張維為、福山激辯中國模式和西方模式未來走向
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| 張維為、福山激辯中國模式和西方模式未來走向 融合東西方智慧破解人類困境日期：2011-07-08 作者：郭彩虹 來源：文匯報 |
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本版攝影為本報記者傅國林 實習生郭彩虹對文字整理亦有貢獻 |
中國模式的優勢和影響
●福山：中國模式已對世界產生積極影響，它具備諸多優勢●張維為：中國是世界上最大的政治、經濟、法律等領域改革的實驗室
福山：通常美國學者來中國都是作講座，傳授美國的成功經驗；而我今天是來學習的，因為中國模式已經對世界產生了積極影響。 中國模式有很多優勢，其政治制度的特性使它擁有高效決策功能。與印度這樣的東方國家相比，中國高鐵已經開通，機場、橋樑等現代化基礎建設也日新月異，而印度著名的塔塔公司想在某地建廠，謀劃多年最終卻因政治反對力量強大而流產。與英、美、法、意等西方國家相比也是如此。以美國為例，由於民主黨和共和黨互相制衡，金融危機時問責制難以良好運作，不僅沒能阻止危機發生，連政治體系也險些因此癱瘓；同時，美國利益集團非常強大，一個從長遠來看非常合理的決策，在實際運行中通常被迫向部分利益集團低頭；此外，美國的經濟制度也很教條，以致於民眾至今還在赤字海洋中掙扎。今後幾年能否改變上述現狀，這也是對美國制度長效與否的考驗。 從改革開放以來，中國人民已擁有了較自由的意識形態，政府也進行了很多創新摸索，正確的就堅持，錯誤的就修正。我不知道這樣的有效改革多大程度上受到中國歷史的影響。但反觀美國，雖然號稱務實，卻很少願意進行新嘗試。不過，長遠來看，我還是更贊成以美國為首的西方制度。所以，今天很願意和張教授探討。 張維為：謝謝您對中國現狀的關注以及對中國歷史、文化的理解，也謝謝您開放的思維。您的話使我想起2月份我在德國和《時代周刊》主編對談中國模式。他剛剛訪問了上海，他說他覺得上海越來越像紐約，是不是可以說沒有什麼中國模式，而是中國越來越學習美國模式。我說：您恐怕觀察得不夠仔細，如果觀察得仔細一點，您會發現上海在不少方面已經超越紐約了。無論是高鐵、地鐵、機場、碼頭等「硬體」，還是人均壽命、嬰兒死亡率、社會治安等「軟體」，上海都比紐約好。換句話說，我想告訴這位德國學者，我們的眼光已經超越了美國模式，超越了西方模式。我們從西方學習了很多東西，現在還在學，以後還要學，但是我們的眼光確實超越了西方模式。從某種意義上看，我們正在探索下一代的政治、經濟、社會、法律制度。問責制在中美的不同效果
福山：中國的道義問責制需要彌補「向下落實」的缺失 張維為：中國當下對問責制的探索範圍已經超越美國 福山：中國早在2500多年前的秦朝就率先建立了有效的國家統治，非常超前，比英國等歐洲國家早17個世紀。我在新書《政治秩序的起源》中提到，一個現代化國家必須具備三個要素：有效的國家統治、問責制、法治。先著重談談問責制，我認為中國是一種道義問責制，與西方議會制產生的程序問責不同。中國傳統決定了政權非選舉產生，但國家治理者接受了道義責任的使命教育，因此也只對朝廷負責，問責得不到「向下落實」。這種傳統延續至今，導致人民往往無法制約管理者的晉陞，容易滋生腐敗。 張維為：20年西方生活的經歷讓我覺得，您所說的西方的政治問責制很難奏效。