史鐵生老師的最後一個訪談——扶輪問路的哲人
史鐵生老師的最後一個訪談——扶輪問路的哲人
(2010-12-31 12:41:12)
轉載
標籤：
史鐵生最後一個訪談文化 |
分類： 訪談 |
按：這也許是鐵生老師的最後一個訪談了，現鞠躬轉發至此，聊寄無盡哀思：
史鐵生：扶輪問路的哲人（之一）
史鐵生 周國平 和 歌
採訪手記
如果說世間上有一個人，聽他說話你會感覺到如沐春風，那一定就是指的史鐵生先生。
採訪到史鐵生先生很不容易。他很少接受採訪，因為他花在生病上的時間太多了，那些他並不生病的日子，他很珍惜，仰慕他的人可能也會自覺地不去打擾他。我心裡也一直挺糾結的，悄悄地算著那些他不去醫院的日子，斗著膽子提出了請求。之前，我還特別慚愧地給史鐵生髮了一份很「八卦」的採訪提綱，採訪那天他竟然拿出來列印稿，並且作了一點兒註解！好在這次我特請周國平先生出手相助，採訪才沿著「問題」而不是「八卦」順利完成。
雖然是大病初癒，但他仍然眼睛明亮，精神健旺。他其實不是個愛談家常的人，因為他是一個永遠都在「問題」中的人。他所困惑的問題，並不是通常作家們在創作上遇到的問題，卻往往是人類千年以來一直困惑著的大問題：「人為什麼活著？」「人生的意義是什麼？」「死亡究竟存在或者不存在？」「我們何以是人？」「我們要往哪兒走？」等等。周國平說史鐵生是天生就具有哲人氣質的作家，這些哲學問題並不是因為他受困於輪椅而與他迎面相撞，其實是他的天性使然。而與他談話，最大的樂趣就是跟隨並分享他的思考的樂趣。他脫口而出的很多句子不僅精彩，而且極為耐人尋味。
他說：「所以有人問我，寫作是怎麼回事？其實我寫作就是要解決自己的問題。蘇格拉底說，要認識你自己，真是這麼回事。沒有別的原因。」
「我一直覺得深入生活這理論應該徹底推翻，因為它自身就不合邏輯。你說你跑一個地兒呆幾個月，怎麼就是深入生活？我在這兒呆一輩子，我倒是淺入生活。這說得不對。我寫過一個，實際上應該叫深入思考生活。什麼叫深入生活？你到哪兒去你呆多久你幹什麼叫深入生活？幹什麼叫淺入生活？沒有好好想，沒有好好思考，就叫淺入生活！」
「乾淨問題呀，我就是想，文學就是要在骯髒中尋求一種乾淨。曾經有過一種說法，文學是要變還是不變。實際上它是要在千變萬化中尋那個不變的東西。」
「 我一直覺得記憶等於一種限制。……我認為印象是豐富的，記憶是一個牢籠，而印象是牢籠外無限的天空。」
……
當我整理完採訪稿的時候，我發現，即使我沒有直接發問，很多關於文學的問題，史鐵生先生已經給出了他的解答。畢竟關於文學的基本問題，總是蘊含在人生的大問題中。
感謝周國平先生在本次採訪中的鼎力相助，若不是因為他的到場和參與，本次採訪一定大為遜色。
——和歌
2010.5
訪談錄
文學是寫印象，不是寫記憶
史鐵生（以下簡稱史）：我老說自己記性不好。後來發現記性不好就是，公式、數字，總有點兒糊塗。我經常特別驚奇好多人能非常輕鬆地說出一個國家的鋼產量是多少、糧產量是多少，我就不行，對童年的記憶只是形象、當時的氣氛。所以後來我寫那個——印象。記憶這件事太清晰了，它能清晰到數字上去，這個不好玩兒。印象啊，它有那種氣氛。後來我看到一個挺有名的外國人說，人們不會記住是某年某年，但能記住是什麼季節，這事兒是發生在什麼季節的。
周國平（以下簡稱周）：年份是抽象的，季節是形象的。
史：還有一個氛圍。
周：它有景物，有心情。
史： 甚至還有一種觸得到聞得到的一種味道。年頭是特別冷漠的。
和歌（以下簡稱和）：那能記住鋼產量的那種人也是這樣嗎？
周：有的人抽象記憶很強，類型不一樣。
史：我覺得中文系應該算是理科，文理科。
和：為什麼？
周：它知識性比較強。
史：至少它是要把你的東西歸納呀、分析呀，它想弄出一個套路來。
和：可它沒有公式、計算呀。
史：後來也弄出公式來了，像「深入生活」呀。
周：學校里當然是沒有感性、印象這種科目的。
史：是沒有。藝術應該在科學之外。
周：是藝術和學術的區別。
史：藝術它比較全息。它是整個的，很難分析。一旦過分地分析又變了。
周：又變學術了。
和：可即使是學畫畫，最開始也要認識顏色呀，有技術性的東西吧？
史：我覺得剛開始這就是天生的。節奏是從他骨子裡來的。有天看到《參考消息》裡邊說，小孩子天生就懂音樂，後來讓大人給教壞了。
周：畫畫也是這樣的。啾啾小時候畫得多好，後來再也畫不出來了。
史：她根本不管你那個，她就是印象。
周：畫出來就有規範的東西了，有模式了。
史：所以寫作這事，我也老這麼說。看得看，也別看太多了，看得太多，自個兒寫不了了。其實我發現很多人就是看得太多了。後來他發現什麼都被別人寫過了，他自己就徹底麻煩了。
和：您在《我與地壇》裡面，確實把草葉露珠、四季的感覺，全渲染出來了。全部的感官都運用起來了。
史：只有自己印象里的東西。
和：但如果不是後來寫，而是當時寫，會不會寫不了那麼好？
史：我也不知道。
和：我覺得您的作品從一開始就跟知青文學的距離特別遠，遠遠地超出當時的那個普遍水平了。
史：知青生活只是我生活的一個小部分。在那之前它對我的影響還是最大的。但後來病了之後，它就不是最大的。
和：您回看那段時間的話，就已經換了角度了，是吧？好像對童年對家鄉的那種感覺了。
史：還是剛才說的，記憶與印象的區別。完全寫記憶，我寫不出來。所以，你說實際上我插隊三年，只寫了兩篇插隊的，一個「清平灣」，一個「插隊的故事」。就是說，我不太善於寫實，我是「借屍還魂」的那種感覺。完全是寫我自己的感想。光把自己的記憶寫出來，好像不太過癮。
「深入生活」這個理論應該徹底推翻
和：您好像說過，再平凡的生活，內心的經歷仍然可以是驚心動魄的。
史：我一直覺得，「深入生活」這個理論應該徹底推翻，因為它自身就不合邏輯。你說你跑一個地兒呆幾個月，怎麼就是深入生活？我在這兒呆一輩子，我倒是淺入生活。這說得不對。我寫過一個，實際上應該叫深入思考生活。什麼叫深入生活？你到哪兒去你呆多久你幹什麼叫深入生活？幹什麼叫淺入生活？沒有好好想，就叫淺入生活。
和：你要在那裡像個局外人一樣呆著，根本就沒深入。
史：過去說誰去哪兒採風，採風不是說絕對不可以，有些外在的印象嘛。按著過去的理論，我是不能搞寫作的。我剛開始寫的時候，好多人都勸我。而且深入生活這理論特別深入人心，從教授到普通工作者，他們都會問我同一句話，你的生活從哪兒來呀？我說，你看我死了嗎？這個理論特別深入人心。
周：是現實主義。
史：哎！都是現實主義。他都是跟你講一個哪哪哪兒的故事，很少跟你講他內心的東西。他認為內心的東西不重要。還有一個現象就是，他把他的事情跟你講一遍，讓你給他寫出來。你肯定也遇到過吧？
周：遇到過。
史：他們認為寫作就是這麼一回事。而我們呢有很多文學作品，典型，樹立的也是這樣的。過去有人說過這樣一句話：「憑什麼你把別人的事兒講一遍，還跟別人要錢？」
周：
史：所以就不管什麼人都會問，你的生活從哪兒來？
周：這是從意識形態出發問的問題。
史：而且我覺得它包含在中國文化裡面。因為它不是特別看重心靈的這種探索。你的心靈是要受規範的。中國的成語里，不肖子孫。就是說，像你的子孫，就是好孩子。那是像哪兒呢？（指指胸口）就是這裡不能出格。西方是死乞白賴地向這裡頭找不同，我們是死氣白賴地向這裡頭找共同點。
和：別人是使勁兒證明自己是小眾，我們是使勁兒證明自己不小眾。
史：所以，你說文學是不是來自生活經歷，這個很簡單，在某種意義上肯定是來源於生活，但不是直接對應，一定要有想像力。國平說的靈魂的力量、靈魂的強度，這裡就包含想像力吧。沒有這想像力，就是為什麼很多人會說，你的生活從哪兒來。或者說，我給你講講我的經歷你寫下來。
周：我們中國現代文學家很多人對生活的理解特別表面，又表面又狹窄。
