【聚焦】王人博：中國如何構建現代國家

編按：本系列【聚焦】欄目系華政暑期項目專欄，敬請關注！

中國如何構建現代國家？

作者：王人博，中國政法大學教授，《政法論壇》主編。主要研究領域為憲政理論和憲政史。主要著作有《法治論》、《憲政文化與近代中國》、《中國近代憲政思潮》和《憲政的中國之道》等。

來源：愛思想網；鳳凰大學問

責編：迦葉

一百多年來中國最關切的是構建現代國家

研究中國的憲政文化，必須要從歷史觀的角度去研究它，要去觀察它的前世今生。174年前，鴉片戰爭使中國被迫離開了自己的歷史，被西方拖入了近代。哈佛大學的費正清教授說過「中國是被迫走上近代的，近代之於中國人就像一枚苦果，他們不得不把它咽下去。」也就是說，從此以後，中國有了參照的對象，那就是西方。

憲政文化就是在這樣一個背景下展開的，但是我認為用憲政這個概念來界定中國一百多年來的文化恐怕不太恰當。我反對用憲政來對應中國的很多東西，比如說憲政與儒家、憲政與近代中國、憲政與中國傳統文化等。原因很簡單，我認為憲政只是中國一百多年的其中一個問題，並不是唯一的問題，也不是最終的問題。按照我的觀察，近代一百多年來，中國最關切的不是憲政，而是比憲政更高層次的東西。從1840年開始中國的一個重要問題是「如何構建一個現代國家」。毫無疑問，西方給我們提供了一個最重要的參照物。

一個重要的事實是，西方人真正對中國有所了解是在明代後期。利瑪竇神父於1582年來到中國，他在中國生活了將近30年的時間。利瑪竇跟一般的西方人不一樣，不但可以說一口流利的漢語，而且飽讀四書五經，同時他在天文學、數學方面都有很深的造詣。他帶來了比較、觀察中西文化這樣的一個重要視角。而在元代，另外一個外國人也來過中國，那就是馬可波羅。馬可波羅跟利瑪竇不同，他是個冒險家，回到西方之後寫了一本書叫《中國遊記》，這本書的出版在西方引起了很大的轟動。

在16世紀末期到17世紀初期，外國人在中國的這個社會階段，通過利瑪竇的個人觀察，通過他與中方各層人士的接觸，對中國產生了一種比較深的認識。利瑪竇神父受到了中國皇帝的接見，明代著名的科學家徐光啟，就是利瑪竇的學生，這是中國皈依天主教的最高級別的官員。利瑪竇在中國傳教將近30年，後來將自己的經歷寫成了一本書，這本書在他死後由金尼閣神父在整理其遺物時發現，後來翻譯成拉丁文，名叫《利瑪竇中國札記》。這本書在西方出版後引起了強烈的震動，不久後法文版、德文版、英文版等多種版本紛紛面世。這本書不是寫給中國讀者的，而是寫給西方的。

本書有兩點內容讓我印象深刻。一是對中國儒家的理解。利瑪竇認為，總的來講中國的儒家官僚政治是一種比較優良的政治，他認為他所接觸到的絕大多數中國官員都是很正派的，他們舉止優雅、有學問，對他所在一方的百姓也是負責任的。他對中國的政治抱著基本上算得上一種讚賞的態度，認為科舉制度與西方不同，是一種向社會各階層開放的比較民主的制度。

第二是他對南京這座城市的印象。利瑪竇在南京生活了幾年，他對這座城市有感情。他認為南京這座城市是世界上最繁華的一個大都市，繁華的程度絕不亞於歐洲任何一座城市。他還專此描寫了南京的居民，他與南京的居民有比較深的交往，認為南京的居民舉止優雅，非常禮貌，生活充滿了愉悅，特別是在正月十五的元宵節，他跟南京的市民一起度過，對元宵節的南京彩燈和焰火描寫得特別精細。

三百年以後，另一批西方傳教士到達了中國，這個時期是西方傳教士到中國傳教最活躍的時期，傳教士大部分來自英國和美國。19世紀末到20世紀初期，西方特別是英美國家的傳教士在中國留下了一些寶貴的東西，如把國際法輸入到中國。