坦率地說，我認為美國政治制度的設計是前工業時代的產品，已無法解決美國在今天面臨的挑戰，美國的政治改革任務不亞於中國。三權分立僅在政治範圍內起制約作用，不能解決美國社會面臨的主要問題，也無法阻止金融危機爆發。因此，我認為現代社會需要一種更大範圍內的制約與平衡，我稱作「政治力量、社會力量和資本力量之間的平衡」。所以中國探索的問責制，範圍比美國廣得多。諾貝爾經濟學獎獲得者克魯格曼發表文章稱，美國在過去10年中經濟增長為零，就業創造率為零。中國任何地方大概都找不到這樣的記錄，這是中國經濟問責制的結果，各級政府都有發展經濟、創造就業機會的責任，官員達不到目標便很難晉陞。我們現在講座的地方是上海靜安區。這個區的許多硬體、軟體指標都超過了紐約曼哈頓區，而去年一場重大火災事故後，二三十個官員和經濟負責人受到了政治與法律上的處罰，這正是政治問責制和法律問責制。而比這場火災嚴重不知多少倍的美國金融危機，導致了普通百姓財產平均縮水四分之一左右，但3年過去了卻無任何人承擔政治、法律和經濟責任。肇事的金融大鱷仍然可以依據合同拿千萬甚至上億的獎金，美國老百姓怎麼憤怒也沒有用。中國在推動法治建設方面還有很多事要做。但我們的傳統中有「法」和「天」的概念。用政治學話語來說，「天」代表的是一個社會的整體利益和良心。我們在99.9%的事情上要嚴格按照法律辦，但我們要保留那塊小小的空間。對一些涉及到「天」，涉及到社會整體利益和良心的重大事件，我們保留在法治範圍內進行政治處理的權利，否則就是法條主義。換言之，美國金融大鱷吞噬百姓錢財還可以照樣拿巨額獎金的情況，在中國不會出現。
福山：當比較政治體制時，一定要區分政策和體制。毫無疑問，美國的決策者以往犯了一些錯誤。比如貿然發動伊拉克戰爭，並為此付出沉重代價；從華爾街開始的自由主義市場經濟過度蔓延導致金融危機，事後無一人受到懲罰，等等。但是，任何金融市場都有可能犯政策錯誤，這和民主制度沒有多大關係。1930年代，美國曾經歷更大的金融危機，富蘭克林·羅斯福當選總統後逐步建立監管體系，將美國變成福利國家。在群眾極端憤怒下產生的問責制，也修正了政策上大的方向性錯誤。這次危機爆發，隱患早在幾年前便很大，但決策者畢竟也解決了一些問題。民主體系內在機制中的自我修復功能由此可見一斑，所以必須長遠地看，不能因為短期表現就斷言民主政權必然比威權政體更易犯錯誤。 如何解決「壞皇帝問題」 福山：美國總統才能有高低之分但都受到民主體制制衡 張維為：中國的「選拔」加「選舉」可能勝過單靠「選舉」福山：之前談到，中國問責制中的「向下落實」很難做到。從這個角度來講，我對威權政體的制約性有所擔憂，長遠來看，它容易產生「壞皇帝問題」。
張維為：我們解決了「壞皇帝問題」，因為我們進行了政治制度的創新。第一，中國最高領導人並非世襲，而是靠政績產生。第二，中國有非常嚴格的任期制，最高領導人至多兩任。第三，中國實行集體領導制，個人專斷的可能性極小。第四，中國有強大的「選賢任能」傳統。現在中國最高精英團隊成員基本上需要兩任省部級的履歷，這種制度可能也有需要改進之處，但不大可能選出像小布希這樣低能的領導人。美國是個超級大國，選錯了領導人，對美國和世界可能都是災難。 福山：坦率地講，美國總統的確有才能高低之分，其制定的政策也可能會給美國帶來八年低谷期。中國目前的體制強調集體領導，限制領導人任期，確保不會發生卡扎菲、穆巴拉克這樣的悲劇，而許多美國人也確實沒有認識到當今中國社會的諸多制衡。