答：魯迅被推為偶像不是魯迅的過，哪怕他思想中的確有可以被利用的地方，正如胡適不可能被那個把他打成戰犯的體制所利用。與其說胡適也曾遭遇意識形態的綁架，還不如說他是被那個意識形態綁起來當靶子打。但，儘管如此，我們要了解胡魯，還是應該直接去看他們留下來的文本，那裡才是真實的胡魯，而不是被體制抹黑或抹紅的胡魯。去掉體制的「意締牢結」（即意識形態，台灣的翻譯），多一些普世價值的常識，同時了解一些上個世紀前五十年的真實歷史，這些都有助於我們了解真正的胡魯，也是鬆綁後的胡魯。進而言，這裡的鬆綁倒不是為胡魯鬆綁，而是我們為自己鬆綁，即走出那個束縛我們多年的「意締牢結」。

四問：胡適和魯迅當年都為「改造國民性」開過藥方，胡適主張制度建設，魯迅看重文化的力量。有趣的是，這兩點也是今天我們這個國家、社會許多問題的癥結所在（國家大事不說了，就想想佛山小悅悅事件罷）――這是否意味著，胡適先生閉眼半個世紀後的今天，我們這個國家在這兩點上都沒什麼進步？

答：當年胡魯的問題，也是我們今天的問題。當年胡魯的看法，對我們今天的選擇依然有參照意義。面對今天，是胡適的制度改造，還是魯迅的國民性改造，好像前些時因為韓寒的文章，又成了個話題。針對當年，我更認同的是胡適，因為胡適不排他而魯迅排他。魯迅不但把改造國民性視為「第一要著」，而且認為除此之外，其他什麼都沒有用，包括制度改造（「……所以此後最要緊的是改革國民性，否則，無論是專制，是共和，是什麼什麼，招牌雖換，貨色照舊，全不行的」），這樣就陷入了一元論。胡適就沒有這方面的問題，胡適一生在任何問題上好像都沒有絕對論、獨斷論的傾向。不過，就這兩個改造而言，我不但認為制度改造應該優先，而且無法不反對「改造國民性」之類的話語，它有暴力性。人是環境的動物，隨環境變化而變化，而環境，尤其是社會環境，首先就是一種制度安排。不同的制度就會形成不同的國民性，這一點可以看看韓國和朝鮮，他們不是一個民族嗎，何以反差如此巨大。所以，我們今天的努力，還是應該放在制度變革上。至於你問胡適閉眼五十年，我們在這兩方面都沒有什麼進步，我的回答是：如果「國體性」都沒有什麼進步，「國民性」的進步又如何可能。

五問：從康奈爾到哥大，留學美國的7年是形塑胡適思想非常關鍵的時期。您覺得這其中對他影響最大的是誰和什麼（who＆what）？

答：形塑胡適的是美國本身，是美國的自由憲政制度，倒不是哪個人或什麼事。求學時代的年輕人，吃什麼奶長什麼肉，接受什麼樣的觀念就成為什麼樣的人。這大致不會錯。假如胡適當年到日本，正如魯迅留學到美國，他們未必不會倒個個兒。魯迅留學日本期間，正值社會主義和無政府主義流行，這大體就決定了魯迅後來的思想走向。同樣，胡適到蘇俄三天，就忍不住為蘇俄叫好。如果他不是留美而是留日俄，至少他不是今天的胡適，這種可能性不能說沒有吧。

六問：胡適一生，幾乎都在用西方（英美）的概念來「剪裁」中國文化和思想，這種立場帶來怎樣的先進性和局限性？

答：恕我遲鈍，我好像沒有感受到胡適用英美概念來裁剪中國文化或思想。我感覺中的胡適就是一個文明的播種者，他在我們這塊土地上，在我們這個古老的文明中，播撒現代文明的種子。就此，胡適的先進性無須多言。至於局限，當然是有，新文化運動對傳統的否定（在胡適本人那裡尚不是全盤否定），當為局限之一。後來的胡適，無論主張全盤西化，還是充分世界化，都是相對於文化保守主義而言，後者主張中體西用的中國文化本位。這未必沒有道理，正如胡適對他們的批評也有其道理。這事情很複雜。至於再往後，胡適晚年很注重從傳統文化中挖掘自由主義的思想資源，這種努力不能說是用西方概念來剪裁東方吧。我個人覺得，胡適越到後來，越是一個傳統的儒者。在胡適身上，歐美紳士文化和傳統士君子文化得到了較好的統一，胡適就是這兩種文化熏陶的產物，是一個「寧馨兒」。

七問：最早說出「胡適膚淺」的人是誰？您認為他的思想真的膚淺么？

答：不知道是誰，但上世紀80年代，李澤厚先生在作胡魯比較時，很明確地表達過這層意思。胡適是否膚淺，要看你怎麼看胡。胡適思想，哪怕是自由主義的，的確沒有那麼多學理上的深入。但，胡適是傳播自由主義，不是把自由主義當學問做。假如以林毓生先生的眼光看胡適當然淺，他是跟哈耶克學自由主義原理的；但，這樣看胡，對胡未必公平。胡適是但開風氣的人物，是風向標式的人物，他在常識層面上普及現代文明中的普世價值，做得已很不錯。我不是用思想家的尺度來看胡適，故不覺其淺而覺其正（何況，不論淺深，胡適的眼光卻是一流，這又是我們平時所謂深入或深刻的人物所不能比的了）。

八問：您覺得胡適思想遺產中最有價值的是什麼？

答：胡適可以視為一種文化象徵，他代表的是英美自由主義文化。因此，胡適的文化遺產或思想遺產最有價值同時也是最根本的，是也只能是自由主義。這裡，不妨用三個互文性的詞把自由主義給串起來：寬容、自由、多元。比如，「容忍比自由更重要」，就是胡適在在強調的。沒有容忍，尤其是沒有制度層面上的容忍，這個社會不可能有自由。同樣，多元是自由的產物，沒有自由的社會只能是一元化的社會而不可能多元。因此，寬容、自由與多元不但是胡文化中最重要的內容，同時也是我們這塊土地上最缺乏的東西，因而它也成為我們今天在社會制度層面上的一個努力方向。

九問：胡適的政治理想正在台灣實踐，您看好這種民主制度在中國更廣闊的土壤里落地生根么？

答：誰看好不看好都不要緊，要緊的是，這是一種歷史必然，不以任何勢力和意志為轉移。台灣今天的憲政自由和民主，就是我們的明天，這樣的共識，當有深厚的民意基礎。我們要做的，就是讓這一天早日到臨，讓憲政民主亦即讓「胡文化」在我們這塊土地上儘早制度化。

十問：今天，您覺得中國社會最突出的不寬容表現在哪裡？出路在哪裡？

答：今天中國的社會就不是個寬容的社會，根子在於制度不寬容，即制度性地不允許這個社會有反對的聲音和力量。胡適的寬容，除其個人性格外，更是他秉持的一份理念。據此，胡適當年對國民政府的威權政治喊寬容，就是要求那個體制能容反對的聲音和力量。胡適不是鬥士，但他為改變那個體制狀況努力過。我們也要改變我們的體制狀況（用體制自己的語言就是政治改革），這就需要我們像胡適那樣去努力。大家能盡一份力就是一份力，這不是出路（我也不知道出路在哪裡），這只是個人自領的責任。