俞可平、福山對話：中國發展模式目前面臨的最大挑戰

2011年03月28日07:35  來源：北京日報  歡迎發表評論0 字型大小:

俞可平

　　著名政治學者，中共中央編譯局副局長。主要研究領域是當代中國政治、政治哲學、比較政治、全球化、治理與善治、公民社會、政府創新等。

　　

弗朗西斯·福山

　　（FrancisFukuyama） 美國新保守派的理論代表人物，日裔美籍學者。現任美國約翰·霍普金斯大學高等研究院主任。著有《歷史之終結與最後一人》、《跨越斷層──人性與社會秩序重建》、《信任》等書。

北京通州數百畝耕地被私賣河北蓋別墅 每套五六百萬 雙匯自稱代人受過

• 揭秘瘦肉精引進「功臣」許梓榮
• 央行論文透露存准率上限23%
• 工信部首提發展智能電網和特高壓
• 揭秘中共首位新聞發言人(組圖)
• 現在說房價還會漲純屬「忽悠」
• 和訊網新聞中心誠聘編輯

　　全球化、當代世界和中國發展模式等問題，一直是國內外學界、政界關注的熱點問題。最近，我國著名學者俞可平教授與美國著名學者弗朗西斯·福山教授，就上述問題進行了面對面的對話和交流。他們的觀點有學術性，也有一定的代表性。作為西方學者，福山思考問題的角度和某些觀點與我們並非一致，但也為進一步的探討提供一些參考。這裡編髮兩位學者對話的主要內容。

　　編者的話

　　……………………………………………………………………………………

　　對話問題1：

　　全球化到底對國家主權產生了怎樣的影響？

　　俞可平：福山先生，全球化對民族國家產生了重要影響，這一問題引起了歐洲、美國、中國很多學者的關注。有學者提出，隨著全球化影響的增大，對民族國家的衝擊越來越大。還有學者提出，民族國家可能就要消亡。這樣的觀點在歐洲很容易被接受，因為歐盟國家的傳統邊界沒有了，貨幣也統一了，甚至歐盟軍隊也產生了。但在中國卻很難被理解，因為中國知識分子在很大程度上還持傳統意義上的國家觀念：清晰的領土邊界和日益強烈的主權意識，這一切都沒有改變。我想聽聽福山先生的觀點，在你看來，全球化到底對國家主權產生了什麼樣的影響？

　　福山：我想全球化意味著相互依賴，指人們之間的貿易和信息溝通跨越了自然國家的邊界。事實證明，當全球化來臨的時候，人們就會受到八千里之外的人作出的決定的影響。我想問題在於，經濟上相互依賴的範圍已經超越了政治上相互影響的範圍。這就是我認為這會對民主構成威脅的原因，因為人們可能會受到與其不是同一國家的人的影響，甚至可能面臨生命威脅。舉例來說，在伊拉克戰爭期間，很多人都在譴責美國，因為美國正在進行一場軍事行動，這場軍事行動對中東地區以及其它地區產生了巨大影響。但是即使他們不喜歡美國當時的總統，他們也無法通過投票來支持或反對美國總統。這就是在當今世界，政治邊界還沒有大到足以彌補這類決策的例子。

　　那麼現在，我有一個問題想請教你。中國是全球化進程的最大贏家之一，如果沒有國際貿易和出口，中國的很多增長都將是不可能的。在我看來，似乎到目前為止，中國政府對國際體系採取的戰略都還是防禦性的戰略，如保護主權，使自己免受傷害，等等。但是，中國現在已經成為世界上的第二大經濟體。在我看來，中國的角色似乎不得不發生真正的改變，這樣它才會對全球公共品供給和全球秩序作出貢獻。我想知道，你認為中國作為全球體系的一個重要組成部分，在將來會扮演一種什麼樣的角色？