史：我以前跟搞電影的人聊，當然是那個年代了。他們總認為電影一定要有動作。我認為電影是要有動作，但不一定是要四肢的動作。後來看國外的一部電影，好像是《沉默的人》？就兩個人，鏡頭卡定兩個人。兩個歷經滄桑的離婚的人，碰上了在一個小咖啡館裡談，很危險的處境。整個就兩個人談，那個心理的動作可是太多了。還有很多人說小說要有懸念。小說可以有懸念，但懸念不一定是情節的懸念，你思想有沒有懸念呀？情緒有沒有懸念呀？這個都是可以的。你說的那種，它容易走向外在的時空里的東西，而不是心理的東西。
周：所以說，我們在文學上也是唯物主義者，就相信自己看得見的。看不見摸不著的就不是生活。
史：所以他們那時候說，沒有愛情。我說，你說沒有愛情，你說沒有的那個東西是什麼？你要不知道是什麼，你怎麼說沒有？你要知道它是什麼它就有了，愛情是你知道它，要求它，你理想它，它就有了。外在的愛情你怎麼找？婚姻能證明愛情嗎？
周：我覺得這就要說到內在生活。內在生活這一塊是最重要的。
史：這是最大的一個。
周：而且沒有內在的生活，外在的生活也是沒有意義的，也不是生活。
史：那隻能是叫活著，飼養著。
周：對，被飼養著。
史：所以存在主義叫存在，你只是在那兒，和存在是兩回事情。你不意識自己的存在。還有記憶，我還是那麼想的，我一直覺得記憶等於一種限制。很多人寫回憶錄，原原本本地去寫那個年月日，甚至去考證。我寫過那個《記憶與印象》，我認為印象是豐富的，記憶是一個牢籠，而印象是牢籠外無限的天空。你想像一下，在牢籠里看外面無限的天空，牢籠里很真實的東西都是死的。當然有時候你得「借屍還魂」。那「魂」是無限的，你可以借很有限的「屍」來還它。
周：你說的記憶與印象這兩個詞特別好。就是跟你剛才講的活著和生活是一回事。過去時的活著和生活，就是記憶與印象。
史：我為什麼反對流水賬，就是因為這個。它僅僅把你的事情記錄下來，完全是外在的東西。
寫作就是要解決自己的問題
和：鐵生要不是被固定在這兒的話，憑他的那種靈性和生命力，不定會在別的領域做出什麼大事來呢。
周：我覺得他還是寫作。
史：最好是。但我覺得有種危險在哪兒呀。我是個——用我奶奶的話，還有北京話說是——「怵窩子」，非常膽小，不敢到外面去。小時候我的性格就是這樣。還有個朋友也說，你的這些東西可以總結成一個詞：恐懼。我覺得他說得太好了。我從來是恐懼的，對這個世界。因為恐懼，才會對愛、宗教信仰呀，有著本能的嚮往。憑我的「怵窩子」，寫作我可能根本就不敢想，寫了也不敢拿出去。可能就會在七七、七八年跟著我的理工科同學去考個理工科大學，然後再去幹個什麼事兒。然後會儘力把它干好，但干不好，憑我的魄力，我還不能放棄它，去自己寫作什麼的，那我可就慘了。
周：（大笑）不會的！
和：您覺得在寫作方面受哪些作家或是作品的影響比較大？
史：好像沒有……
和：就想聽您說找不到師承，嘿嘿！
史：其實我看的文學作品，小說並不多，就是現在我也幾乎看不完一本書，除非是很短的一篇小說。因為我主要是看他的方式。他的方式就是他的態度，他看世界的態度。我一旦把這個看明白了，我就不要看他了。所以我說從我插隊以來，一直到後來生病，我真是想弄清楚自己的問題，因為我自己的問題實在是太嚴重了，涉及到要不要活下去的問題，一旦你覺得應該活下去，就要問為什麼要活下去？這麼付出我值嗎？我是不是冒傻氣呢？受一輩子罪還要活下去。就是這樣的問題。其實我的寫作一直是在這樣的氛圍中，別的我都不太關注。
和：一直是在追問。
史：活得好又怎麼樣？萬事順利又怎麼樣？是不是還是荒誕的？這些事情我可能想得早些，因為我二十歲就已經癱瘓了，隨之而來的必定是一個問題接著另一個問題：你要不要活下去？為什麼要活下去？那這是肯定的。所以我覺得我寫作是在回答我自己的問題。我得想！所以有時候我就想寫一篇這樣的東西，但不見得對別人有用。有時候要少讀書，不用讀那麼多書。不如多想。古聖賢的時候沒有多少書，事兒都是他們想出來的。
周：天才不用讀太多的書，中等之才還是要讀書，多受啟發。
史：我說的是有的時候不用過分強調。不讀書是不行，那是許多高級腦子想出來的東西。
周：讀書最有用的一點是推動你思考，引發你思考。
史：還有就是支持你思考。就是說你有時候想到了，你不信，有一天你看到了，孔子也這麼想，亞里士多德也這麼想，你就信了。好，那就接著想。
和：就是說走在思考的正確的路上了，跟聖賢一致了。
史：我最突出的感受就是，如果要是你自己想到過的問題，在讀的時候撞上了，人家比你說得棒，比你想得完全，這個你就永遠都記得住。而且一下子就通了。然後你就開始讚歎，人家名著就是不一樣！
周：所以讀書是在尋求自己的問題的回答，這才是真讀書。不光是正在想的問題。實際上一個人的問題始終就是那麼幾個，差不多不變的。
史：從各個角度來審視這幾個問題。
周：但這得是優秀的人才會有這樣的問題。
史：博爾赫斯說過，可能世界上就只有一件事，所有的事都是它的不同側面。
和：就像您也說過，所有的作家都是在從不同的角度寫作同一個故事。
周：應該說每個作家都在寫著同一個故事。那還是指那些真正偉大的作家，達到一定高度的，才能這麼說。很多作家都不知道在說什麼。
史：對對對！他不想。
周：而且絕大多數作家是沒有問題的。
史：對，沒有問題。比如說死的問題。我發現在醫院裡一般人都怕說這個問題。有一次我遇見一個詩人，我說到這個問題，他說你別說。我說你連死的問題都沒想過你寫什麼詩呀？
周：這是個靈魂的問題。沒有問題就沒有靈魂。
史：沒有靈魂就沒有問題，那就剩了有沒有房子和車子的問題了。
和：靈魂就是生命的主題。剩下的就是些零散的東西。鐵生的作品就是，沒有弄出複雜的情節呀、虛構呀。
史：就是莊子乘物游心。
和：就像存在主義的那種小說，比如說薩特的那種小說，它好像是有一個內核，其實主角是在木然地走，但最後有一個對於自我的存在的問題在那裡。他木然地走是因為意識到荒誕。但看我們現在的許多小說，主人公是在那裡活動，但他活動到最後，連個大的問題都沒有。
史：問題就在這裡，沒有問題。其實各行都是這樣。你只要搞人文，搞科學，你提不出問題來就完了。愛因斯坦說了，你提問題比解決問題更重要。你提不出問題來，你幹嗎呢？
周：大師就是偉大的提問者。
史：就是這個意思，在別人結束的地方你開始了。
和：找出一個缺，才能產生問題。
史：所以有人問我，寫作是怎麼回事？其實我寫作就是要解決自己的問題。蘇格拉底說，要認識你自己，真是這麼回事。沒有別的原因。剛開始是為謀生，我想來想去只能做這個。開始寫作呢就要像那麼回事，帶有模仿的意思，任何人寫作可能剛開始都是這樣。等你寫到一定時候，你就是解決自己的問題，解決自己弄不明白的問題。
周：這時候一個真正的作家才誕生了，那以前都還是一個習作者。
和：國平也說他寫的東西是自解自勸。
史：就是這樣。有時候你看，網上的小文章寫得很好，那作者不以寫作為生，偶爾寫這個，但他是有問題的，他是從問題出發的。寫多了的人尤其是要注意這個。據說有人一天要寫一篇散文。我覺得這是每日大便一次的感覺！（眾人大笑）這你怎麼能保證每日一篇呢？他壓著自己一定得寫。
和：可現在網路寫手一天必須得寫一萬多字，坐在馬桶上還在寫呢。
史：好傢夥，我也不理解。那也是一種能耐。
周：那種狀態和寫作沒有關係，那是生產。
和：那是苦役犯。您現在想得最多的問題是什麼問題？
