獨家｜武志紅：中國人在形狀上有點坍塌

　　導語：在中國的傳統社會中，人是通過身份來被理解的，為人子，為人母，為人君，為人臣，這既造就了一個穩定的持續的社會，但同時也讓集體主義深入到這個文明最深層的地帶，成為某種長久的集體無意識。五四以來，被強行打破的秩序迫使國人以極端激進的方式去試圖割除傳統的脈絡，但這種激進卻又成為了一次集體主義的重複。

　　直到今天，家庭和社會所構成的強大秩序依舊深深影響著國人。在武志紅看來，這種影響所帶來的負面效應可以被總結為「巨嬰現象」，也就是中國存在著大量心理水平為嬰兒的成年人，他們一方面表現為全能自戀，一方面又缺失獨立的自我。帶著這二重特徵的「巨嬰」心理催生出中國好人、控制狂、被迫害妄想、無助感、不安全感等一系列現代中國人的病症。

　　但武志紅表示，他並不妄圖做一個治療師，任何宣稱自己可以治癒中國人病症的人都無疑是自戀的，他更願意做一個觀察者以及實話實說的表達者。磨鐵圖書此次推出的《巨嬰國》是武志紅十多年來對國人的一份觀察報告，他說他要做的不是破壞，而是解構，不是把所謂的孝道、傳統全盤推翻，因為生硬的攻擊和破壞，到最後也會被輕易地再度破壞。

　　嘉賓介紹：武志紅，資深心理諮詢師、暢銷書作家。1992年考入北京大學心理學系，師從國內著名的心理治療學家錢銘怡教授。曾主持《廣州日報》的「健康?心理」專欄，著有《為何家會傷人》《感謝自己的不完美》等系列作品。

　　采寫/孔孔

　　中國人集體上是嬰兒

　　搜狐文化：您的新書叫《巨嬰國》，名字很有趣，有點《格列夫遊記》的感覺，但會讓人有點困惑，「巨嬰」究竟指的是什麼？該如何定義？

　　武志紅：這個巨嬰其實說起來就是成年嬰兒，嬰兒一般都指1歲之前的孩子，當然更準確的一個說法是還不會說話的孩子，一般來講就是1歲之前被稱為嬰兒期。但我覺得，其實中國人集體上是嬰兒，其實這在心理學上已經得到廣泛認同了。

　　弗洛伊德一個說法就是說，1歲之前他成為叫做口欲期，口欲期的核心特點就是吃，中國人吃全世界聞名，特別是我在廣東，沒有什麼是不吃的，有什麼好東西似乎都要吃在嘴裡才行。在醫學界，大家認為中國集體上是嬰兒，我把這個再嚴重地往前推了一下，也就是中國人集體上沒超過6個月。6個月之前嬰兒處在共生期，共生期的特點是什麼呢？我是你，你是我，我們兩個是不分彼此的，嬰兒和母親是一體的。中國的集體主義像一個大家庭，共生在一起。

　　感性來講，這個概念是我在看了《1942》這部電影后發端的，電影最後那個16歲的女孩被賣到妓院，軍需官點了她，這個16歲的女孩，先給他洗腳，然後做所謂的一整套服務，那個肥頭大耳的軍需官就躺在床上等著被服務。在這一幕里，這個軍需官的狀態就是一個巨大的嬰兒，這是我第一次想到了巨嬰這個概念。同時我也想到了一個對比，湯姆·克魯斯在《大開眼界》里也去招妓，但是他們是兩個成年人之間的性交易，帶著平等與尊重。

　　《巨嬰國》，武志紅 著

　　浙江人民出版社

　　中國的權術都來自於「全能自戀」

　　搜狐文化：中國也特別講究權術，講究腹黑，看起來特別老奸巨滑的感覺。您覺得這和嬰兒現象是矛盾的還是一體兩面？

　　武志紅：嬰兒不會說話，如果嬰兒會說話會嚇死所有人，嬰兒並不像我們以為的那麼單純。他們活在共生期的狀態里，共生期表面上看是不分你我，實際上不是那麼回事，比如說大家都有感情，那些人性特別好的共生的人，你的是我的，我的也是你的，但是真正的中國式的共生是，你的是我的，我的還是的，實際上共生是嬰兒在剝削媽媽，處在1歲之前的小嬰兒和媽媽建立的關係是剝削性的，只不過我們知道這個小嬰兒確實是無能為力，所以媽媽和爸爸都是心甘情願地被小嬰兒給剝削，但是到了成年人就不同了。