　　俞可平：我們講中國目前取得的經濟成就是改革開放的產物，鄧小平特別了不起的地方，是把對內改革和對外開放放在一起。這就說明他對世界局勢有一個基本判斷，這個判斷就是，一個民族國家要發展，離不開對國際事務的參與，包括經濟事務和政治事務。所以中國政府一直對全球化持積極態度，一直堅持對外開放，特別是我們加入WTO，應該說政府是作出了極大的努力。正如你所說，我也認為中國是全球化的最大贏家之一。那麼，通過這30多年來的改革開放，中國已經成為世界上第二大經濟體，它的國際影響也確實越來越大，接下來我們應該怎麼做？我覺得有兩點。一方面，中國政府在參與全球化進程中，還會非常積極，同時也還會非常小心。中國之所以能夠在參與全球化過程中獲得這樣大的成功，成為全球化的贏家，我自己的總結是，很重要的一條經驗就是在一些重要的領域，它堅持自己的自主性，同時它開放的速度是非常理性的，不是一下開放所有領域。這是它的成功經驗，而這個成功經驗它還會繼續保持下去。也就是說，在一些重要領域，中國還會堅持自己的自主權。但是另外一方面，因為中國變得越來越強大了，中國也清楚地知道它在國際事務中的影響越來越大了，因此我想中國也一定會在未來國際事務中發揮更加積極主動的作用。我特別注意到，中共十七屆五中全會提出了一句話，即要積极參与「全球經濟治理」，這句話是過去沒有講過的。這句話表明，中國政府在國際社會中會更加積極，同時也會承擔更多的國際性義務和責任。

　　福山：但我非常關心的問題是，除參與現有的國際組織之外，中方的全球治理理念是什麼？比如說歐洲和美國，他們實際上創造了很多新的國際組織，如聯合國、北約組織、WTO以及國際知識產權組織等，那麼中國除參與到現有國際組織中來之外，對於形成全球治理結構有沒有什麼想法？

　　俞可平：這個問題確實很重要，我想也是我們中國人自己需要考慮的問題，即我們自己究竟想創造一種什麼樣的全球體制，我們想要的全球治理是一種什麼樣的狀態。我想這裡有一個非常重要的前提，那就是胡錦濤主席前些年提出來的，即我們想要達到的最終目標是要建立一個「和諧世界」。這個和諧世界概念是與中國的和諧社會概念相一致的，是強調「和而不同」這一中國傳統哲學的智慧命題。也就是說，我們要的和諧世界並不是完全一致的世界，而是在承認世界多極化、文化多元性，充分尊重各國自主性的基礎上的「和而不同」的世界。中國特彆強調，新的國際秩序應該更加民主、更加平等，增進國家利益和人類普遍利益的基本途徑是國際合作。國際社會已有的許多規則都是發達國家制定的，現在中國特別希望發展中國家能夠參與到未來國際規則的制定中來。

　　對話問題2：

　　怎樣界定什麼是資本主義？什麼是社會主義？

　　俞可平：福山先生在中央編譯局做演講的時候提到，事實上任何一個國家都不會有一種純粹的社會制度，提到美國有很多人把奧巴馬主張的某些制度也說成是社會主義的。我們也反對純而又純的社會主義，因為這是不可能的。但畢竟目前這個世界上還是存在兩種體制，一種是資本主義，一種是社會主義。你在《歷史的終結》一書中也這樣說。所以我想問一個可能很簡單，很基本，但也很重要的問題，也是中國學者這麼多年來一直爭論不休的一個問題。那就是在你看來，究竟什麼是資本主義？什麼是社會主義？怎樣來界定？如果要說兩者有區別，主要的區別在哪裡？

　　福山：我想馬克思所定義的經典社會主義的主要特徵是生產資料公有制，工業和金融部門的國有化。但是目前無論是在中國還是在全世界的經濟體系中，都不存在這種完全以公有製為基礎，由政府通過中央計劃體制控制整個經濟的例子，即使中國有的也只是某種程度上的國家所有制和國家控制，以及某種程度上的市場經濟。因此，不存在經典意義上的純而又純的社會主義。

　　同樣，我想也不存在純粹的市場經濟。因為即使像哈耶克這樣的自由經濟學家所設想的經濟，也是需要國家提供財產權、法治等市場經濟基本規則的經濟。此外，即使主張極端工業化資本主義的經濟學家，也看到了對市場交換進行調控的需要，因為市場本身無法提供公共產品，最近發生的金融危機再次證明了這一點，金融部門的危機將巨大成本轉嫁給社會的其他部分。從這個意義上說，我想也不存在純而又純的資本主義社會。