史：嗨，想得最多的還是那個問題。但那個問題確實很嚴重。所以我看書就特別雜，不光是看小說。我老想知道別人那麼多故事幹嗎使？我看那個雜書，比較邪門的書。你比如說靈魂到底有沒有？最近讀到一本書，是美國一個人類學家，跟蹤研究一個墨西哥的巫師。他本來想去分析研究人家，結果反被人家給改造了。那個挺邪乎的。存在這事兒不好說。我是不是全信，單說。就是說科學所圈定的那點兒東西，太簡單太少了。你只是宇宙里的一種存在，因為我們的行動所具有的時間性、邏輯性，就把我們給框定成了一種時間性邏輯性的動物，我們就遵循一種方法，把它奉為圭臬奉為神聖。實際上存在的狀態太多了。說起來又有一個問題，現代的社會是怎麼活著都對。可能作為夢想你怎麼活著都對，你自己的信念，你自己的夢想，都可以。但這裡面還有一個社會問題、政治問題。這個說起來太長了。你的問題後面永遠有問題，最後解決了？
周：真正的問題解決不了。
史：永不解決的問題是真正的問題，那你說這豈不是荒誕嗎？最後你發現作為一個永恆的過程而言，只有美是它最終的解答。別的沒有，別的都很荒誕。只有美可以是不斷超越的。
周：還有宗教，神秘。
史：對，這都包含在裡面。真正的美裡面一定有這一層。所以，真、善、美，這三個字我一直覺得它們是遞進的。先有真，說是什麼就是什麼，但這個東西是不夠的，背後還有許多東西。所以要有善的標準。善的東西有時候可以容忍假。藝術可以虛構，那是善的東西。但善的東西走來走去，有時候也很荒誕。只有美在最後作支撐，所以美有時候很神聖。你到一個城市，它的美如何？就全說了。你是文盲，然後你是科盲，最後到美盲是極致。如果你是美盲，那反過去一看前面那幾個肯定也全盲。
和：一旦到美盲就有點兒行屍走肉的意思了。
周：從個人來說，真善美可以說是遞進的；從人類來說，可能是無奈的後退。真得不到，那我們來個善吧，主觀性強一點兒；可是善也得不到，那還是人與人之間的關係問題；那就美吧，美我個體自己就能支配了。
史：對對對，這很對。其實最後你就是……
和：是向內在的退。
史：有句話說，窮則獨善其身，達則兼濟天下。到最高境界就只能獨善其身，你不可能要求世界全都是怎麼樣的。劉小楓他們說的政治哲學，也有這意思。你不能用理想來要求一切，最後要靠政治來平衡，平衡大傢伙兒。很多人在一塊生活呢！我的那個「丁一」呀，有點兒不謀而合，或者說有了這些堅定了我的想法。丁一呀也是很好的理想。你說丁一有哪點兒不好？多跟幾個人發生愛情有什麼不好？愛情不是好東西嗎？好東西為什麼要限制在最小的範圍？推而廣之，有什麼不好？但是不成。只要有三個人，就已然要出政治。一個人，獨自的理想，兩個人可以有愛情，三個人，就要出政治。它要平衡關係。你把理想放在政治那兒，就要出問題。戲劇呢，是一種藝術，是一種理想，就像愛情是一樣，家庭就是現實。人要是老像戲劇一樣地活著，就不成。不可能的可能，不現實的實現，在戲劇那兒可以，但不能拿到社會上。拿到社會上，就一定要壞，出漏子。顧城的事情就是這樣，他想要強行地維繫一個伊甸園，就不成。這裡面的關係是要變的。謝燁一旦要走向現實，要想孩子怎麼辦？理想主義者就不幹了。這就壞了。
和：他就崩潰了，是不是藝術家的那根弦更脆弱？
周：誰都不行，那種時候誰都是藝術家。誰都受不了。
史：政治家讓你厭煩，但不能沒有。其實你想人類的矛盾就是這樣。
和：顧城要是有點兒政治家的方式方法是不是會好一些？他直接就拿起屠刀了？
史：他要能那麼冷靜，他就不是他了。
和：也就不會想到伊甸園了。
史：他就不會想到去做這事。像哈姆雷特，既是藝術家，又面對了政治，他老是猶豫，老覺得這事不能幹。
靈魂是一種牽掛
和：那您最喜歡的電影是什麼？
史：《去年在馬里昂巴》。
周：劇本我看過，那個劇本很好。電影你看過嗎？
史：電影我也看過，看那個電影其實也是在看那個劇本。要是會看的人，看劇本可能更過癮，但電影也很好。前段時間有個法國人讓我談法國文學，我說我讀得不多，沒什麼可說的。但有搞比較文學的，為什麼不比較比較《去年在馬里昂巴》和《紅樓夢》？它們都是這樣：我們倆是不是走錯了地方了？我們曾經哪哪兒怎麼地，現在這個地方錯了。趕緊離開吧。
周：《紅樓夢》也有這個味道。
史：對呀！他誤入紅塵，到那兒一看，一把辛酸淚，這不是人呆的地方。空空道士渺渺真人不是就把他帶走了嗎？
和：太虛無了。
周：這個角度挺好的。
史：我現在真的有這個感覺。經常有，不是虛的。走到大街上一看，這群小動物們還在走著呢。我寫過一首詩：「我怕我走錯了地方……」梵高那裡面也有這個，說我們到一個陌生的地方，我們來就是來朝拜了，這是我們非要經過的一個地方。
和：是在蛻變過程中必須要經過的一個地方。
周：實際上是靈魂的感覺。靈魂和肉身這個時候實際上是分離的。你在看你的肉身。
史：分離這事兒是真的。過去我在想，人死後靈魂還有載體沒有？他這種能量可能不需要載體，是在尋找載體。很多東西是不可實證的。中國人要求實證，心想不能為實。說真實是最重要的。我覺得這有問題，真實那是法律管的，不是藝術管的。
周：那看你用什麼標準的問題。我確確實實感覺到了，你拿什麼檢驗呢？
和：那不是主觀唯心主義嗎？
周：所以就壞在這裡，什麼主觀唯心主義，唯物主義，全把你們給變愚蠢了。
史：所以說咱們換一套，虛，你說夢是虛的，真不真？你心裡想的都是看不見摸不著的，但你說它真不真？
周：那是另一種現實。
史：比如說巫師那本書，他說在你的身體里有很多能量，在你的身體四周一米左右有個圓，這個圓形或是蛋形整個把你包住，在這個圓中有個集中點，給人的感覺是你的靈魂。你不過是它的車輛、電腦，它用你的身體工作，但它和你的身體之間是有矛盾的。這個作者有好幾本這樣的書，他是個人類學者，其實是巫師看中他了，覺得他有這個天賦。後來在他身上發生了不少事情，連他自己都難以置信。反正我看了覺得他不是瞎說。
周：我希望這樣，靈魂有更廣闊的天地。
史：糟心就糟心在這裡，靈魂它太拘泥於社會、現實、肉體。就在這些面上，很豐富的東西，只能在這些面上遊走，它甚至不能跳出來看看。
周：文學、藝術、宗教和哲學都是這樣一種出來的方式。
史：佛教說是出離。就不拘於這樣一種形式。
和：做文學藝術的人可能因為敏感而有更強烈的出離的要求。
史：就是國平說的靈魂的強大，他受不了這個束縛。他的想像力超過太多。那些天才的藝術家像梵高，他看到的世界根本和你看到的世界不一樣。所以一般人看他就是瘋子。
和：有這樣的人就讓懂得這些的人感到一些安慰。
周：他們是一些見證，證明靈魂是存在的。看到他們你就必須相信，否則無法解釋他們為什麼會這樣。
和：是不是當他們沒有靈感的時候，他們又沒有靈魂了呢？
史：有很多挺神的事兒。有個女孩子因為家貧出去打工，掙了錢，等回來的時候，在車站被人把錢偷了，她就傻了。傻到什麼程度？讓她幹嗎就幹嗎。她睡覺的時候你把枕頭抽走，她就懸空著還睡。你就會感覺到她的軟體給抽走了，靈魂給抽走了。她的肉體和靈魂完全分開了。去西藏住了一段，可能是找了什麼人，回來好多了。她有說有笑的，雖說有點兒差但還算正常了，估計是招魂術。所以很多精神病是怎麼回事呢，軟體程序一出問題，就得重裝。那這豈不就是招魂術！
靈魂是一種牽掛。《聖經》剛開始就說，上帝的靈在水面上運行，然後他就分離，分開白晝和黑夜，分開男人和女人，所以人是互相尋找的。但是，靈魂有可能是有聯繫的，為什麼你愛？你有靈魂。你關心的靈魂越多，證明你的靈魂越強大。你只關心你自己的靈魂，或者說你壓根就只有硬體沒輸入軟體，整天吃喝玩樂，沒有關切，對他人、他者沒有關切。這就有可能是根本沒有輸入軟體，或者說是錯了，或者說是太平庸的軟體了。軟體也是，越高明的軟體，聯想的能力就越大。人也是，你人格高，說明你聯繫的多，關心的多，達則兼濟天下。
和：那能量大的人，他照射的範圍就大，影響的人就多。
史：所以說靈魂可能是互相連著網的。
和：是聯網的。
史：人不過只是一個小小的終端。
和：是一個顯示器而已呀！
史：所以，人們想做的最神聖的事業不過都是想做這個，不管是佛還是啥。
和：是想把自己的想法變成軟體，把別人變成自己的顯示器。