但總體來看，這個時期西方傳教士對中國的描寫跟利瑪竇的描寫完全相反。19世紀末期到20世紀初期，在來自西方的傳教士對中國的描述中，最多的評價是中國人很粗魯、很野蠻，中國人很不講衛生，中國人非常貧窮。西方對中國的描述中有一個詞，叫coolie，翻譯成中文叫苦力，這個詞就是專門描述中國的。在西方傳教士的筆下，他們最不能容忍中國的兩種東西，第一是中國人的飲食，如中國人吃貓、吃老鼠、吃狗等，直到今天這也是西方人很不能容忍的；第二是他們不能容忍中國人的迷信，他們認為中國人是分不開傳說和事實的，中國人總是誤把傳說當成事實，把事實當成傳說，狐狸會成精，蛇會成精，這只是傳說而已，但在現實生活中很多中國人真的相信這是事實。另外，在美國傳教士明恩溥的筆下，西方人不能理解中國人好面子，好多西方的傳教士都認為中國跟西方不一樣的地方是，中國人不是講自尊和尊嚴，是講面子。

明恩溥的這本書《中國人氣質》在1895年發表，兩年以後傳到了日本。恰好在這個時期，一個中國青年到日本留學，他讀了明恩溥的《中國人氣質》這本書，並被此書所深深震撼，以至於他棄醫從文，這個青年人就是魯迅。這本書對魯迅的影響非常大，他認為我們這個民族的國民性有問題。在魯迅一生的文學作品當中有4次提到了這本書，魯迅當時並不知道此書已有中文版，他在去世前依然想把這本書翻譯成中文。

為什麼相隔兩三百年，利瑪竇和後來的西方傳教士對中國的觀察差別這麼大？到底是利瑪竇說了假話，還是後來的傳教士說了假話？如果兩種描述都是真的，為什麼會有這麼大差別？我在閱讀中發現，利瑪竇的描述基本是真實可靠的，他沒有必要向他的歐洲同胞恭維中國人。而19世紀傳教士的一些描述，除去征服者的一些傲慢與偏見，很多也都是符合事實的。原因在於18世紀中期，西方發生了一個重大的事件，那就是工業革命。利瑪竇去世半個世紀以後，西方開始了工業革命。提到工業革命，很多人會想到蒸汽機的發明，蒸汽機的發明對人類生活方式的改變和政治制度的改變產生了重大影響。

可以想像在中國，如果廣東發生騷亂，這個信息傳遞到北京需要多長時間，在古代有句話叫「八百里加急」，當時傳遞信息基本上靠驛站和馬匹，成本很大、也很滯緩。而工業革命中蒸汽機的發明改變了人類的生活方式，拉近了人與人之間的距離。這樣的一個空間的距離的縮短，肯定會帶來政治的變遷。工業革命以後，西方的政治發生了很大的變化，1789年發生了法國大革命，美國和英國的政治巨大變化也發生在這個時期。

工業革命的結果是縮短了人類的距離，隨著電報的出現，信息的交流發生了根本性的變化。信息傳遞的時間縮短了，人類控制的手段多樣化了，恰好在這個時期西方都演變成了一種民主憲政體制。所以說民主憲政跟工業革命到底是什麼關係，值得去研究。

相反，中國之所以落後，就是因為中國失去了這個機會，中國從來沒發生過工業革命，中國還生活在利瑪竇來訪中國的那個年代。所以西方傳教士在19世紀末來中國時，發現中國跟西方的差別太大了。中國人當時的出行方式還是坐轎子和步行。中國這樣一個國土面積超大的國家，從一個地方到另一個地方的距離很遠，當年利瑪竇寫過，他第一次去北京覲見皇帝，皇帝沒有接見他，他只好從北京返回南京，走了一個月才到山東的臨清，當時是冬天，大運河被封，所以他沒有辦法坐船，只能徒步行走。這樣到達南京至少要三個月的時間。再想想自古中國的皇帝下江南，為什麼不去福建和廣東？就是因為距離太遠，需要的時間太長了。火車的發明改變了西方人的出行方式，而且西方的國土面積沒有中國這麼大，所以它在發展民主政治時能把不同選區的人都納入投票範圍中，而且最後的結果在很短的時間內就能統計出來。但是在中國的明代與清代，就不可能實現這種投票式的民主，比如說在山東進行選舉投票，山東要把票統計出來，包括山東省偏遠落後地區的票數，然後再把票數送達北京，這需要非常多的時間和精力。

