怎樣創造出無愧於偉大作品的時代？

——作家張煒談「大物」和「大言」

來源：南方周末

作者：南方周末記者 朱又可 實習生 蔣瀟 陳識發自：濟南 最後更新：2011-05-06 16:42:41

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編者按：張煒寫出一部浩浩蕩蕩的長篇，《你在高原》，10冊，39卷，450萬字。在當今時代，這樣的寫作很有些 「逆潮流而動」的意味。

南方周末記者約訪了張煒，訪談持續一周。十次訪談的記錄稿有25萬字。本報選取部分內容，製作成「張煒專題」。

實用主義者大抵都是物質主義者，他們只熱衷於實利，最怕思想，借口是「大言誤國」。其實真正的「大言」是博大之言。一旦失去了「大言」，「大物」也就不能平衡，一個民族也就開始傾斜了。——張煒

「風和陽光大量吹透照足的曠野、土地和河流的文學，勞動的文學，它們哪裡去了？

有人說，按人類當下的生存看，憂鬱是不可避免的；那麼要健康地生存下去，就要嚮往陽光和風，就要重新打量我們的山河，要與之肌膚相親——一定會有這麼一個過程。」 

魯南的山川田野。 （受訪者提供/圖）

凡是潮流就會托起一團泡沫

「破解一個小小的命題，有時就少不得要翻出百年陳賬。」

南方周末：你個人在創作中面對兩種大的影響，一個是上個世紀四五十年代以來的文藝傳統，一個是這幾十年來西方思潮、作品的流入，這兩種大的潮流對文學的影響，你怎麼來化解？

張煒：當年中國社會對文學的要求，包括相當一部分讀者對文學的期待，很大程度上也達成了一致，不然就不會形成那麼強大的一股流脈。這個時期產生了它的一些範本。問題是我們今天如何看待這些範本，如何分析它的得與失。那不過是時代列車上的一件件行李，隨時都有被扔下去的危險。直到今天，四五十年代文學觀念的影響還是很深的，不過是當下所寫的內容改變了而已。網路時代的文學在相對混亂的、多層次的、複雜的文學格局裡，突出的當然不會是階級鬥爭，而是一個慾望的主調，是物質主義呼哧呼哧的喘息聲。

有相當一部分寫作由三四十年代為階級鬥爭服務的思路，轉向了消費時期的另一種圖解。當年那種極端化的表達我們都熟悉，它是唯恐不激烈、不熾熱、不聳人聽聞。這種方法和傾向在今天也是一樣的，這不能完全看成是來自西方文學的影響，而是來自另一種無理性的、追風逐潮一窩蜂一刀切的傳統。從這個角度去理解，似乎可以多少明晰起來。大量的文學舶來品，一些極端化的、標誌性的消費主義文學作品，以及這方面的大膽實驗，不過是起到了進一步推波助瀾的作用。

凡是潮流就會托起一團泡沫，今天也仍然一樣。不過，文化的泡沫一旦破碎，會比經濟泡沫的破碎還要令人痛苦，那是真正的大痛，那種影響將是更為深遠和更為漫長的。

南方周末：當今的文學主潮是否也有其合理性和必然性？

張煒：剛剛從一種極端思維里走出來，面臨著一場反思，還有常常講的「解構」。只對原來的思想和主題作簡單化的反駁和反抗，雖然也有一定的意義，但最後總會虛脫。無論怎麼說，這個過程中如果不能持久地貫徹理性，也還是走不太遠。任何時期，專事砸毀是不費力氣的，而且也不要求操作者有多高的素質。如果是真正的探索者，就得仔細想一想了，那要面對更多更複雜的問題的。他起碼知道需要深沉的勇氣，知道長跑中所要保持和蓄養的能量，最害怕走神，害怕精神煥散、破敗和變質。

以前常講「破字當頭」，總是強調它的積極意義，結果它的負麵價值就被無限放大了。文學中要有不同的尖叫，但也可以更包容些，理解有人為何一直避免染上這樣的色彩、寧可守在一種主潮的邊緣，甚至一度沉默和旁觀……任何潮流的形成都會遮蔽和沖刷掉很多好東西，從淤底里翻卷出一堆污濁和雜物，混在一起洶湧。

文學從簡單貧瘠，一步跨入了繁榮和混亂，短促得好像只是一夜之間的事。無論怎麼，這當中還是需要一根理性的線把它貫穿起來，以便去整合追溯，對昨天有一個解釋。因為它是從那個地方走過來的，不是空降下來的。這個工作也不完全要端給文學中的學術力量，而更多是留給創作個體的——它可以不形成文字，但是心裡要明白。不然就會被這個潮流糊糊塗塗地裹挾而走。