史：實際上現在我們的這個網是在作亂，都是終端在各顯其能，造成一個分裂狀態。
天國在信仰的過程中
和：是不是一個整齊劃一的專制社會，大家的顯示器顯示的是一樣的，民主一些的國家花樣多些？
史：專制的那是把網站佔領了，所有的終端全洗腦。學佛的人都說在反對二元對立，這是我最對佛學看不懂的地方，要所有的人都脫離苦難。當然，你要用這種方法讓大家都去做善事，這可以。但要所有的人脫離苦難，這事兒沒有可能。脫離苦難的意思就是反對二元對立。脫離二元對立，成為一。我說這是不可能的。包括宗教的誕生，也是二元對立的。二元對立會弄出世界紛爭。但應該這樣說，二元對立是一個事實，你不要反對二元對立，而是要促成二元和諧。你要是打掉一方，只剩下一方，那或者是出亂子，或者是什麼都沒有了。因為宇宙就是二元對立的。有篇文章說，宇宙最到頭的單位是比特，是信息的最小單位。就是無窮動嘛。用我們通常的話說，它就是一個過程。沒有矛盾怎麼有過程。
周：所有的宗教最後都是要回到一。
史：就是說，耶穌的偉大就在於，在他之前，原始的宗教都是要求上天給我們好處，豐衣足食什麼的。所有的宗教都是我們向上天要求什麼。只有到了耶穌這裡，才說是神向我們要求什麼，我們是侍奉神的。神要我們怎麼樣怎麼樣，不是我們向神要求。這時候出了兩個神，一個是創世主，一個是救世主。創世主他不理會你。約伯跟創世主要求說你待我不公。創世主說，我創造世界的時候你在哪兒呢？不會為你一個人改變我的策略。怎麼可能？創世主不是你的神。救世主耶穌來了，他說上帝要求你要去愛。不是那種要什麼給什麼的宗教，那是原始宗教。只有救世主要求你應該怎樣活，應該怎樣愛，應該怎樣對待苦難，只有這時候，人才轉向自己了，這事兒才好辦。至於那一，亞里士多德說，無不能生有。老子說，有生於無。這毛病大了。按我心裡想的，無它就是無嘛，它怎麼能生有呢？中國還有一句話叫有即是空，空即是有。所以我想這無，應該是指的空。這跟物理學聯繫上了。物理學說，在一絕對封閉的空間里，抽去所有的東西，裡面還是有，有什麼呀？所以這不是無，無就是沒有。空它才是有。比如星系什麼的，它坍塌了以後，剩下什麼的？就是動能，極強大的動能，空成為無限的動能。朝哪兒動呢？朝向有。有的能量，它的方向是空，空的方向是變成有。我寫了一篇叫《門外有問》，就是寫我的這些瞎想。
周：你是試圖用物理學來解釋哲學問題。
史：我很愛看物理學的東西。看不懂但喜歡看，看了多年還看懂一點兒。我覺得它們都是相關的。我可能也就是胡說八道，沒有能力去論證。但我覺得一生二，二生三，那個一是空，而不是無。
周：實際上在這裡一是道，道是沒有形式的。
史：是可以有各種形象的，可以變成有任何一個有的。所以它不可能是無，是空。
和：無是不是更豐富一些？
史：有本書上說，人一直用自己的邏輯來理解事物，認為世界有始有終有限，不一定吧？你沒法想一個無始無終的東西，因為我們的生命即是如此，我們的世界也是如此。
和：那在這始以前和終以後呢？
史：我們的邏輯就是這樣的。有個佛教的大師宗薩老是說，自無始以來。自無開始以來，而不是有史以來，有始以來。
周：人的邏輯思維沒辦法想像有始有終，也無法想像無始無終，康德把這對矛盾叫做二律悖反。兩個都不行。
和：這麼談下去越來越玄。我們的經驗和知識這麼有限，真沒辦法。
史：無窮動的東西，它就只是動，無始無終。
周：人類是沒法想的。人類是用理性來想的，當然你可以靠神力來感覺，但這個無法證明。
史：沒法證明。所以一般搞科學的人都不信這個。現在的主流是科學，實證的東西是在邏輯範圍內，而邏輯範圍比存在要小得多小得多，你怎麼能把它歸到你的範圍？
周：科學主要是經驗和邏輯，科學是處理經驗的，用邏輯去整理經驗。因為科學是不能分析它，所以人們認為它們是不值得去思考的，不值得重視的。其實這就是個無用之用的問題，它是有大用。
史：對，無用之用。
周：沒有這個東西，人類所有的成果都是沒有根基的。
史：而且人類將活得多麼枯燥。
和：你們兩個的特點是，都被這些無用之用的大問題折磨了這麼多年。
史：你反過來想，人們要是整天都被房子車子佔領著，實在是太無趣了。不讓你感覺到有意思，就讓你整天幹活。我經常在透析時就會想，這些護士活得挺高興的，一輩子就重複這幾個動作，也不煩。反過來我又想，沒有她們我們也沒法辦哪。所以這世界確實有很多螺絲釘，你還得愛護它，你還得不跟它一樣。
和：但她們不把這幾個動作當成她們生活的全部，她們還有自己的社會關係、工作關係。還有，病人也是不一樣的。
史：咱們真是人互相難以理解。陳村寫過一篇文章叫一生，寫的是一個工人，每天在那兒軋一個東西。到老的時候，他看著自己的兩隻手，所有的手指都是齊全的，他覺得這是很成功的一生。他的同事好多都缺手指的，他不缺，就很成功。
和：我的同學講過一個故事，她好多年以前跟一個女孩在一個車站賣票，後來她不斷求學，但過了三十年之後回去，那個女孩子已經老了，可還在同一個房間里賣票。這中間有種什麼感覺呢？人生的意義在哪兒呢？
史：這個就問到頭了。我現在最寫不了的也就是陀斯妥耶夫斯基說的這個問題。就像《卡拉瑪佐夫兄弟》里說的，這麼多的人受苦，就為的是最後的一個所謂天國，但這樣的付出我們認為是不值得的。你說那兒有多好多好，事實上，最後只有少數的靈魂可以達到，可以理解，可以感受到。多數人就是沒有。雖然人道主義說要愛護這些東西，在《我與地壇》里那時候我就想這個問題，我知道不可能一切都變得美好，但我們的目的就是一切都變得美好，你說這荒誕不荒誕。
和：你說天國究竟是在精神上達到一種博大的善，一種無比享受的精神狀態呢？還是通常所說的在那裡可以吃呀喝呀。究竟什麼樣的算是天國呀？吃了這麼多的苦，付出這麼多的努力，得到的究竟是什麼？而且我們想進入的天國還不是一個。
史：這讓我想到「高貴的謊言」，這個問題很複雜。就比方說你有仨孩子，有一個不適合上大學，可你不能不讓他上，但他不適合，他一上他就瘋了，他永遠跟不上，他抑鬱症。這怎麼辦？這是同等問題。
和：我在想，如果天國是精神上不斷地感到愉悅、充實的過程的話，那在一個人的精神追求的過程中，在不同的程度上一直有這樣的感覺，那這是不是就是天國了呢？天國不是個實體，是個過程呢？沒有最終的天國。
史：天國在這兒呢，過程即目的，看你能不能把這個過程變成天國。
和：如果是到了最後，來了仙樂，大家到了一個什麼國度，永遠在那兒了，我覺得那倒是糟糕了。
史：那是一個不可能！實際上所有的這種說法都是高貴的謊言。
周：對優秀的人也一樣，可能謊言的性質不一樣。對大眾來說，那個天國是指你現在夢想的最好的生活。但對一個優秀的人來說，這樣一個目標也是不存在的。但你有一個高貴的目標的話，在這個過程中高貴是能顯現出來的。
和：你就是在過程中高貴了，最後如果能千古留名，那是結果好，但那跟你這個人所感受到的愉快已經沒有關係了。
周：有沒有真正的信仰，不在最後的結果，因為最後的結果是沒有了，但你有這個信仰，你的整個人生是不一樣的。
史：我現在看我周圍的同學，我就知道我原先的校長他缺一東西，他是英雄主義教育。我的同學無論成功或是不成功，抑鬱率很高。不成功，抑鬱。你曾經成功過，老要求自己成功，受不了不是英雄的狀態，也抑鬱。
和：受不了不再是中心了。
史：那成功都是在社會層面上的，缺乏超越性。因為你到老了的時候一定是英雄暮年，壯心不已。但是你做不到了。或者是你的成功幾率也不是百分百，那沒成功呢？這個壓力非常大。我想我也是站著說話不腰疼，我要是現在還在街道工廠那兒干，現在不定是什麼情況。也麻煩。所以中國的教育只在社會層面上，他只要當代英雄，就這麼一個目標。他沒有其他坐標。
周：始終在那裡斗。斗。
和：那也不光是校長的問題，是那個時代的問題。