所以從這個道理來講，西方的民主憲政體制與它的工業發展有一種內在性的關係。如果說憲政民主具有普世價值，那麼，這種「普世價值」也並不是一種單純的抽象表達。在19世紀中期到末期，這個時代被稱為帝國主義。工業革命帶來了西方的極度擴張，原因就是工業革命帶來重大的結果是西方的工業產品要打開銷路，但是西方的市場太小了，它要將它的產品銷往世界各地。所以西方就開始拓展貿易，貿易的拓展和殖民地的拓展是同時開始的。從19世紀末20世紀初，按照西方的看法，人類世界80%的面積都在西方的控制之下，中國、緬甸、越南、柬埔寨、寮國、馬來西亞、菲律賓等等都成為了西方的殖民地。所以隨著殖民地的建立，隨著西方帝國主義的擴張，它把它的那套制度和價值觀傾銷到了殖民地，整個殖民地都要用西方的那套制度和規範，西方是用堅船利炮把它的價值推廣到了殖民地。而中國接受西方的憲政理論，也恰恰是在1840年以後，西方的憲政是隨著西方殖民的腳步到達中國的。

我們現在處在一個後殖民主義時代，如何來處理前殖民關係，仍然是一個很大的難題。中國跟西方很難建立起一種真正的相互信任的關係，這種艱難是相互的。西方對中國有芥蒂，而中國對西方的所作所為一直保持高度的警惕，因為兩者曾經存在著施虐和受虐的歷史關係。西方總是指責中國「總是用一種受害者的心態看西方，出現問題總是把責任推給西方」。但是西方也確實是那麼做的。這樣一種國際關係也確實存在：在強國與弱國之間，通常是狼抱怨羊弄髒了河水。有一句話說「中國即使出高價購買美國的高新技術，美國也絕對不會給，但是憲政民主是可以免費供應」。這樣一種外交政策，讓中國的政治家很難真正信任西方。為什麼中西之間很難建立起一種真正的信任關係的原因就在此。當我們想到法國巴黎多麼繁榮和壯麗時，也會聯想想到中國的圓明園。正是因為這樣的經歷，所以中國很難跟西方建立真正平等的相互真誠信任的關係。為什麼中國政治家對憲政民主抱著一種特別謹慎的態度，就是因為憲政民主畢竟帶有西方的色彩，或者說帶有白人的面孔。這裡，我們會想到羅大佑那首叫「亞細亞的孤兒」的歌：「黑色的眼珠有白色的恐懼」。無論是台灣還是香港，只要是中國人肯定都有這種感受。黃種人與白人之間的相對比較平等信任的關係，是很難塑造的。

建構現代國家的思路之一：現代政府是最重要出路

中國如何處理與西方的關係，也關涉到中國憲政國家的構建。一百多年來，中國最終的目標，我認為是如何來構建一個現代國家，憲政只是現代國家的其中一個要素。中國人的目標是構建一個現代化國家，在這個大目標之下可能涉及到憲政民主問題、法治問題、人權問題，涉及到制度層面和文化層面的多種問題。我認為從1840年以來，對於中國如何能成為現代國家，中國人基本上提供了三個思路。一種思路認為中國要成為一個現代國家，首先要構建一個現代政府，我把這個思路稱為「政府主義論」。「政府主義論」認為構建一個現代政府是構建一個現代國家的最重要出路，另外，政府主義論者特別熱心政治改革。