南方周末：迴避或者忽視的東西恰恰是能給文學以力量的東西。

張煒：四五十年代生人或許沒有那麼簡單的遺忘。對於昨天的大量內容，他們即便自身沒有經歷過，也有了解的熱情。作家應該是追溯願望非常強烈的人，有能力也有興趣去綜合昨天的許多東西。

從另一方面來說，現代主義反對史詩式的寫法，的確，動輒寫100年並不是什麼好習慣。我們大多數人，包括我自己，更願意寫一場戰爭、寫一小段時間甚至一天的生活。所有充分吸納了現代主義營養的作家都會同意這樣干，他們對史詩式的寫法心存戒備，有所畏懼。我知道自己就是這樣的。

但是這並不排斥其他的道理，就是我們今天的生活不是突兀的，而是過去的繼續。要解析當下生活中哪怕最簡單的一個現象，破解一個小小的命題，有時就少不得要翻出百年陳賬。人性、故事、家庭，事事無不如此吧。我們要解釋現實，常常忍受著「無以命名」之苦，這時候就得靜下來，去做很多功課。有時候作者不是著迷於史詩，而是不得不在更漫長的歷史裡打撈，打撈出現代主義複雜、繁瑣和蕪雜的一團。

現代主義文學的集體憂鬱症

「現代作品寫了幾十萬字，有時連一聲鳥叫都聽不到。」

南方周末：《你在高原》基本是兩條線索並置，一個是現在進行時，一個是歷史。

張煒：文學一路走過來，變得越來越吵的同時也變得更加向內轉，而不是向外擴展。人的心理空間慢慢在增大，但外部世界正在逐步壓縮。這從簡單的文字描述上也能看出來，比如十九世紀前後的作品往往都有大量的山川大地的描述，給人一種空曠遼遠的感覺；現代作品寫了幾十萬字，有時連一聲鳥叫都聽不到。現代生活中的人總是很繁瑣、很擁擠，透不過氣來。

生命的母體還是山川大地，這是所有故事、所有人性演化的基礎。到了現代化以後，由於城市的急劇擴展，人們更多地被自己製造的東西控制和限定了，活得越來越仄逼。因為總是盯住近處，所以兩眼再也不能聚焦，打量生活時就出現了許多虛幻和疊影。可見畸形的心理與畸形的生活總是連在一起的。

的確，我們現在整個的生活內容、生活場所和過去的差異實在是太大了。在繁華都市裡，人們上班下班不過是從高樓到地鐵這樣的往返過程，是一再重複的軌跡。我們跟大自然沒有了摩擦交集的生活狀態，兩腳很少在原野上流徙奔走，結果只好落下個人心理上的特殊變異。現實生活如此，作品中對這種感受就描寫得越來越充分，五花八門。所以說，我們向內的空間在擴大，而對外的客觀世界卻被一再地壓縮。

可是我們知道，古典主義的偉大感既來自強烈的地理空間，同時又有縝密的心靈細節。令人惋惜的是，文學的現代主義潮流是單向度的，這與我們的科技化、城市化和商業化市場化是趨向一致的。

我幻想未來的文學會有所改變，那時將不再是一廂情願地把自己的全部生命局限於人類的手工製作裡面，因為這是一種遮蔽雙目的生存。我們也許真的要推開門戶走向大地。這極可能是很艱巨的文學工程，它不會是某一個人和某一代人所能完成的。

生活中我們常常看到物極必反的現象，看到充分物質化的當代人，他們越來越多地追求所謂的回歸自然、過儉樸生活，因為他們感到了一種前所未有的壓迫感。現代病很多，比如憂鬱症，就更多地發生在上班族特別是知識分子中。由此看，我們的現代主義文學在某種程度上也可以說是一個憂鬱的產物。

文學入世對文學的傷害

「文學到了最後，就像時代列車上的一件行李，隨時都可能被扔下來。實際上文學是遠遠大於這輛車的。」

南方周末：你談到文學「入世」，對文學造成的傷害，這個看法很重要。哪幾種文學形式分別成為當時的主流，結果受到傷害了？

張煒：文以載道的傳統當然無可厚非，這大致與儒學有關。但是最終還要看載什麼道，要看是小道還是大道。「道」中包含的東西太多了，說到文學，即便是很深刻的思想，很高的一些理念，通過作品去負載的時候，也必須是個人的表達。充分的個人表達就難免會有晦澀感，有一定的深邃性和偏僻性，同時也就有了神秘的感動力。