周：是中國文化的問題。
史：我那校長仍然是當時最好的。但當時中國就沒有這超越性，有也給你粉碎掉。你只有在這個層面上，在這個層面上最高的價值就是成功，成為時代英雄。你當不成總理，當時傳祥也是成功。再沒有另一個坐標另一個角度感受一下人生。藝術那個時代也沒有。
周：其實沒有超越層面的人是很可憐的，無論他多麼成功他也是可憐的。
史：他是平面的，他再不能跳到另一個層面上去感受一下。
周：他從來不能俯視人生。
和：能不能從教育上或讀書上給大家一個提醒？
史：當時也讀書，但沒有這方面的書，我們以前老說是制度的問題，其實說到底是文化的問題。文化的問題是需要潛心慢慢做的，也許能成，也許還沒成，在社會層面上已經完蛋了。
周：中國文化缺乏信仰這一點來說，是有毛病的。但對每個個體來說，也不是問題。因為整個人類的這個層面是存在的，是你要不要的問題，你可以擺脫民族的這種局限性。
史：但是很沉重啊！你看，它常常過了以後就變味了，變成了實利的要求。你看廟。
周：所以還是證明了沒有這個層面，它肯定就歪曲了。它只能從現實的層面去理解信仰問題。
史：所以你說在中國，人們老說知識分子最應該做的是默默的最根上的東西。你不要指望他能成，可能壓根成不了他就崩潰了。毛澤東挺英明，文化革命。當然他不對，但他看到了真正的變革是從文化上進行的。前不久看一電視節目講畫家的，講中國粉碎「四人幫」以後美術界的解放，介紹的全是人性的解放。他畫的畫，藏族小姑娘坐在草地上，真是春情萌動，真是純潔。中國的文藝復興，全是人性的解放，沒有神性的衝動。「人性解放」這四個字可不全是褒義呀。人性還有惡呀，全由著人性來，就糟糕了。什麼都出來了。文藝復興有沒有神性的出現？
周：關鍵西方一直有神性的傳統。它那個文藝復興是用人性來平衡一下，神性沒有丟，而我們是本來就沒有神性。
史：人家是往這邊靠一下。好多的是中國沒有這個根。比如說披頭士，你也來一個？上來就來一俗得不成，就像畫畫，想一上來就寫意，沒有寫實的根基，那就是胡來。好多那就是胡來。
周：人性這個東西本來就是混合的，人性和獸性的混合才成了人性，我們沒有神性傳統的話，我們的人性解放就是獸性解放，赤裸裸的。
史：你看美術界就可以。那幾年真有些那種感覺，我可能是保守，我看很多玩意兒就是胡鬧，完全就是為了掙錢。根本就靠炒作，畫得一塌糊塗。人性解放到獸性泛濫。
周：你看他們那些畫嗎？方力鈞、王廣義、張曉剛的？
史：我認識一畫家，他說好多畫家就是坐那兒想一概念。我說想概念這事兒不應該是你們畫家做的事吧？用畫表現一個概念，那不就是宣傳畫嗎？
周：很多行為藝術很可笑。
史：沒事兒就坐那兒想主意。我說過，第一個想起來把便池釘牆上的那個真高明，那是藝術，然後你往牆上釘什麼都不是藝術了，都狗屁。
（原發《黃河文學》2010年第6期）
史鐵生：扶輪問路的哲人（二）
我想證明死是不可能的
和歌（以下簡稱和）：我再有信仰，在這個過程中也確實感受到了一點兒樂趣，但一想到死後會被拋到亂墳崗上，還是有點兒不平衡。
史鐵生（以下簡稱史）：這其實是個巨大的問題，就是死的問題。我病之前正在寫一個長點的東西：第一部分叫《死，或死的不可能性》。我想證明死是不可能的。因為無是不可能的，而有必然是有限和無限的對立。無限和有限是不能單獨成立的，有限對無限的觀察，無限對有限的襯托，缺一是不可的。任何人、任何有限都自名為我，都是要進行觀察。說史鐵生死是可以的，說「我」死是不可能的。所以有一個永恆的靈魂的問題。我那個同學孫立哲那麼聰明，就這事兒他想不明白：做了那麼多，最後咔嚓一下全沒有了。這個受不了。英雄們全受不了這個。
周國平（以下簡稱周）：英雄和天才全都受不了。
史：你怎麼棒怎麼棒，克服了多少多少困難，最後沒有了。
和：我特別不能接受的一點兒是，一個媽媽養活大一個孩子，需要多少愛，多少耐心，多少辛苦，最後在戰場上一梭子子彈全給打死了，或者一個人彈就那麼爆了。這點兒我特別接受不了。
史：這當然接受不了的，這是從理論上可以避免的。我們那個是不可避免的。
周：你這是塵世層面上的。
和：老死病死都認了，可這種死法太可惜了。在花開得最艷的時候！
周：你這還是正常的感覺。
史：現實里你把他養大，最後他傻子，或者他瘋子，他殺人去了。或者是他受苦，他受的苦他自己不知道，最後他瘋掉。
周：我現在覺得，宗教、哲學，實際上都是想證明死是不存在的。鐵生你現在想寫的也是要證明死是不存在的。
史：否則確實荒誕。如果死就是完全虛無的話，這事兒實在荒誕。
和：如果死就是虛無的話呢？
史：那真是荒誕。
周：那不能允許。
史：這裡頭也有這個意思，我們強行論證它是不存在的。是這樣的，剛開始是這樣的情緒，就是你為什麼做這個工作？你受不了這個。也許它不存在呢？也許有一天你確實證明了，或者說邏輯通向那兒了。
和：可以這樣說，全人類最高級的腦子都想證明死亡以後不是虛無。
周：宗教和哲學就是這樣啊。因為這是最大的問題。
史：我寫過一篇文章，說如果是這樣的話，那麼自私自利的人是最有道理的。就是今朝有酒今朝醉，及時行樂。所以人類需要有個證明來至少推翻及時行樂，否則現實里誰都好過不了。比如說只活一個鐘頭，就看誰掠奪的快樂最多，最後一定演化成戰爭。
周：所以你要唬他一下，死是不存在的，天國還會有懲罰。
史：其實我的論證跟那個結果差不多。
周：你那個論證是從邏輯上去論證，從邏輯上論證帶有很大的自欺的色彩。雖然所有的論證都是自欺。
史：因為只要你不能實證的話，誰都可以說你是在自欺。這事兒咱們得先說好了，這事兒就是不能實證，你要跟我說實證，只能退出話題。
和：但好多瀕死體驗呢？
史：這個證明只有在自個身上發生才能證明。
周：沒有經驗就沒有辦法，有經驗的人他自己信了，因為我沒有辦法讓你經驗到我的經驗。邏輯上的證明是各個學派都在這麼做。比方說唯物主義，它也說物質不滅，不會從有變成無。但人不能忍受的是，我變成了另一種形式的物質，沒有生命沒有靈魂的物質。並不是有就行了，我們還要是一種特殊的有。這你就沒辦法證明了，靠邏輯是沒辦法證明了。只能靠信仰。
史：這可以做這樣一個證明，你也可能是一個更高明的存在，當然也可能是一個更垃圾的存在。這地方就要駁倒一個什麼事啊，生命就是蛋白質。誰告訴你生命就一定是蛋白質的構成？霍金現在說了，外星人可能已經來了，它們不一定是你們這樣的生命構成。有的科學家就說，什麼叫生命？就是載有足夠信息的可以繁殖的東西，這就叫生命。它完全可以是另外的什麼元素，可能比你還高明。
和：如果人家比你高明，就能讓你意識不到人家的存在。
史：我們現在可能就是垃圾。在某種存在來看，這幫垃圾還挺高興的，還想回過頭來還做這垃圾呀！
周：願意成為自己這個存在。
史：所以有人問，假如還有第二次，我怎麼才能知道這是第二次？他居然得出一個結論來說，永恆是騙人的。我說過，人類是有繼承的，有集體性記憶的。恰恰是意義使這個東西可以成為永恆。他說是我們虛設了一個永恆，拿它當意義。其實是你有意義，它才能永恆。甚至瞬間，都是用意義來界定的。比如說現在，瞬間，它是多久？一秒？千分之一秒？沒法兒計算。它是由意義來界定的。你記住的一個意義。現在是一個意義所形成的最短過程，也叫當下，也叫瞬間。如果沒有意義，千年也是空無。對吧？所以你能記住那個瞬間，你要沒有，一千年也記不住。
周：意義也是自己的一個感覺，也是無法證明的。
史：是自己的感覺。
周：你剛才說的那個也是一個很難證明的。如果生命能夠輪迴的話，你怎麼能夠證明是我在輪迴？這個自我雖然現在因為有很多偶然因素產生了這個我，我成為我，我很看重這個我。但是我沒有辦法不看重。既然我看重，如果我要追求永恆的話，我肯定是追求自我的延續性，而且這種延續性應該是我能感覺到的，否則它等於沒有。這個很麻煩。