　　我想我們可以用另一種方式來定義社會主義，即不是根據資本所有制來定義社會主義，而是以國家干預在多大程度上能夠真正促進社會平等來定義社會主義。這是一種完全不同的定義方法，因為可能存在一種共產主義國家，這個國家實行生產資料公有制，但是可能並不平等。同時也可能存在一些社會民主國家，如斯堪的納維亞等國家，這些國家採取了很多再分配措施，極大地促進了社會平等，但是這些國家仍然擁有相當程度的私營部門市場經濟。

　　對話問題3：

　　如何認識和評價中國政治的發展？

　　福山：緊接著你的話題，我想問的是，隨著中國變得越來越富裕，社會變得越來越複雜，你是否看到了中國政治制度的發展？經濟體制中的開放是否也將擴展到政治體制當中？

　　俞可平：像我這樣年齡的經歷過改革開放前後兩個時期的中國人，都有一個非常深刻的體會。那就是改革開放所產生的變化遠遠不僅是經濟上的，而是社會、政治、文化和所有生活領域的整體性變化。也就是說，改革開放以來，隨著經濟的變化，事實上我們的政治也一直在變化。舉個例子，今天我能夠請福山先生到我們這裡來座談，這在過去是不可想像的。

　　但是我知道在這個問題上，我們和很多西方朋友有很大的分歧。很多西方學者認為，中國改革開放以來，經濟方面變化巨大，但是政治領域尤其是民主政治方面變化不是很大，甚至沒有變化。但是我們自己認為我們的政治進步非常大。那麼為何會產生這種分歧？因為政治評價標準非常不同。我知道，一般的西方學者評價民主政治和政治進步主要依據三條標準，一是多黨競爭，二是國家領導人的直接選舉，三是三權分立。但中國共產黨和中國政府不照搬西方的政治體制，就是說這三條中國一條也不照搬，因此在不少西方學者的眼裡，中國的政治幾乎沒有發生多少變化。

　　那麼中國政府和中國學者怎樣評價中國政治，為何他們說中國的政治變化了呢？中國政府和學者當然依據自己的政治評價標準，特別是具體的政府治理標準。例如，首先是我們的官員選拔體制發生了重大的變化，現在我們開始實行競爭上崗，公推公選，而不是像從前那樣由上級政府指定。二是我們政府改變了，由管制政府向服務政府轉變，現在我們提出要建設服務政府，政府要給老百姓提供公共服務，而且我們從美國等發達國家那裡學來了「一站式服務」等。三是我們原來沒有責任政府這個概念，現在我們提出要建設一個責任政府。政府如果做錯了，政府官員如果犯錯了，就要冒被罷免職務的風險。四是透明，我們現在強調政府透明，而且出台了相應的法規，這在過去也是沒有的。五是法治，我們提出要建設法治政府。在過去我們把法治當作是西方資產階級的政治制度或規範，現在我們自己提出要建設一個法治國家，而且確實這樣做了。現在政府如果違法了，老百姓可以起訴它，這在中國歷史上是沒有過的。六是人權，在人權問題上，我自己就是親身經歷者。我最初提人權時也受到了批判，因為過去我們一直把人權當作是資產階級意識形態的，但是現在我們憲法里已經有了人權概念，而且國家在保護人權方面採取了許多重要舉措，取得了重大的進步。七是民間組織的發展。據學者估計，中國目前大約有300多萬的民間組織，儘管我們的民間組織和西方的不太一樣，但是這在以前也是不可想像的。

　　最後我要補充一句，儘管我們取得了這麼多的成績，說明了政治是一定會隨著經濟的變化而變化的，但是現在我們在政治方面還面臨著相當嚴峻的挑戰。為什麼呢？因為我們的經濟發展又到了一個新的階段，老百姓又有了很多新的政治需求，因此我一直主張我們的政治改革要有新的突破。