但是，我是否可以理解為，這種制衡更多來自於一代人的悲慘記憶，因為從中國歷史來看，文化大革命帶來的破壞力實在令人記憶猶新。所以長遠來講，中國需要明確這種可持續制衡機制，而民主制度和法治恰恰可以起到這種作用。 在新書中，我試圖從歷史文化角度追溯這種官僚體制里「親其親」的傳承。中國曆來重人倫、親情，雖然是人類普遍本性，但在政治制度中卻是不允許出現的。公元1世紀，西漢已經創立了非親情關係的選撥機制，但是到了西漢末年就崩潰了，而晉朝出現的門閥制度進一步破環了這種優良的人才選拔制，世家望族壟斷了統治階層。 美國同樣有這個問題，精英階層的後代在接受精英教育後很自然地逐步進入社會高層。除了單純依靠選賢舉能外，怎樣防止精英壟斷國家政權？過去10年中，中國共產黨有很多優秀做法，但在我看來，從整個制度本身而言，由於裙帶關係和利澤親友的傳統，它仍然容易滋生腐敗。所以我們要建立向下落實的問責制，防止裙帶關係進入甚至顛覆政治制度，這樣才能真正解決「壞皇帝問題」。我並非為美國辯護，我所居住的紐約便有很多犯罪，但至少在一個民主制度中，你有修正錯誤的機制和機會。張維為：中國歷史很長，但即使在所謂的好皇帝和壞皇帝時代，我粗略算一下我們還是有七個朝代的歷史比整個美國的歷史還要長，整個西方的近代史也就是兩三百年，當中經過多少的戰爭衝突、奴隸制度、兩次世界大戰等等，也不能保證現代西方這個制度可以持續下去。
每個國家歷史上都有些不光彩事件。中國的大躍進、文革；美國的奴隸制、種族歧視等。福山教授認為美國通過自己的體制糾正了問題，中國也是通過自己的體制糾正了問題。從探索政治制度的未來的角度看，我認為「選拔」加某種形式的「選舉」，可能比僅靠「選舉」要好。西方選舉制度越來越演變成一種「遊戲民主」或「好萊塢民主」，只要程序正確，無論誰都可以當選，這與中國「治國者必須是人才」的傳統觀點迥異。現在的世界是一個高度競爭的世界，再來一個八年執政無方的領導人，美國恐怕也賠不起。 民主制度能否解決腐敗 張維為：腐敗增加是和現代化同步發生的，要靠體制建設來解決 福 山：民主制不一定能解決腐敗，但有利於輿論監督張維為：關於腐敗問題，可從縱向和橫向兩個角度比。中國目前的腐敗問題是比較嚴重，處理起來也不容易，但從歷史發展的縱向比較來看，所有大國包括美國在內都經歷過腐敗增加階段，它往往和現代化同步發生。您的導師亨廷頓就曾提到，現代化發展最快時也是腐敗高速增長時。最重要的原因就是監控體系的建設速度跟不上財富和資本的增長，但經歷這個過程後，如有及時的體制建設，將能降低腐敗。我提出過「第二代腐敗」的概念，比如美國金融危機中的罪魁禍首之一是「監管套利」，即評級機構為你打高分而換得大量利益。但美國法律稱其為「道德風險」。我認為，如果把它作為腐敗來處理，效果會更好。你也可作橫向比較。儘管中國人非常抱怨本國的腐敗，但和人口在5000萬以上、發展階段相對比較類似的國家相比，如印度、烏克蘭、巴基斯坦、巴西、俄羅斯、埃及等，他們的腐敗都比中國嚴重。我把中國稱作「百國之和」，是由成百上千的國家慢慢整合而成，這樣的國家採用西方政治制度一定會解體。同樣，看腐敗也要分板塊，中國發達板塊的腐敗較低，上海的腐敗肯定低於義大利和希臘。
福山：講到腐敗，我並不認為民主制就一定能解決腐敗問題，我們看到很多民主國家也有很高的腐敗率。但如果要遏制腐敗，就必須提倡言論自由。 中國中層結構的現代化態度 福 山：不同文化和國度的人群對現代化的認識會趨同 張維為：中國傳統會使社會和政府實現良好的互動張維為：經過30年改革開放，我把中國社會分成上層、中層、底層3個結構，中國的中層結構正逐步形成。中層結構指的是和現行市場機制匹配的各種行業和從業人員。它的成型在結構上保證了中國體制不走極端，同時構成中國中產階層的主力。