史：這個問題先這樣說，分兩部分，一個是你說我能感覺到的，只有有了你才能感覺到我，什麼都感覺不到，才是空無。所以你是有的。但如何證明它就是原來我那個有？這一點最後是我的一個困惑。好像《西藏生死之書》里有，說死的時候要鎮靜，才能自由地到那兒。我寫的那個可能叫《備忘來生》，我希望到那時候我能鎮靜，靈魂是帶有信息的，它能不能盡量扼要地帶上此生的信息？
周：佛教裡面是有一套如何修鍊的方法，中陰，說靈魂離開肉體到投生之前叫中陰，那一段是最關鍵的。
史：但這裡有個前提。如果是一個獨特的靈魂，你能認出來，如果是一個平庸的靈魂，你可能認不出來。所有的靈魂都吃喝拉撒睡，都是這點兒信息，你怎麼能認出來你是你？他們說那個轉世靈童也不見得特別聰明，但在宗教這一塊特別有靈性，最後的考驗是把他帶到去世的那個活佛的屋子裡去，他能認出一些東西來。轉世是延續了上一世的我，你要能認出他來，這就是越獨特越能認出來。你轉世的時候，靈魂帶的那個能量應該是你此生思考的最有意思最有懸念的事情，你被下一世認出的可能性就最大。但這些東西都是未知。我說死是不可能的，但我沒有說我一定是我，是上一世的我。
周：這裡你已經退一步了。
史：對，退一步了，這一步必須退。也等於沒退，為什麼呢？活著也是這樣，人體的細胞在一段時間後就完全更新了，你說哪個是你？你的基因也可以轉換了，你說哪個是你？只有你的記憶是你，你最獨特的記憶是你。
周：康德有個概念叫「統覺的延續性」，你有個統覺，你模模糊糊地，覺得是你，你所有感覺都告訴你，這是你。
史：你在今生有的時候會有這種感覺。天才是怎麼回事咱不知道，但四歲能作曲，你說是學來的嗎？不是，他是被捅醒的。所以，柏拉圖說，學習即回憶，這太對了。他就此也是在探討靈魂。就是靈魂攜帶的信息，就此進入了一個終端，這個學習就容易了。就這個啊，他馬上就知道了。
周：梁和平說過，人前世是不同程度的，有的一年級，有的二年級，有的大學了。到了這一世，他是接著上的。
史：上次你帶芮乃偉夫婦來，他們不是說嘛，吳清源、李昌鎬他們就不是一世的棋手，常昊他很聰明，但他是一世的棋手。這是剛學的。這雖然是無可證實的，但太有可能了。靈魂所帶的東西，我一直認為是有的。尤其是看到一個人，那麼豐富的靈魂，怎麼可能瞬間什麼都沒有了？化為虛無了？
周：有一點我們會看到的，不需要證明的，事實已經證明了，那就是靈魂和靈魂之間所帶的能量差別太大了，但我們試圖來解答這個原因是什麼？當然會有很多解釋。佛教的輪迴是一個比較容易接受的解釋。
史：這給人一個樂觀的理由，此生的努力不是瞎掰的。
和：這也給人一種安慰，尤其是受了苦的人，覺得不那麼委屈了。
周：基督教說，回到天國，靈魂的國度。修鍊也是有用的了，是為了以很好的狀態回到你的上帝身邊去。不過輪迴好一些。
史：天國這事兒一定要在過程里，否則就成地獄了，到那兒整個就是一個傻子。
和：馬克·吐溫不就寫過一篇文章嘛，通過一個靈媒跟他去世的表哥說話，表哥說他天天在那兒沒事兒干，就是談論在活著的時候的事，還有就是等他們來。
史：說夢那個巫師，還有我認識一個氣功師說，在空間里有各種能量體到處飛，有些東西是惡的，它就是想要找你要一個身體。
和：一旦人的狀態差些，它們就進來了。
悲劇和慘劇
史：年輕的時候應該有點兒坎坷。一個人要是一直是所向披靡的話，他對信仰不可能有特別真切的感受。
和：也可能有的人的坎坷是在心裡。
史：又好像關鍵在感受。有的人他的坎坷看起來沒那麼嚴重，但對他的心靈的觸動特別嚴重，他也是有信仰的天賦。就像國平說的那個靈魂的強度，再加上靈魂的碰撞。有人不感覺這個。我讀過《希臘的精神》這本書，說悲劇是一種感受力。有的人沒有這個感受力。悲劇的事情哪國都有，你這裡出不來悲劇，你沒有這個感受力呀。中國人感受出來的全是慘劇，不叫悲劇。來一個清官就能判清楚的事。生命本身的那種悲哀沒有出來。
周：他都是停留在現象界，悲慘的現象。沒有悲劇的本質。
史：生命本身的那種矛盾沒有出來。他不太感受，他感受的是社會矛盾，包括現在咱們的文學，寫的也都是社會矛盾，寫精神、心理矛盾的少。而心理矛盾，你不處理好信仰和神的問題，你幾乎沒法解決。
周：是終極性問題。
和：是呀，讀妥斯陀耶夫斯基的作品，也是覺得他有好多心靈的問題要解決，永遠在那兒受折磨。中國人沒這個。
史：中國人要不是因為妥斯陀耶夫斯基特別有名的話，估計也沒有多少人去讀他。我們為這種問題出毛病的都少，我們出毛病的都是為社會問題。我估計中國男人抑鬱呀，現在多是價值失落。
和：價值失落。現在的成功衡量標準又很明確。
周：是世俗價值的失落，不是精神價值的失落、神聖價值的失落。
史：我是說他們是把價值轉變成了價格。他把它放到市場上去了。自身的價值他反倒忽視了。他看到市場差價，被整懵了。
周：沒有早些轉變為市場價格，沒早點兒把價格兌現，或者是太早脫手了。價值的衡量其實是有坐標的，看他用什麼坐標了。
史：價值是你自身包含的東西。首先是你對這個東西的信任和標定。它首先不是靠別人，也不是靠市場。價值它是自身含有的。放在東西里它叫物化勞動。價值它是有的，放到市場上去它有推銷、廣告等問題，以至於造成價格比價值還低，他不信任自己的價值了，這就壞了。
和：而且此前沒有在這方面修鍊，到這種時候就會遇到問題。不過在這個時代要堅守價值挺難的。現在知識分子、文人同時炒房炒股的也多了。
史：咱們不能站著說話不腰疼。我有點佔便宜就是，剛粉碎「四人幫」的時候，那個時候成名比較容易。
和：也不對，那個時候文學青年多了。
史：但還是比現在容易。那時候基本是一片荒漠。反過頭來看，七八、七九年寫的東西基本上都不能看，但它是在一片荒漠上，然後你就有了名了，然後它就能被承認，有人買你的。要是現在我再開始寫作，寫我想寫的那種東西，我沒法兒活。沒人買你的。現在有點兒名了，還有人買你的，活命還成，沒問題。你要是從一開始就按自己的願望去寫，就活不了。國平你也是，你的粉絲培養出來那麼一大批，就沒問題了。
周：現在要脫穎而出是比較困難了，但還是有，像韓寒那樣的。要脫穎而出也得是非常厲害的。郭敬明的市場，韓寒的影響。
和：他的博文一篇有的點擊量上百萬。
史：這個時期創造出市場來，應該說可能性還是挺大的。
周：但也不容易。像我們這樣的人可能就占不了多大的市場。
史：好像是陳村說的話，他這人一直是很英明的。他說，你要弄明白你是要嫖娼還是要賣淫。你要是嫖娼你就別指著賺錢，說不定還要搭錢。你要是想賺錢你就賣淫去。陳村這話前幾天我還在給別人說，實在是太有道理了。
（齊笑）
和：要愉悅自己，和愉悅別人當然不一樣了！
史：你是愉悅自己，你還想賺錢？你愉悅別人，讓幹嗎幹嗎，當然能賺錢了。
和：可以問問他是在幹嗎？
史：陳村肯定會告訴你，我該賣淫的時候賣淫，該嫖娼的時候嫖娼。以賣淫養嫖娼。
周：這倒是像陳村的話，雖然不是陳村說的，是史鐵生說的。
和：陳村常常是一語中的。
史：他是真會說。陳村說起性幽默來，真是很精彩。
和：基本都原創。
史：語言天才。同樣的事他能用特別邪門的話給你說出來。王朔也是。
周：韓寒也是。他也有這個能力。
史：我不會上網，很少看他的東西。今天有個朋友告訴我，說在網上你有五六個博客了。可我至今還不會上網呢。
和：他們在網上把你的文章貼上去，還有很多留言，而且留言都很好，是真喜歡，引起共鳴的那種，氣氛很好。
史：一個朋友說，博客的主人比如是張三，他說史鐵生莊嚴推薦中國唯一可以得諾貝爾獎的是張三。這事我都不知道。我一點兒都不知道。
和：我還很好奇，鐵生為什麼會喜歡他呢？
史：我根本不知道這個人。
周：他這個侵權吶。
史：可據說也沒有什麼辦法。肯定冒充國平的也有。不信你看看。他有號召力，一下子會被很多人注意。別人說你只能是甭理他。除非我哪天在文章里說，我不會上網。他就不攻自破了。