戊戌變法就是一個很好的例子。1840年的鴉片戰爭給中國造成很大的震動。中國人當時對外國很不了解，不理解英國人到中國來到底是要幹什麼，英國人跟以前的夷人都不一樣。英國人戰勝了之後，只是要和中國人做生意，強制性的對中國進行貿易輸出。1894年的甲午中日戰爭給中國造成很大的影響，這場戰爭的失敗，給中國帶來了非常大的傷害，當時的中國人都不敢相信中國會輸給日本。這場戰爭之後中國人開始覺醒了，中國人意識到國家面臨著亡國滅種的危險，在這種背景下，中國人最先想到的是改革。

戊戌變法是在甲午戰爭的壓力下冒然進行的一次政治改革，這場政治改革從開始就註定了它的失敗。第一，主持這場改革的人是光緒皇帝，光緒皇帝領導戊戌變法時只有二十多歲，既缺乏政治經驗，也沒有多少官場經驗，閱歷尚淺。年輕人有朝氣有熱情，但是不夠穩重，缺乏清醒、理性的判斷。

第二，這個年輕的皇帝又聘請了兩個改革顧問，那就是康有為和梁啟超。康有為是個書生，讀書和寫文章都沒問題，但是康有為最大的缺點是沒有經驗，對中國的官場一無所知，他頭腦中有很多的理論，但是他不知道這些理論是否可行。梁啟超當時不過20多歲，跟他的老師康有為一樣，雖然聰明但是缺乏實幹經驗。所以戊戌變法只維持了短短的三個月，皇帝頒布了二百多道諭旨，改革便是齊頭並進的全面鋪開，忽略了循序漸進，更缺乏政治技術和藝術，最後只能是越改越亂。光緒帝又犯了一個致命的錯誤，聽從了那幾個人的意見，以為把慈禧太后搞下台，改革就能進行下去。最後袁世凱出賣了變法人士，把光緒皇帝軟禁在瀛台，戊戌六君子為改革犧牲了生命，康有為和梁啟超流亡海外，一場轟轟烈烈的構建現代政府的改革運動就這樣失敗了。

改革不成，使中國人越來越焦慮，最終只有走向革命。1894年，孫中山上書李鴻章，提出了關於改革的意見。在這份報告中孫中山說的最多的是如何改革農業，因為孫中山是一個農家子弟，他特別關注中國的農民，他指出，中國要提高農民的生活水平，那就必須按照西方的科學來提高農業產量。孫中山本想通過這次上書，在李鴻章手下謀到一官半職，但是李鴻章的表現讓他非常失望。五個月以後，孫中山就成立了第一個革命組織叫興中會。

但是無論是從戊戌變法還是孫中山的革命，最後都失敗了。孫中山的遺囑中寫著「革命尚未成功」，他是個勉為其難的革命家。孫中山的革命旨在建立一個現代政府，進而建立一個現代國家。正如興中會的誓詞中寫的，「驅除韃虜，恢復中國，建立合眾政府」，他是以美國為師，但最終失敗。到了晚年孫中山才慢慢的反思，恰好在這個時候列寧領導的俄國給他提供了幫助。對他與蘇俄的關係，他曾說過，「中華民國就像我的孩子，他現在有淹死的危險。我要設法使他不沉下去，而我們在河中被急流沖走。我向英國和美國求救，他們站河岸上嘲笑我。這時候漂來蘇俄這根稻草。因為要淹死了，我只好抓住他。英國和美國在岸上向我大喊，千萬不要那根稻草。但是他們不幫助我。他們只顧自己嘲笑，卻又叫我不要抓蘇俄這根稻草。我知道那是一根稻草，但是總比什麼都沒有好。」（《孫中山集外集》。）也就是說在孫中山最絕望的時候，列寧領導的蘇俄給他提供了幫助。

這就可以說明為什麼孫中山的晚年思想有些左傾。孫中山在蘇俄的幫助下，他把以前的共和革命改變為中國的國民革命，並採取了聯俄、聯共的革命方略。孫中山英語很好，在美國接受教育，而他先前的革命目標也是學習美國，希望建立美國那樣一種政治體制。遺憾的是，在孫中山需要幫助的時候，英美國家出於利益的考量，並沒有向他施以援手。