看起來「載道」似乎有很大的志向、很強的責任感，但巨大的抱負有時也會把創作引向反面，即呈現出的氣度和胸懷反而不大。現實的銳利是好的，但不能排斥、不能缺失神性和宇宙感。這可能也多少與宗教情懷有關。作品中很難看到字裡行間瀰漫著的那種敬畏，沒有人對那片未知浩瀚的牽念，終究淺直和狹窄了一些。人的牽念應該是很自然很遙遠的。

李白的「舉杯邀明月」那首詩就是這樣。他當然不會是受某種文學作品和傾向的影響，而是一個生命達到某個階段時很自然的一種感悟、很遼遠的一種慨嘆，是從生命底層發出的一聲嘆息。可見面對蒼茫星漢的深沉喟嘆，我們的文學傳統里原是有的，是後來慢慢被急功近利的社會需求導引和遮蔽了。文學到了最後，就像時代列車上的一件行李，隨時都可能被扔下來。實際上文學是遠遠大於這輛車的，它通向的是永恆和闊大。我們常常講「寫出無愧於時代的偉大作品」，這當然也不錯，因為無論如何時代都是哺育作家想像的母體；但是從另一個方面講，我們也可以反問一句：「怎樣創造出一個無愧於偉大作品的時代？」

因為我們發現，從屈原、杜甫、李白到現在，幾千年來文學對社會生活的那些美好想像與偉大設計，實際生活離它還差得遠呢，有時甚至可以說是搞得十分糟糕。總是不停地折騰，國在山河破，我們的時代常常與一代代偉大作家的想像、對人的完美要求和執拗追求相差很遠很遠。他們在文學作品、在個人想像中對時代所寄託的偉大希望，人類並沒有創造出來，對此，我們一代代人都是有愧的。我們如果只從一個角度問得太多，文學就只能永遠處在一個尷尬的、被動的、萎縮的位置上。再說，創造的個體把文學降低到這麼可憐和渺小的境地，又怎麼會跟宇宙和神性連接？而一旦生命與之發生了這種連接，他們創造的文學就是無邊的和深邃的。

南方周末：你究竟為誰寫作，讀者，市場，今天，未來？

張煒：一個好的讀者和一個好的作家是同等量級的。有人以為閱讀是簡單的，只要識字就行——而創作很難，所謂的看花容易做花難。實際上真正能懂花也很難。有的讀者非常敏感，他們不能表述，但是心裡都有，懂得文字背後的東西，甚至懂得形成文字的代價在哪裡、可能性在哪裡。

寫作者即便是心裡裝了如上這樣優秀的讀者，也會自覺不自覺地遷就迎合。這裡用一個很虛、但對個人來說又很實的比喻，就是：作家為了另一個遙遠的「我」而寫。兩個「我」是一種呼應和理解的關係。那是一個人放得更遙遠、更全面和更完整的生命。那是一種默契、一種呼吸。這樣表達，算是比較接近寫作的真實狀態。這樣寫出來的作品，好與不好都是自己的，不然就會像電腦里的相同文件，最終是要被刪除的。

我們什麼時候真正尊過孔？

如果去西方搞商鞅學院、管仲學院、朱熹學院，恐怕就不太行了。

南方周末：孔子這樣的大教育家，兩千年來，對他的誤解有哪些？他身上寶貴的是什麼？儒家文化又是這100年來所一直在批判的東西，哪些東西是不好的東西？

張煒：當年提出「打倒孔家店」，與「打倒孔子」是否一回事？孔家店可以將被改造過的孔子擺在店裡，店裡面賣的也不儘是孔子。但是這個口號普及到民眾中，受傷害最大的仍然是孔子，而不是開店的人。

一說到傳統和孔子，就與「二十四孝圖」之類聯繫起來，把一些極保守極苛刻的要求都安在孔子身上了，這其實與孔子沒有什麼關係。孔子是一個極豐富、多趣和幽默的人，細讀《論語》就會知道。我們應該讀原典，而不是等待他人的詮釋。從原典中可以看出，孔子甚至是一個激進的人，是當時的「現代主義」。克己復禮，強調「述而不作」，都是實踐中的說辭。他面對那麼複雜的社會變動，要處理大量當下的問題，必然要有自己的主張。作為一個人他很飽滿，喜歡音樂和詩，聽了韶樂三個月不知肉味，深深地陶醉其中。他能舞能歌能馭，還擅射，等於是今天的神槍手和賽車手相加。現在把他符號化和簡單化了，一談孔子就是一個不合時宜的道德家，一個保守主義者，一個相當頑固的人。這真是離題萬里。