種種負面現象的根在於沒有信仰
史：現在是一說中國文化就都說孔子孟子。你說現在這受賄算什麼？那滿街撒謊算怎麼回事？從哲學現象學上來看，從這個現象怎麼搗騰那個根？咱們搗出的現象和咱們的根都不挨著。搗騰的都是祖宗的輝煌，這是魯迅的話了。
和：撒謊和遊說的習慣有沒有關係？
史：因為沒有上帝呀。
周：就是信仰的問題。
史：沒有精神要對之負責的東西，那外在的肯定要撒謊了。
周：在很早的時候，馬克斯·韋伯和孟德斯鳩都寫到過一點，說中國人是一個最愛撒謊的民族，在中國，靠掠奪得來的東西都不是合法的，但騙來的東西都是合法的。當然他們自己沒來過，但聽傳教士、商人說，都一致這樣認為，中國人是最愛撒謊的。
史：這真不是現在開始的，沒有靈魂的看守者。
和：是不是說做了壞事來生有報應，但撒謊不算做壞事。
周：中國人沒有來生這個觀念，中國是沒有本土的宗教的，佛教傳進來後也發生了很大的變異。
史：中國人說的報應也是很現實的。懺悔這個事兒就特別說明問題。中國沒有懺悔這件事兒。
和：「吾日三省吾身」呢？
史：你發現沒，一說中國文化就是孔子孟子，其實他們的好東西，誰也沒有繼承下來。怎麼就把好的傳統扔了，把西方的壞的一些東西又接收過來了。
周：孔子特別看重道德修養的價值。他認為道德修養本身就是有價值的，不是為了給人看的，為了得到什麼利益的。但道德修養的這個理由是什麼？為什麼要道德修養？它上面沒有靈魂了，沒有源頭了。最後他說出來是為了社會能更好。
史：他說敬鬼神而遠之，這個東西在中國，尤其是理工科那兒特盛行。我問他們，你們怎麼想死亡的？他們說我們不想這個。他們很唯物主義，而且絕對的唯物主義還真有點兒無所畏懼的意思。死就死了。我有好多同學，都是理工科的，特別聰明，高材生。他就不說這事兒，就說自己是無神論，堅定的無神論。
周：多可怕呀，一個人不以作一個無神論者感到羞恥。
史：而且他能拿出很多科學上的證明來。
和：也難怪。哲學修養這塊，他們恨不能一直學到博士，仍然學的是《辯證唯物主義和歷史唯物主義》，只有這一種世界觀。對他們來說是第一原理。
史：可我有些同學，他們哲學書也讀得不少，可他就是無神論者。因為他們就相信實證的，非實證的他們不想，說想那個沒意義。我發現好多搞哲學的人也這麼想。有一次有個哲學教授也是這麼說。我感到很驚訝。他說，說不清楚的事兒你為什麼要想？我說，這可不應該是一個搞哲學的人說的話呀。搞哲學的人恰恰要想那些想不清楚的事兒呀。
和：我真覺得鐵生是搞哲學的。
周：那個教授是搞英美哲學的，分析哲學，哲學就是要說那些說得清的。
史：最後我就是要弄清楚那些我弄不清楚的。我的智力極限在哪兒？這種時候才能出現另外的比如說信仰。信仰不是無理性，它是非理性。是理性不能處理的，它不能說一上來就沒理性了，什麼都不想了；也不是無理性，它沒有思考。當你相信有智力的盲點的時候，這個盲點你怎麼處理？你肯定要有一個沒有理由的信仰。其實人最後都要有一個沒有理由的信仰。得抱著這個並不很邏輯的信念去活著。
和：但我並不喜歡有些有信仰的人，喜歡講各種神跡呀，各種關照呀，得到各種好處呀。
史：這個吧，大眾也就這樣。但一個民族總該有一些引領的精英吧。不能僅停在這兒。
周：這就是民族的區別。你剛才說了，信仰是沒有理由的，到了一定的極限了，沒有辦法了。這個時候我們再往前走一步就是信仰，但這個信仰理性本身是沒有辦法來說明的。所以實際上是需要決定了信仰。你這個民族如果你有強烈的需要，就肯定有信仰。但你沒有感受到這種需要，就不會有。但強烈的感受到信仰的需要，這又跟靈魂的強度是有關的，精神本能的強度有關。
史：這是整個的文化的問題。比如說你對歷史：有人說歷史最根本的價值在於審美。我一想，確實是這樣。它就算很有秩序，很有效率，很安定。但永遠如此重複，它也要提出一個荒誕的問題。只有在審美的意義上。審美這事兒能說明精神的事。國平剛說的靈魂的強度，真是這麼回事。沒有強烈的要求，向虛無之中去詢問，他不需要啊。
和：好像民族主義的吶喊很多，但對於靈魂的吶喊就特別少。
周：就是因為那個少了，所以這個就多了。
史：像我們現在又有些時髦的東西出來了。就是說所有的文化都是好的。我們的文化在那兒存在了多少千年，它能不好嗎？我說我們談的是好與壞，是價值學，不是存在與不存在。
周：他們以為存在這麼長時間就證明它好。
史：後來我看到一個書叫《螞蟻的故事》，它說在這個星球上最成功的生物是螞蟻，為什麼？所有的蟻類的體重加起來，超過地球上所有哺乳動物的體重，這你信么？
和：我不信，
史：他說這是真的。他把這樣的事實作為蟻類是最成功的生物群體的論據。當然他這是生物學的觀點。把體重當成判斷標準。所以存在一個從什麼角度來看問題的問題。說你存在的時間長就是成功的？說你數量多就是成功的？現在整個的自由主義又走過了頭，就成了怎麼都成，成了價值虛無。
周：從價值多元到了價值虛無。
史：誰都不能說多元化不好，所有的都是好，都到了某種可笑的程度。電視台上小孩子比賽，小孩子被淘汰了，主持人對這小孩子說你是最好的。這不是明擺著說瞎話呢？最好的怎麼淘汰了呢？要不然就排出名次來，說大家都是第一名，那你這比賽不是白比了嗎？我們已經軟弱到不能承認我們哪一點兒不好了。
把大實話說美了就成了典故
史：讓希米給你拿我剛出的《扶輪問路》。
周：是散文集吧？
史：是雜文吧。我這麼多年就寫了那麼幾首詩，去年都給它發出來了。
周：是新詩嗎？
和：鐵生會寫格律詩嗎？我覺得他的思路特接近西方哲學的那種感覺。
周：肯定寫過，我都寫過嘛。
史：格律詩寫得好也是真好。像蘇東坡。
周：蘇東坡、李清照、李煜……聰明人哪個國家都有。
史：都有高人。就是說它成不成為文化中的一股勢力。不過很可能才氣不夠就會被格律束縛住，弄很多典故，讓你永遠都記不住，永遠都看不懂。真就是束縛。這一點毛澤東真不容易，沒有束縛住。
周：毛澤東的詩詞真不錯。
史：氣魄呀，那股勁兒，別人就不行。像柳亞子，大名人，也比不過。偉人的詩，就是有氣魄。
和：有些帝王也不行，像乾隆，寫那麼多也不行。
史：他那已經不是英雄樂章了，他那已經是享樂樂章了。
周：尤其開國的雄才大略的皇帝和末代皇帝。
史：中國文人有幾個特點，一個是沒落貴族，因為曾經是貴族，高處的他知道。第二個是寡母撫孤，像魯迅啊，其實還是家境敗落。確實還是開國皇帝和末代皇帝才能出東西。像李煜的那種傷感，康熙他不可能有。
周：李煜真是個天才呀，感受的細膩……
史：上帝有時候就故意把天才放到那個位置上，出點兒好詩什麼的。
和：看過一篇文章說有的皇帝就愛做不是皇帝該做的事，有的是極好的木匠，有的是大畫家，最後把國家都弄亡了。
史：就是說詩人就不該當皇上。
周：這是很悲慘的，他不當皇帝的話他好好的。
史：不光是李煜，梨園的那個是誰？
周：是唐玄宗？他是大音樂家。
和：都覺得當皇帝是個肥差。
周：文人不能去當皇帝。像李煜，他根本就不願意當，沒辦法，落到他了，又是亡國的時候讓他當。可如果他不是末代皇帝，他也寫不出來那種傷感，那種哀愁。
史：還有語句的那種自然。好詩都是這樣，而且那麼有韻味。所以我說，好多人追求美文，好像是追求造句，我說不是，你要把大實話說美了。
周：把大實話說準確了，就美了。
史：你看李煜的詩，沒有典故，都是感受。蘇東坡也沒有（典故），人家是自己成了典故。
周：對呀，自己成了典故。蘇東坡也實在是太厲害了，蘇東坡是第一，而且什麼風格都有，他豐富。
史：你看大江東去，那麼有氣魄。但到了「十年生死兩茫茫」又……
周：還有「誰見幽人獨往來」。
史：你看他還都是信手拈來。
和：在任何情緒狀態下，他都可能出好詩。