孫中山去世後，國共翻臉。中國共產黨人被迫開始走向獨立的革命，這就有了井岡山、延安革命根據地。在國共兩黨發生爭執的前提下，外國人又開始紛紛下注，美國幫助蔣介石，蘇俄幫助毛澤東。建國後，毛澤東曾說，我們沒有選擇，只能一邊倒。中國要成事，就要看外國人的臉色，這是近代中國半殖民性質的一個寫照。

這種歷史的選擇，就是通過改革、革命，最終通過建立現代政府來構建現代國家的嘗試。這裡，不妨做個假設，假若在戊戌變法期間，英美國家能向光緒皇帝伸出援手，斷絕對以慈禧太后為代表的保守勢力的支持，可能戊戌變法就成了，也就不會有後來的義和團了；假若英美國家能幫助孫中山，他也不會轉向蘇俄；假若在國共內戰時，英美國家幫助的不是蔣介石，而是毛澤東，那麼1949年後的中國，也不會選擇「一邊倒」。事實上，晚年的毛澤東，有一點是清醒的，就是要與美國建立一個正常的國家關係。英美國家或許有一點沒弄明白，中國共產黨，並不是一般意義上的「共產黨」。他們是「中國人」，首先是一些真正的民族主義者，而後才成為共產主義者的。

當然歷史不能假設，這只是一種反向思考而已。

建構現代國家的思路之二：決定現代國家的不是政府而是國民

近代中國，在如何構建現代國家問題上還有一條思路，認為中國要成為一個現代國家，只把構建現代政府作為一個主要條件是不夠的。他們認為，決定現代國家的不是現代政府，而是國家的國民，如果國民沒有真正的成長為現代公民，構建任何一個現代政府都最終會失掉「現代」的意義。決定國家狀況的不是政府，而是國民。這種思路是19世紀70年代，從王韜開始的。王韜的《弢園文錄外編》中有三篇文字談到「民」，他把儒家的「重民」思想置放於現代國家的語境下，提出了「重民」的重要性和必要性。這也開啟了中國重視國民對國家重要性認識的先河。

但真正帶動這個思路的是流亡日本的梁啟超。梁啟超一生的思想分為戊戌變法前和戊戌變法後。戊戌變法失敗以後，逃亡到日本的梁啟超對戊戌變法的失敗進行了反思，他從一個政治改革的推動者轉變成一個啟蒙者。他在日本辦了《清議報》和《新民從報》兩大報，並在《新民叢報》上發布了他的《新民說》，研究梁啟超的日本學者狹間直樹認為，梁啟超是為了發表自己的《新民說》才創辦了《新民叢報》，而不是新民叢報登載了《新民說》。我認為，梁啟超一生中最重要的貢獻就是提出了這樣一個構想：中國如要發展成一個現代國家，首先必須有現代的國民。《新民說》影響了幾代中國人，第一個受到新民說影響的是魯迅，所以魯迅在說到中國國民性的時候，從梁啟超的新民說中借鑒了很多東西，比如說「奴性」這個詞。據考證，用「奴性」這個詞來表達中國的國民性是梁啟超開的頭，很多革命黨人在後來的寫作中都借用了梁啟超的辭彙。如陳天華的《猛回頭》和《警世鐘》，鄒容的《革命軍》等。

《新民說》影響了魯迅，當然也影響了後來的毛澤東。毛澤東是個梁啟超迷，在毛澤東後來的談話和文字中，都談到了梁啟超對他的影響。毛澤東在湖南創辦的第一個新興學術團體就叫「新民學會」，至今上海還有一份報紙叫「新民晚報」，可見「新民」這個概念對中國影響之大。當然這個概念不是梁啟超發明的，「新民」這個詞古而有之，《大學》中就有「大學之道，在明明德，在新民，在止於至善」這樣的話。在近代的語境下，梁啟超將這個詞用活了，用在了構建現代國家的背景下，旨在改造國民性，培育新國民。換句話說，梁啟超的方案是要培育類似於西方的公民概念的一種個體，每一個中國人都成長為西方意義上的公民以後，現代國家才能在這個基礎上構建起來。