我們講五四是反帝反封建，這沒有錯。同時當年還有人提出「整理國故」，這意思就是把我們的文化傳統盤點一遍，好的留下來，壞的剔除掉，同時學習國外的經驗。某些享樂主義者則模仿西方的文藝復興運動，那是因為新興的資產階級要追求新的生活方式，非常需要文化上的支持和解釋。

南方周末：批判孔子對我們民族的損害是什麼？

張煒：康有為是一個君主立憲制的推崇者，他得出一個結論，說中國諸多的問題，其根源都是因為不尊孔。這句話說得簡要明了，卻不能看成昏頭輕率之言，該讓我們這些今天的人好好想一想了。歷史上的帝王大半是講尊孔的，可他們並不真的尊孔，而往往只是做個樣子給人看，內心裡還是喜歡嚴刑峻法。儒學成了帝王權術的一部分。康有為的漫長觀察中起碼有一部分道理在：如果我們真正地尊孔，內外一致，這個社會早就知書達禮了。一代代封建統治者何等野蠻、冷血，濫殺無辜，對人民嚴酷到不可曆數的殘暴，離孔孟之道的「仁」相距何等遙遠，他們什麼時候真的尊過孔？

事實上離儒學的核心價值觀近了一步，離苦難也就遠了一步。在現代化的物慾浪潮中，儒學可以是一味解藥，用來解市場之毒。儒學在精神上是比較徹底的人道主義，在操作上是相當清醒的理性主義，二者得到了完美的結合。東方的實踐理性和道德思想講到底就是孔孟之道，它非常了不起。當然這種思想也自然會有時代的局限甚至錯誤，但這種批判和辨析應該是相當謹慎的，絕不能將儒學通俗化過程中形成的東西都算在孔子身上，那是非常可笑的。

南方周末：尊孔不等於束縛思想。

張煒：尊孔也包括思想的現代化，包括解放思想。官本位就不是孔孟之道，相反正是他們說過「民為貴，社稷次之，君為輕」這樣的話。當年敢對那種極度混亂和膨脹的權力說出這種話的，也只有儒家。

南方周末：我們談孔子的思想解放感覺是虛偽的、被玩弄的一個東西，你認為呢？

張煒：要學習當年孔子的純潔性和責任心，也需要莫大的勇氣。孔孟有很多話確為「大言」，但說得實在懇切，直中人類命門。今天物質主義時代的人該好好溫習它才是。比如在戰國當年，也有人羨慕搖唇鼓舌、投時代之機騙取物質利益，對孟子說，你看人家蘇秦張儀這些人，縱橫捭闔，將整個世界玩弄於股掌之上，真是男子漢大丈夫啊。孟子極為藐視地說：這算什麼大丈夫！真正的男子漢應該「富貴不能淫，貧賤不能移，威武不能屈」！這些話多麼正氣，千百年來鼓舞了多少仁人志士，塑造了一個民族的性格。因為它能從根本上搖撼人的靈魂，不只對一代人產生了強大的效果。

後來張載說，知識分子應該「為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平」，好多人覺得「立命」「立心」還「開太平」，這話確乎說大了。其實這不過是很樸實的做人志向，難道有這樣一種實踐的抱負，不是知識人的自然追求和基本價值嗎？如果大家都不「繼絕學」，都不再追求真理了，世道不是一定要亂套嗎？又哪裡會有太平可言？張載說得既準確，又切中要害，樸素而又擲地有聲。

南方周末：1990年代以來，許多層面都在推動國學熱。

張煒：推動更多的人了解儒學，貴在做到實處，不能讓整個社會實踐內容與倡導的精神相對立，那樣就矛盾了，也白白費了功夫。當年齊國物質主義鬧得很興盛的時候，孔子並沒有在那裡立得住腳，甚至也沒有久留，到了臨淄再也沒有繼續往東，沒到東夷就返回去了。可見重商主義、劇烈的市場環境，與儒學還是有相當大的距離的。嚴刑峻法時期不可能實行儒學，全民向錢看也不可能理解儒學。總之在利欲熏心的地方，孔孟思想是很難紮根的。

人的物質慾望是很自然的東西，不去積極提倡和刺激它都會豐茂旺長，再以它為中心那就不可收拾了。

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