　　共生性的剝削還有另外一個重要的心理特徵就是全能自戀，就是一切都得按照我的來，全能自戀伴隨著強烈的控制，我認為中國的權術都來自於這種心理。西方政治里有一句話很有名的話叫「一切都是為了利益，沒有永遠的朋友，也沒有永遠的敵人」，在這裡追求利益的人是理性的。然而，最要命的是全能自戀這種東西，像《1984》里也寫到了人們對權力的追求，什麼叫權力呢？就是我把腳踩在你的臉上，你無能為力。我覺得中國人這樣的心理是非常肯定的，像秦始皇所謂的統一，他是始皇，就是精神上的全能自戀。

　　搜狐文化：巨嬰在中國是一種當代現象還是在歷史上就已經有根源？您剛剛提到像秦始皇，包括整個的帝制的歷史，後來又是文化大革命，這裡面似乎是有一個傳統的延續。

　　武志紅：全能自戀的對立面就是民主，現在不管國家怎麼樣，其實我們都一定程度上受到了自由民主的影響，所以要比之前好很多。當然，這是一個中國的集體問題，中國90%的新聞都可以按照這個書里的理解去解釋，但是你解釋國外的事情就不能用這本書了，像朴槿惠的事你還可以用這本書來解釋，但是希拉里和特朗普就不用這個書來解釋。在東方世界，包括穆斯林世界、拉丁美洲都可以用這本書來解釋，在我的理解里，不只中國是巨嬰的國家，像穆斯林世界，非洲和拉丁美洲其實都是巨嬰的國家，可能只有歐美會成熟一些，日本勉強超過。

　　岳敏君 繪

　　中國有理性缺熱情，拉美有熱情缺理性

　　搜狐文化：這些國家其實都有各自的傳統，為什麼會共同導致這樣一種現象？

　　武志紅：這個真的是不知道。

　　我講課的時候經常講一個故事是，斯巴達要與別國打仗，斯巴達當時是雙王，有一個國王已經50歲了，他出征就帶著自己的300家兵，還有1000多個僱傭軍，敵軍十幾萬甚至幾十萬，必死無疑。在出發之前別人就跟他說，你這樣去必死無疑，300人是不是太少了？他說既然必死無疑，為什麼要多帶呢？他們都有家人。這種話在中國歷史上也有，但接下來一段話在中國歷史上極少見到，或者說我從來沒見到。國王的老婆就問他，你死了我怎麼辦？結果他說，嫁一個好男人，生幾個好孩子，度過幸福的一生。

　　所以你能看到，古希臘傳說和中國歷史傳說是非常不同的，古希臘神話就是亂倫、亂性、嫉妒，一點都不高大上，但是他們很真實。一方面的人性很一般，但是真實的人性比我們好。我們的神話傳說就是顯的非常的真善美，但事實上呢？我會認為東方的人性確實比歐美的人性要不成熟。

　　像其他國家或者地方，比如說拉丁美洲，本來我對拉丁美洲有很多美好的想像，去了之後也深刻地感受到了他們很熱情，但也許拉丁美洲和我們是一體兩面，東亞國家有一個特點就是聽話，拉丁美洲他們就是外放，同時非常的自私，非洲就更經典，他們的熱情很高，可能相對來講，中國人很理性，但是缺熱情，拉丁美洲和非洲他們有熱情缺理性。

　　我們可以用另外一個心理學分析的理論來講，這種理論把人分成三個階段，一元關係，二元關係，三元關係。第一個共是期，實際上就是嬰兒和媽媽是一體的，所以叫一元關係。從6個月到3歲，這個階段是二元關係，嬰兒和幼兒充分地意識到媽媽是媽媽，我是我，但是他是二元關係。3歲以後，父親介入到孩子的生活，那時候進入到三元關係，我們想像1元關係只有一個點，是混沌的，塌陷的。二元關係是一條線，很容易塌陷成一元關係。比方說中國的母子關係，經常都是共生的，結婚之後還是不能夠獨立，媽媽還要照顧兒子，所以就塌陷成二元關係，或者一元關係。實際上到了3歲以後父親的介入非常重要，這個時候就構成了一個三角，因為三角是穩定的、均衡的。也許在歐美的話，特別是英語體系的國家，經常是進駐到三元關係的，所以他們比較均衡，像三權分立也是英國提出來的。