當我們的國民多是文盲，既沒有權利意識也沒有責任意識的前提下，構建任何一個現代政府都沒有用。梁啟超的這種思想直接影響了一代人，這就是後來的五四新文化運動。五四運動中的青年知識分子，直接承續了梁啟超的思路，認為中國要成為現代國家首先必須要從文化上進行改革，培育「新人」。五四文化運動中稱這個任務為培育新青年，從「新青年」開始著手較為容易，因為青年很純潔，沒受到污染，沒有歷史的沉重包袱。從那個時候開始，中國就出現了一種很長時間的青年崇拜--李大釗寫過《青春》，陳獨秀寫過《敬告青年》，毛澤東也發表過這樣的講話「世界是你們的，也是我們的，歸根結底是你們的，你們就像早晨八九點鐘的太陽，希望寄托在你們身上」。為什麼要把建造一個現代國家的責任交給青年？如果把中國的青年人思潮放在進化論的基礎上，老年代表著死亡，青年代表著春天，生機勃勃，希望所在。後來李大釗也寫道，一個現代社會、國家的構建與改進離不開青年人，當然一個好的社會是既需要青年人的熱情才智，也需要老年人的經驗和智慧。青年崇拜在中國一直是存在的，毛澤東在晚年時期又發起了一場革命，這場革命的擔當者就是青年，毛澤東的新青年被稱為「紅衛兵」。青年崇拜心理和青年主義在中國的體現是值得注意的思潮。

建構現代國家的思路之三：看重國家本身的戰略設計

近代以來的第三種思路我認為更集中在中國的政治家身上。他們也注意到通過改革和革命來構建現代政府，也注意到了培育新國民、發展國民教育的重要性，但他們把更大的注意力放在中國的國家本身。這種思路主要是從洋務運動開始，洋務運動既不太關注制度問題，也不太關注國民問題，而是集中在「富強」身上，即現代國家本身。國家本身的現代性主要包括以下幾個要素：

首先是強大的軍事力量，哪個現代國家中的大國軍事力量會很弱呢！我們現在看安理會的五個常任理事國就知道，軍事力量是國家很重要的一個方面，這五個常任理事國是合法的核武器擁有國。美國、中國、英國、法國、俄羅斯都擁有核武器。強大的軍事力量是現代國家的物質要素之一。一提到美國，中國的老百姓最先想到的是什麼？什麼是美國的意象？中國老百姓首先想到的不是美國的憲法，而是美國的蘋果手機和平板電腦，還有美國的「大兵」，美國現代化的航母與戰機。一談到日本，談到釣魚島和台灣問題，我們的腦海中肯定會浮現美國的航母、戰機、海軍陸戰隊等畫面。

第二是強大的、發達的教育。現代教育體系是西方對人類的貢獻之一。西方的教育模式影響了整個世界，即一種科學化、專業化的教育體制。直到今天，我們提到大學就會想到哈佛、耶魯、劍橋、牛津，全世界很多家長都希望他們的孩子進入這些學校，我相信沒有哪個西方國家的人一提到「大學」二字會首先想到中國的北大和清華。

第三是強大的科技。美國文化的另一個代表就是強大的科技。我們現在使用的現代性產品很多都是美國提供的，如手機等通訊工具、互聯網、電腦操作系統等等。當有的學者輕鬆的在設想儒家如何如何時，我想說，儒家解決不了中國現代性問題，談論儒家和現代性的關聯還是先去問問整天看美劇、好萊塢大片，玩著美國孩子玩的滑板，定期更換「愛瘋」手機的我們的孩子。這種話可能很難聽，但卻是是實實在在的。如果中國的軍事、科技比美國的還強大，那全世界可能都會來學習中國的憲法。

另外，除了強大軍事、科技與教育，還有一個要點就是發達的貿易體系。現代的貿易體系是不公平的，一個現代化的強國它的貿易一定是很發達的。我們看看美國在賣什麼，再看看中國在賣什麼。美國向中國進口的更多的是玩具、褲子、衣服，而我們進口美國的則是民用飛機計算機和手機。