福山：我的導師亨廷頓著有《政治的秩序》一書，我在斯坦福大學也教授這本書。亨廷頓教授認為，革命並非由窮人發起，而是由中產階級創造。他們接受過良好教育，有機會過更好的生活，但這機會往往被政治或經濟體系屏蔽，因此期望和能力之間會出現差異，也就形成了我們所說的革命。北非、西亞的社會動蕩，在我看來就有非常龐大的中產階級基礎。因此中國可持續發展面臨的最大挑戰，是社會能否提供符合中產階級需求和期待的服務。 那麼，中國中產階級與非華人社會中的中產階級是否有差異？我曾和亨廷頓有過許多辯論，他在1990年代出版《文明衝突論》，其核心觀點是——文化決定行為。雖然現代化帶來很大變革，但實際上人們的行為很大程度上仍受制於他們不同的文明形態。這裡就有一個疑問，即文化能否穿透漫長的時間，影響政治、經濟的各個方面？或者說，現代化最終能否導致人們在文化上趨同？ 舉例來說，以前沙特政府為了維護伊斯蘭習俗，曾從南亞僱傭50萬海外勞力為女性開車，但現在沙特女性也要求和男性享有一樣平等的權利。這充分說明，不同文化經過現代化洗禮，在應對某一問題時會有共同的解決方案。張教授強調中國的中產階級有自己的傳統特色，但據我觀察，不同文化背景的人群在現代化的行為上還是類似的，阿拉伯世界就是一例。藉助網際網路，或四處旅行，文化、文明很難再壟斷人們的行為，尤其是新一代青年人。 張維為：西方主流社會的觀點是，中產階級一旦成型，就會和政府形成對抗，特別是所謂公民社會與政府的對抗。中國國內一些親西方的人也認同這個觀點。但我認為中國和西方的文化傳承不一樣，西方認為政府是必要的惡，中國則認為政府是必要的善。由此我推測，中國中產階級大概是世界上最希望中國穩定的。其次，他們和國家的關係更可能是一種高度的良性互動關係。這會使我們的社會和國家擁有一種西方難以具備的凝聚力。我比較欣賞英國哲學家埃德蒙·伯克的觀點——任何制度的變更應主要從自己的傳統中延伸而來。解人類困境需要東方智慧
福 山：西方沒有充分認識到中國取得的成就，是一個失敗 張維為：質疑西方話語體系是為了更好解決人類共同困境 福山：我認為，美國和歐洲並沒有充分認識到中國的成就——無論是當代橫向比較得出的還是歷史縱向比較得出的認識，這確實是一個失敗。寫作《政治秩序的起源》時，因全書六章中幾乎三章都與中國有關，所以我也學習了很多中國歷史，並充分認識到，中國傳統有它強大的影響力。而意識到歷史的影響力，對於美國和中國都非常重要。很多國家從海外引進民主理念，然後把它融匯到自己的文明中，中國在現代化進程中也不例外，我很欣賞這一點。但挑戰在於，我們在重新恢復歷史文化的自豪感時，也要讓這種自豪感和現代制度相融。單純的歷史自豪感會走向民族沙文主義，或者是強烈的民族主義心態。中國人的傳統文化特色相當濃厚，但什麼是要保留的，什麼又是要跟世界潮流共性相融的，必須分清楚。只有把這兩點結合起來，才能和世界和平共處。 張維為：我們尊重自己的文化，因為文化底蘊的背後是智慧。知識不等於智慧。我們今天的知識比過去不知道增加了多少倍，但我們的智慧沒有超過孔子、老子、蘇格拉底。我有一個善意的建議，您講的現代政治秩序的三個要素——國家、問責制和法治，上面還可以加一個「智慧」。我觀察美國打了這麼多仗，從戰術上來講，是贏的，但從戰略上講幾乎都沒有贏。