　　中國人在形狀上有點坍塌

　　搜狐文化：您在書中常常會提到「自我」，認為獨立的自我對人是很重要的，您對「自我」這個概念的理解是怎樣的呢？

　　武志紅：一個心理學家叫溫尼科特，他提出了一個概念叫「真自我」和「假自我」。什麼叫做真自我呢？真自我只能在一種情形之下發生，就是你是在做自己。嬰兒在一開始和媽媽的關係中是做自己的，他按照自己的感覺來，媽媽可以尊重他的感覺，以他的感覺為主，最終他就會獲得一種在整個生命之中他都是在按照他的感覺來活的感覺。實際上我們都是一個能量體，我們有很多能量，比如說慾望，、聲音，我們對這個世界的理解……自我其實有一點像一個外殼，把你所有的能量包在一起，或者說，自我就是你這個能量體的形狀。我去巴黎時我是很震驚的，巴黎無論什麼人都活的很有尊嚴、很體面，非常的自在，那是他們自我的形狀，這個人是挺拔的，他內在結構的活力是流動的。咱們在形狀上有點坍塌，我們內在的活力是不流動的。

　　那「假自我」是怎麼來的呢？比如說對嬰兒來講，生命最初他就感受到，他不能夠做他自己，在和媽媽的關係中，他要圍著媽媽的感覺來行動。這樣一來就相當於他以媽媽的感覺為核心構建他的自我，這就是一個假性自我，在中國，我們老講聽話和孝順，這就意味著孩子從小就不能做他自己，中國人普遍都是「假自我」，中國人的笑通常沒有感染力，西方人經常笑得特別有感染力，其實就是「真自我」的笑和「假自我」的笑，差別非常大。

　　岳敏君 繪

　　搜狐文化：在您看來，原生家庭帶給一個人的影響，到他成年時期可能已經定型了，那他還有沒有成為一個心理意義上真正的成年人的可能？

　　武志紅：當然可以了，只是時間會很漫長。拿我來說，我也是在不斷地認識自己，而且在我的家庭教育中從來沒有這句話，「你要聽話，你要乖」，即便如此，我仍然是一個坍塌的形狀，只是我一直在做努力，在慢慢變好。我計划過兩年再寫一本書，叫「剛剛成為一個人」，經過這麼多年的努力，我可能真的能夠做真實的自己了，現在可能還做不到，但感覺越來越強烈了。

　　整個中國的教育體系都在壓制人的活力

　　搜狐文化：您覺得現在學校教育是在助長這種巨嬰現象還是對其有一定的遏製作用？

　　武志紅：中國整個的體系都在做什麼呢？就是在壓制你的活力。它告訴你活力是錯的，做自己是錯誤的，你要聽別人的。其實現在的應試教育體系跟過去的科舉制度是一樣的，當時唐太宗開始實行科舉制度的時候，他就非常得意，說「天下英雄盡入我股中」，都進了他的圈套。天下英雄本來有很多活力，有各種各樣的慾望，結果被科舉制度消磨了，當然那個時候還沒有八股，但是科舉制度逐漸變成了八股，他用這種方式讓人的生命進了一個套子。

　　當然，這並不是國家有意設計的一個制度，而是因為整個文化都在這麼做，學校的老師真的就是別人教他們這麼做的嗎？其實他們自己也渴望孩子聽他的話。所以現在的應試教育體系就成了讓孩子在小學、中學，也就是他們的生命活力還沒有成型，要釋放的時候，結果讓他們把私有的時間都耗在學那些非常沒勁兒的知識中，使他們脫離真實的生活，這是我們整個文化集體無意識的設計。