什麼叫「中國夢」，我理解的「中國夢」就是中華民族的偉大復興，就是如何建立強大的國家。當然現代的中國政治家不是不思考如何來建立現代政府，如何來提高國民品質，但他們更看重國家本身的戰略設計。一個很普通的道理是，我們不能要求政治家像法學家一樣思考，中國的政治家們也不能要求法學家都像政治家那樣思考問題，大家要彼此尊重對方的思考，這也是一個現代國家必備的國家倫理。

我的結論是，按照中國一百多年的歷史來看，中國既需要憲政和民主，也需要國家的現代性本身，也需要中國國民的成長。換句話說，中國要成為真正意義上的現代強國，我們還有很長的路需要走，不單是憲政本身這一個問題。我認為中國的憲政文化包含的內容很廣、很多。憲政文化的核心就是如何構建一個現代的文明的政治共同體，或者說現代國家本身。

提問部分

法治不是解決現代中國所有問題的唯一途徑

提問：政府和人民的關係是怎樣的？究竟是有什麼樣的政府才有什麼樣的人民，還是有什麼樣的人民才有什麼樣的政府？談到開啟民智，現在如果要開啟民智的話，要用什麼樣的方式和手段？對象是所有中國大眾，還是只針對一部分人？

王人博：這個問題提的非常好。對於政府與國民是什麼關係，哪個在前，我的看法很簡單，這兩者都是很重要的。我不太贊成說有什麼樣的制度就會產生什麼樣的人民，胡適先生曾經提過，你要教別人游泳，首先得自己下水，你教別人彈琴，自己首先要有琴可彈，也就是說要培養國民首先要構建民主政治。但是仔細想一想，這其中是有問題的。魯迅不會這樣看，比如說要想游泳，肯定要先下水，但如果這個人一點水性都不懂，甚至對水有恐懼感，把這樣一個人扔到水裡，他肯定會淹死的。換句話說，要構建一個民主憲政體制，最基本的前提就是我們的人民、我們的政府對這個東西要有一定的了解，要做一定的功課。近代中國恰恰證明了一點，西方的民主憲政中國都玩過了，但是都玩砸了，失敗了。政府的構建與國民的改造是相輔相成的，過分強調國民的重要性，可能會忽略政府改革，過分強調政府改革而忽略國民性，這個改革本身也是有問題的。

第二，我認為國民性的培育是從我們每個人開始的，中國的知識分子不能站在一個道德制高點，用居高臨下的視角去教育他人。我認為就從我們開始，從自己開始。作為一個合格的公民，要懂得行使權利，行使權利的前提是要知道自己肩負的責任。當你行使你的權利的時候，一個現代公民首先要做到照顧別人。

我認為我們的同胞包括我自己在內，既缺乏堅定的權利意識又缺乏責任意識，只想行使權利，不想承擔責任，而且行使權利的時候一般不會顧及到別人。這就解釋了為什麼中國社會出現那麼多的怪現象，比如很多老年人跳舞時，在空地上放那麼大聲的音樂卻不顧及別人。作為一個現代人，處在這個場景之中，我們沒資格教育大眾應該如何，首先要知道自己應該如何做。

提問：剛才提到了要廣開民智，要注重現代國家本身的教育、科技、貿易等方面問題。這兩方面跟國家實行憲政應該是齊頭並進的，還是它們只是一個前提，要這兩方面達到一定高度的時候才能實行憲政？如果是這樣的，國家實行憲政的時機是不是還不成熟？