　　我知道福山先生非常重視歷史文化傳統，今天也講到了責任政府的傳統和起源。但是事實上，傳統本來就是人們創造出來的。現在我們也很重視民主，胡錦濤主席說「人民民主是社會主義的生命」，「沒有民主，就沒有社會主義現代化」。但是民主和法治等東西是我們中國傳統中所沒有的，如過去沒有選舉，沒有現代意義上的分權，有法制而沒有法治，沒有政治透明。可以說沒有這些就沒有民主。包括我在內的很多主張民主的人認為，這種傳統是可以創造的，我們過去沒有，但是現在已經有這樣的政治、經濟基礎了，我們應當並已創造這些民主的條件，應當並已發展這些民主的要素。但也有學者認為，中國過去沒有民主法治的傳統，因此在中國搞民主法治是一定會失敗的。

　　對話問題4：

　　「歷史終結」後的新歷史是一種什麼樣的歷史？

　　俞可平：你的《歷史的終結》這本書出版以後，在中國引起的影響很大，同時引起的爭論也很大。我想問的問題是，你覺得如果說整個世界發生了這麼大的變化，歷史終結了，那麼歷史終結後肯定會有新的歷史出現。在你看來或在你的想像中，新的歷史是一個什麼樣的歷史？這樣的歷史開始了沒有？它的要點或特徵是什麼？

　　福山：首先我所說的歷史終結，指的是人類進程是否具有一種方向性，如果是，這個方向是什麼？很多年來馬克思給出的答案是，我們的發展方向是共產主義。我認為，在民主和市場經濟之外，何種新社會模式將代表發展的下一階段還不明了。在這種情況下，很多人所持的一種觀點是，也許中國代表了未來的發展方向，即威權政府和市場經濟的結合。但是我本人並不這樣認為，因為我認為，對於很多國家來說，中國所代表的發展模式是非常難以複製的。因此，中國發展模式似乎並不可能成為一種普遍發展模式。

　　我關於未來的觀點是，科技可能創造了完全不同類型的社會。舉個例子，世界上所有的發達社會在未來的50年內都將經歷一場老齡化危機，由於出生率降低、人類壽命延長的情況越來越嚴峻，政府關於為人民提供保障的承諾將不可能兌現，因為不會有足夠的資金來提供這種保障。這個問題並不是資本主義或社會主義所特有的問題，也不是亞洲或歐洲所特有的問題。這是一個普遍問題，世界人口的平均年齡將達到65歲。我們生存其中的世界將成為一個完全不同的世界。

　　現在，我有一個問題。中國經濟增長帶來的一個問題就是我們曾於20世紀70年代提出的那個老問題，即中國經濟會不會無限制發展下去，因為我們生活其中的地球的容納力是有限的。我理解，在中國，大家有理由認為美國不應該批評中國的發展，因為美國人已經很富有，消費了很多自然資源，因此美國人沒有理由譴責中國的發展。我並不持有這種觀點，我也並不是說中國沒有權利發展。但是在我看來，如果中國的13億人口和印度的10億人口都維持美國人的生活水平，或者比美國人的生活水平更高，那麼的確會對地球構成嚴峻挑戰，地球可能無法承受這樣水平的經濟活動。我想知道，這是否也是你擔心的一個問題？

　　俞可平：這個問題可以分兩個方面來思考。一是西方發達國家學者和政治家對發展中國家，特別是中國和印度，提出這樣的責備確實是不應該的。為什麼呢，因為這是不公平的。因為你們已經享受到了，現在發展中國家如中國和印度要這樣享受了，發達國家就覺得給地球和人類帶來了資源危機和氣候危機，損害到了發達國家的利益了，覺得發展中國家就不應該這樣了。如果是發達國家的學者單純提出這種責備，那麼確實是不應該的。

　　但是我要說的第二點是，從我們這個角度來講，我們必須轉變增長方式。因為我們看到，如果我們最後的發展也和美國等其他發達國家一樣，如果中國人擁有的汽車量都和美國人一樣，那麼只停車場一項就要用去我們許許多多的耕地。同時，我們的汽油也會出現問題，目前已經有50%的汽油靠進口，而且污染也會更加嚴重。因此，我們出於對中國人自己、對整個人類負責的態度，我們不能夠簡單地走發達國家走過的道路。