　　90後，00後是更真實的嬰兒

　　搜狐文化：像80年代，計劃生育政策實施，獨生子女家庭的增加是否更加劇了國人的這種嬰兒心理的形成？

　　武志紅：其實獨生子女有矛盾的部分，一方面他是更加有意識的讓孩子做嬰兒，但是同時也有一個好的地方，你有沒有感覺到90後、00後他們更加有熱情，更加有創造力，但也更自私、更自我，這是一個矛盾，他們是真實的嬰兒，可能像60後、70後，表面上像大人，但內在是一個小嬰兒，而且他們逐漸的往前推，你看我是70後，還有60後，還有50後，但是活得不真實，一旦有機會，其實他們還是想做嬰兒，所以他們是假成人、真嬰兒。而現在90後、00後他們是真正的嬰兒，成為真實的嬰兒還挺好，會一直活得比較真實，然後在真實中社會不斷地會對他們束縛，他們慢慢成長就好了，相當於他們是真實的在這個真實的自我中，再變得成熟。

　　搜狐文化：中國城鄉差異在經濟和文化等方面都差異巨大，您覺得這會導致巨嬰現象在城市和農村也存在一定差異嗎？如果有，它會表現在哪些方面呢？

　　武志紅：中國有一個現象，各種資源都會聚在核心城市，特別是北京。問題出在哪兒呢？仍然是由共生導致的，中國總是中央集權，這個中央集權不僅是政治在這樣做，而且整個文化都是在這樣做。所有的資源都會聚到一個地方，但是同時我們也會深刻地感知到，越是大城市越文明、越民主，政府相對來講更可靠，越在小地方，在山村裡，村長、鎮長跟土皇帝沒有什麼兩樣，你要到那個地方去生存，你受權力的壓制，受共生的影響更嚴重，同時整個家族共生在一起，嚴重的不自由，所以導致年輕人很不喜歡在小地方待著，所以你一大批人都跑到北上廣深大城市來。我們經常講大城市人情淡漠，但是對於中國人來講，特別是對年輕人來講，人情淡漠是好事，因為他不受大家庭的嚴重的束縛，所以在大城市裡年輕人會感覺到不被左右。

　　搜狐文化：你常常提到家庭中的愛，其中很多都扭曲成一種權力和控制。您理解的真正意義上的愛是什麼？如果他是一種健康發展的情況下？這個東西重要嗎？

　　搜狐文化：比如說人文主義心理學家羅傑斯，他提出一個說法是愛是深深的理解和接納。我的理解是，愛是在血液關係里可以做你自己。

　　卡爾·羅傑斯（Carl Ransom Rogers）

　　不要總想教育別人，誰知道誰是弱智？

　　搜狐文化：您在北大讀心理學時立下心愿說一定要搞明白人到底是怎麼回事，現在您覺得這個問題在一定程度上解決了嗎？

　　武志紅：其實那個問題是我就想搞懂中國人是怎麼回事？我覺得現在《巨嬰國》這本書就是答案。書裡頭會講一個故事就是，我以前常常做一個中國人常做的考試夢，最後當我巨嬰的概念形成，而且成體系之後，這個考試夢我就再沒有做過。所以相當於我給自己出了一道考題，而當巨嬰這個概念成體系之後，我就不再為考試而焦慮。

　　搜狐文化：您是從心理學的角度去切入的，很多人對心理分析有一種既定的印象，即它是有一種療愈的作用的。您覺得您整個的寫作、分析是為了達到一種社會性的療愈的效果嗎？

　　武志紅：雖然我是心理諮詢師，你也可以叫我心理治療師，但是我接受的分析的訓練，就是我們講的治療，我會把理解放在第一位，對我來講，我並沒有把治療或者說治癒列在第一位，我甚至不知道，我的寫作是否能起到療愈的功能，我只是把我的發現分享出來，至於這個分享到底會引起什麼樣的結果？不知道。但是我會這麼說，力量來自於真相，我們對真相了解得越深，我們就會越努力。

　　我比較喜歡的古希臘的一個神話故事是，巨人安泰和赫拉克勒斯摔跤，赫拉克勒斯發現，每當他把安泰摔倒，安泰就會站起來，後來他明白了，因為巨人安泰的母親是大地，所以當巨人跟大地一挨著，他就站起來了，最後赫拉克勒斯把他舉在空中時將他掐死了。這裡面有一個基本的隱喻就是，大地就是力量，或者說真相就是力量。

　　我特別喜歡王小波的說法，你不要總想著教育別人，你以為別人是弱智一樣，誰知道誰是弱智？