王人博：我不太想對憲政做出任何的評價。但從比較寬泛的角度來講，第一，到目前為止，我認為沒有一個人可以給中國開出藥方來。經濟學家科斯曾經說過一句話，他說中國人的事情，需要中國人自己解決。無論是西方人還是中國人，要一勞永逸的為中國開出藥方，想要藥到病除是不可能的。我喜歡一句話叫摸著石頭過河。中國的問題特別複雜，傳統和現代、中方和西方、經濟和政治、教育和能源等問題都交織在一起。所以你說哪個為前提，我認為應該互為前提。我認為中國人還不是西方意義上的現代公民，舉例來說，美國公民在一個白人占絕對統治地位的國度會選一個黑人當總統，單憑這一點我認為美國公民已經可以稱得上是成熟的公民。也就是說，衡量一個成熟公民的最簡單尺度，就是他們可以除掉種族、膚色，擁有成熟的政治信仰和政治理念。

近代以來中國的最大的誤用就是錯誤的使用了來自西方的民族概念，對中國而言，民族只有一個，這就是近代中國在爭取國家獨立、民族解放過程中形成的「中華民族」概念，即相對於西方、阿拉伯、印度以及伊斯蘭等民族而言的中國族群。或者在國家意義上，中華民族即是中國國家的國族概念。在這個概念下可以分為不同族裔。也就是說，我們通常講的「漢族」、「滿族」、「回族」等並不是現代意義上的民族概念，它是民族概念之下的不同族裔性而已。

梁啟超在一百年前的《新民說》里提到，中國人普遍缺乏公德，西方傳教士一百多年前也寫過，中國人沒有公德心。但是一百年以後，中國人在公民道德方面進步並不明顯。國民性從二戰以後，已經成為了一門科學，國民性是可以用我們現在的科學手段來論證的，並不是觀察個性，而是一個國家一個民族的一種心理。我的意思是說，現在我們既需要現代公民，同時也需要現代政府，推進政府改革對於造就現代公民是個有利條件，而公民的成長又可以影響政府的效率和質量，而好的國民和好的政府體制，又會促進現代國家本身的成長。

按照法學家的思維方式，是不是我們要寄希望於通過法律途徑來解決中國存在的所有問題？我認為法治沒有這麼大的力量，法治不是解決我們現代中國所有問題的唯一途徑。實行法治時必須要把社會環境進行清理，要思考如何來安頓法治。法學家對法治的熱望，作為同道，我既能理解，也抱有同樣的期待：一個現代的法學者首先應該是個法治主義者，這是法學者群體必須堅持的道德立場。然而，我們對法治價值的堅守更多的是來自於學理，這些學理多是來自英語和德語的實踐，而不是我們自己身在的我們自己社會與共同體的實踐，這種學理缺少的是親驗性。事實上，由於法學家與法官、檢察官的二元化的存在方式，中國的法律實踐者可能更能體味出中國法治在實踐層面的難度與複雜性。

提問：過去一百多年的思想變化中，第一種是左宗棠曾國藩他們支持的復古文化；第二種是西方所謂的現代化，即後來的孫中山以美國為榜樣；第三種是民主憲政，對這幾種思路有何評價？

王人博：我要說的是一個非西方化國家的整個近代歷史進程是充滿了悖論和痛苦的。原因很簡單，無論是復古派還是西方派，實際上都離不開西方這個鏡像。非西方國家包括印度和中國，遇到的是同樣的問題。我們都離不開西方意義上的現代性，但是又發現，要走西方意義上的現代性之路，同時不得不面對著自己的文化傳統。復古主義看起來是文化上的一種保守主義，其本質仍是西方中心主義的，因為它必須把西方的概念和價值隱微於書寫的背後通過重述中國歷史與文化，達到重構的目的。復古主義是文化上的民族主義，它與民族主義理論一樣內含了悖論；全盤西方化，也行不通，因為像中國這樣的文化大國絕不可能自我他者化，這也註定了一種現代性的追求必定得夾在傳統與現代之間受苦。目前，讓人最反感的說法之一，就是講儒家如何如何能耐。一個事實必須得承認：儒家既支撐了中華帝國活了幾千年，又使中國最後弄得個內憂外患而一敗塗地。儒家自身並不能帶來現代性。你還能回到中國的孔子和孟子的農耕社會嗎？如果能，儒家肯定能幫上大忙。換句話，現代那些自稱的儒者需要的是用儒家的態度和眼光去面對西方社會和現代性本身，而不是乞憐於儒家的起死回生。

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