　　中共十七屆五中全會有一個重要內容，就是中國一定要轉變經濟增長方式，轉變發展方式，要特別發展環境友好，節能、低碳、綠色的經濟，注意生態保護。在這一方面我很高興的是，現在不光中國政府十分重視，而且中國的普通公民也特別重視。我甚至可以說，像西方國家剛剛提出的一些新的概念，如低碳經濟等，在中國也已經家喻戶曉，很多老百姓都非常關心。因此我們現在也正在探索一條新的經濟發展道路，以確保一方面我們能夠變得富裕，能夠享受現代化成果，另一方面我們又不重蹈西方國家的覆轍，不要出現像你剛才所擔心的那樣的後果。

　　還有就是我們現在很重要的一個現代化戰略與西方不同，這就是城市化或者叫城鎮化。西方的發達國家共同走過的路就是工業化、現代化和城市化，而我們現在一方面也要城市化，因為沒有城市化，很多現代化就很難推進，但同時我們也強調要城鄉統籌發展。即在推進城鎮化的過程中（我更願叫城鎮化，不叫城市化，這兩個概念在漢語中是有區別的），也要推進新農村建設。也就是說，我們還是希望把農村也建設好，走出一條與西方不同的現代化道路。

　　對話問題5：

　　中國發展模式目前面臨的最大挑戰是什麼？

　　俞可平：我知道福山先生不是一個中國問題專家，但是也非常關注中國的發展，因此我想問的最後一個問題與剛才那個問題相關，是有關中國模式的問題。目前在中國國內關於中國模式問題有很大的爭論，大體說來有三種觀點。第一種觀點是對中國模式高度肯定，認為中國模式極大成功，可以推廣。第二種觀點正好相反，對中國模式全盤否定，認為如果說存在中國模式，那麼中國模式產生的影響也都是負面的，中國模式寧可不要，甚至很多人根本不承認存在一種中國模式。第三種觀點是認為中國模式是客觀存在的，就是既不同於傳統社會主義也不同於西方發達國家的一種發展模式。它給我們帶來了巨大成功，同時也使我們付出了沉重代價，給我們帶來了嚴重挑戰，它是不可複製的。中國模式的出路在於調整發展戰略，真正實現經濟、政治、社會和生態的全面、協調、可持續發展。我本人持第三種觀點。因此，我想問問福山先生，你如何看待中國模式？你覺得是否存在一種中國發展模式？如果說有，那麼你覺得中國發展模式目前面臨的最大挑戰是什麼？

　　福山：我的確認為存在一種中國模式，這種模式包括了市場經濟，一黨執政的威權政府，出口導向的發展戰略，以及相對有能力的國家（能夠達到其預期目標），等等。我想這種結合是其他國家所難以複製的。我認為目前中國發展模式面臨兩個挑戰。一是，截至目前中國的出口導向型經濟發展模式難以持續。因為這種發展模式依賴於基於信貸基礎之上的美國消費市場的無限擴張。我想金融危機之後，美國消費市場的這種需求將不復存在。因此我認為中國不得不轉向一種更為平衡的經濟發展模式，更加註重擴大內需。這是中國面臨的一個主要挑戰，如果不在這一方面及時作出改變，那麼中國的經濟增長率就會下滑。這將對中國的穩定產生重要影響。二是政治方面的挑戰，即在權力相對集中的體制情況下，中國是否能夠始終保持高質量的治理的問題。目前，中國的政治責任體制是權力相對集中的體制。因此如果地方官員搞發展建設佔用了農民土地，縱容了嚴重的意外污染，那麼有權懲罰他的是上級，而不是一般民眾。因此，我的問題是，在現有的政治責任體制缺乏或乏力的情況下，中國是否能長期保持好的、不腐敗的有效政府，中國是否會發生經濟下滑。這兩個問題是國際上觀察中國問題的學者尤為關注的。

推薦閱讀：