背後還是一個智慧問題。越南戰爭，阿富汗戰爭，伊拉克戰爭都是這樣。 我非常欣賞福山教授敢於衝破傳統西方政治學範圍，把人類學、社會學、經濟學、考古學等綜合起來寫成了這本新書。儘管一些觀點我不完全同意，但這種努力很值得肯定和尊重。社會科學領域的話語創新是必須的，我和我的同事們可能走得比您更遠一點，我們在質疑整個西方的話語體系，但這種努力並不是為了簡單地辯論東西方孰優孰劣，孰是孰非。我們的目的是尋求更大的智慧、更好的辦法來應對世界面臨的巨大挑戰。面對這些挑戰，西方智慧確實不夠用了，東方智慧應該發揮更大的作用。 可持續發展與經濟轉型 福山：我認為中國經濟模式也存在隱患。中國已成為世界第二大經濟體，因此出口導向模式無法長期維繫，而高儲蓄會導致資本脫離市場力量運作，達不到較高的利用率。因此長期來看，必須重新思考這種經濟模式。從更大的視角來看，中國模式的可持續性會是一個問題。 張維為：實際上中國外貿依賴性的數字可能被誇大了。外貿是用美元計算的，其他的GDP是用人民幣計算的，所以外貿顯得佔GDP比重很大，但實際上沒有這麼大。支撐中國發展的內需巨大。中國的城鎮化進程正在加快，每年都將有1500萬到2500萬的人從農村轉入城鎮，這種轉變所創造的內需沒有一個國家可以比。 中國模式的可持續性要從大周期的角度來看。我在《中國震撼》一書中提到文明型國家有自己的發展邏輯、規律和周期。和美國四年一個周期不同，中國是二三百年一個周期，中國現在尚處於全面上升的初級階段。中國人有一個「勢」的概念，「勢」一旦形成便很難阻擋，雖然不排除會出現逆流，但30多年的改革開放已經形成了一種大勢，大勢所趨，勢不可擋。唱衰中國的人都不懂這一點。 尊重個人價值與參與決策 福山：政府做出好的經濟決策，提供長期有效的經濟增長，並不是最終目的。即使某一個政治制度能向公民提供豐裕的物質財富，但公民不能參與最後的分配過程，不能獲得足夠尊嚴，仍會出現問題。中東、北非的威權政府遭到嚴重挑戰甚至垮台，很大程度上就是因為人民要求獲得尊嚴，而這又是威權政體本身不能解決的問題。但也不能說兩種不同的模式必然一好一壞，目前美國的民主制度也遇到了很多問題並急需解決。 張維為：尊重個人價值，我想在這個問題上中國和西方並沒有太大差別，關鍵是中國有一種從整體出發的傳統。在實現個人價值和權利方面，採取整體介入的方法似乎比個人介入的方法效果更好。 中國採用了「鄧小平方法」，從整體入手，國家推動來解決貧困問題，使近4億的中國個人脫了貧，實現了自己的價值，他們可以看彩電，在高速公路上駕車行駛，上網討論各種問題並發表看法。而印度的「特蕾莎修女方法」，以個人介入為主推動扶貧事業：她感動了無數人，但印度整體的貧困狀況沒有多大的改觀。 至於決策過程中民眾參與，假如福山教授到中國做一些實際調研就會知道，中國目前以五年計劃為周期的決策過程，每次都有成千上萬次的上上下下的磋商和諮詢，這才是真正的決策民主，西方還沒有這種民主決策機制。 中東問題，我認為關鍵在於經濟出現了大問題，例如開羅，20年前與上海相差5年，今天差40年，一半年輕人沒有就業。嚴格來說，中東地區大概還沒有成熟到中國辛亥革命的水平，所以路漫漫其修遠兮，今天的「中東之春」可能明天就變成「中東之冬」，給西方帶來更多的問題。 福山主題演講 《論中國模式》 讀者提問 均見文匯網-文匯講堂forum.whb.cn推薦閱讀：
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