周：不，我覺得這是他對人生的了解，對人生的了解的深度廣度，這是更重要的。中國還是有好東西。我常想，最好有段時間專門看中國的好東西。
史：我也是，好多該看的東西沒看，用於生病的時間太多了。你看那好書，中國的古典散文。
和：我看了您的《妄想電影》，您的劇本寫得不是故事性的，就像是散文詩。
史：因為有好多人要改，改了好多回，也有拍出來的，但都一塌糊塗。跟一些朋友聊，他們說，中國出不來這樣的導演，因為得像是周國平那樣的。（笑）
和：覺得畫面感很強。
史：我受了一個說梵高的電影的啟發。完全是說梵高這一生到過哪兒，到過哪兒，全是畫外音，內容是他弟弟的通信里的話。
和：是《親愛的提奧》里的。
周：那是一部傳記片？不是故事片。
史：我覺得這個方式很好，這個方式不僅僅是紀錄片可以用，我也可以用，我用的話外音全是我小說里的話，劇本上面都標出來了。所以它也是可以拍的，但是沒人拍。細部我也沒有很精緻，真要拍，那是導演的事。
周：可以拍一批這樣的電影，就是為了藝術。很純粹的電影。
史：是有這樣的導演，他拍商業片掙錢，也拍藝術片。
和：香港就有個電影公司，一方面扶植某個導演拍商業片，像王晶，同時又讓王家衛拍藝術片。最後兩條戰線都很成功。
周：一個掙錢一個掙名。
史：出版社也是這樣，都出陽春白雪，賠都賠死了。
和：您的劇本我覺得把您對於記憶和印象，對美的那種理解全都表達出來了。雖然沒有複雜的故事，但是挺豐富的。
史：這個電影就是需要好的畫面和好的音樂。
和：真要動手拍的話，肯定要往裡加故事，加人物。
史：那就成了另外的東西了。
文學是要在骯髒中尋求一種乾淨
和：咱們講講文學吧。
史：文學就是了解自己，文學沒有使命，它客觀上起到了某些作用，其實就是了解自己。我主要就是自救，這些東西當然可能對別人也有用。剛開始就講使命，有小說是那樣，但我不是。我老想把文學和寫作分開。文學好像有一種定念，但寫作是一種自己的東西。
周：文學是一個社會分工，有一個專業領域。
和：這兩次談話，我的很多問題都有了答案了。當文學環境更多元更複雜的時候，您覺得這對於寫作來說有什麼影響？
史：乾淨問題呀，我就是想，文學就是要在骯髒中尋求一種乾淨。曾經有過一種說法，文學是要變還是不變。實際上它是要在千變萬化中尋那個不變的東西。後來人們把它理解成文學就是要變的。你看戲劇特別符合浮士德的問題。我現在感到浮士德的偉大，你往哪兒走吧？戲劇現在變得戲魂沒了。燈光變了，布景變了，其實最不變的戲魂是要在不同的環境里，相當於舞台上不同的燈光、布景、演員等的背景下表現的是不變的人生的一個東西。那麼這世界也是這樣，你千變萬化，文學找的是其中不變的到底是什麼，換句話說就是：「我們何以是人？」「我們要往哪兒走？」等等，所以世界的豐富和不幹凈給浮士德一個機會，就是他在哪兒停下來的機會更大。越燈紅酒綠，浮士德越禁不住，他就停下來，結果他把靈魂給輸了。我們現在的戲劇就是禁不住，它把戲魂兒給輸了。它滿台的背景，滿台的噱頭，但把戲魂給丟了。現在看他們的戲，通常就是這個感覺。
周：說得特別對！
和：請您給《黃河文學》說句話吧？
史：祝《黃河文學》越辦越好吧！
史鐵生選文
放下與執著
幾位老友，不常見面，見了面總勸我「放下」。放下什麼呢？沒說，斷續勸我：「把一切都放下，人就不會生病。」我發現我有點兒狡猾了，明知那是句佛家經常的教誨（比如「放下屠刀，立地成佛」；「屠刀」也不專指索命的器具，是說一切迷執），卻佯裝不知。佯裝不知，是因為我心裡著實有些不快；可見嗔心確鑿，是要放下的。何致不快呢？從那勸導中我聽出了一個逆推理：你所以多病，就因為你沒放下。逆推理中又含了一條暗示：我為什麼身體好呢？全都放下了。
既知嗔心確在，就別較勁兒。坐下，喝茶，說點兒別的。可誰料，一晚上，主張放下的幾位卻始終沒放下幾十年前的「文革」舊怨，那時誰把誰怎樣了吧，誰和誰是一派的吧，誰表面如何其實不然呀，等等。就不說這「誰」字具體是指誰了吧，總歸不是「他」或「他們」，就是「我」和「我們」。
所以，放下什麼才是真問題。比如說，放下煩惱，也放下責任嗎？放下怨恨，也放下愛願嗎？放下差別心，難道連美醜、善惡都不要分？放下一切，既不可能，也不應該。總不會指著什麼都瀟洒地說一聲「放下」，就算有了佛性吧？當然，萬事都不往心裡去可以是你的選擇，你的自由，但人間的事絕不可以是這樣，也從來沒這樣過。舉幾個例子吧：是執著於教育的人教會了你讀書，包括讀經。是執著於種田的人保障著眾人的溫飽，你才有餘力說「放下」。唯因有了執著於交通事業的人，老友們才得聚來一處喝茶。若無各門各類的執著者，咱這會兒還在鑽木取火呢，還是連鑽木取火也已經放下？
錯的不是執著，是執迷，有些談佛論道的書中將這兩個詞混用，竊以為十分不妥。「執迷」的意思，差不多是指異化、僵化、故步自封、知錯不改。何致如此呢？無非「名利」二字。但謀生，從而謀利，只要合法，就不是迷途。名卻厲害。溫飽甚至富足之後，價值感，常倒把人弄得顛不知所歸，其實也是在謀名了——優—優之後，價值感越感，或價值感。價值感錯了嗎？人要活得有價值，不對嗎？問題是，在這個一切都可以賣的時代，價值的解釋權通常是屬於價格的；價值感自也是亦步亦趨。
價值和價格的差距本屬正當。但這差距卻無從固定，可以很大，也可以很小，當然這並非壞事，這正是經濟學所讚美的那隻市場的無形之手。可這隻手，一旦顯形為鋪天蓋地的廣告，一旦與認錢不認貨的媒體相得益彰，事情就不一樣了。怎麼不一樣？只要廣告深入人心，東西好壞倒不要緊了，好也未必就賣得好，不好也未必就賣不好。媒體和廣告沆瀣一氣，大約是經濟學未及引入的一個——幾乎沒有底線的——參數。是呀，倘那無形或有形的手也成了商品，又靠誰來調節它呢？價格既已不認價值這門親，價值感孤苦無靠去拜倒在價格門下，也就不是什麼難解的題。而這邏輯，一旦以「更高、更快、更強」的氣勢，超越經濟，走進社會各個領域，耳邊常聞的關鍵詞就只有利潤、碼洋、票房和收視率了。另有四個詞在悄聲附和：房子、車子、股市、化療。此即執迷。
而「執著」與「執迷」不分，本身就是迷途。這世界上有愛財的，有戀權的，有圖名的，有什麼都不為單是爭強好勝的。人們常管這叫慾壑難填，叫執迷不悟，都是貶意。但愛財的也有比爾·蓋茨，他既能聚財也能理財，更懂得財為何用，不好嗎？戀權的嘛，也有毛遂自薦的敢於擔當，也有種種「舉賢不避親」的言與行，不對嗎？圖名的呢？雷鋒，雷鋒及一切好人！他們不圖名？願意誰說他們沒幹好事，不是好人？不過是不圖虛名、假名。爭強好勝也未必就不對，阿姆斯特朗怎麼樣，那個身患癌症還六次奪得環法自行車賽冠軍的人？對這些人，大家怎麼說？會說他執迷？會請他放下？當然不，相反人們會讚美他們的執著——堅持不懈、百折不撓、矢志不渝，都是褒獎。
主張「一切都放下」，或「執著」與「執迷」分不清，是否正應了佛家的另一個關鍵詞——「無明」呢？
「無明」就是糊塗。但糊塗分兩種，一種叫頑固不化，朽木難雕，不可教也，「無明」應該是指這一種。另一種，比如少小無知，或「山重水複疑無路」，這不能算「無明」，這是「柳暗花明又一村」的前奏，是成長壯大的起點。而鄭板橋的「難得糊塗」已然是大智慧了。
後一種糊塗，是錯誤嗎？執著地想弄明白某些尚且糊塗的事物，不應該嗎？比如一件尚未理清的案件，一處尚未探明的礦藏，一項尚未完善的技術、對策或理論。這正是堅持不懈者施才展志的時候呀，怎倒要知難而退者來勸導他呢？嚴格說，我們的每一步其實都在不完善中，都在不甚明了中，甚至是巨大的迷茫之中，因而每時每刻都可能走對了，也都可能走錯了。問題是人沒有預知一切的能力，那麼，是應該就此放下呢，還是要堅持下去？設想，對此，佛祖會取何態度？乾脆「把一切都放下」嗎？那就要問了，他壓根兒幹嗎要站出來講經傳道？他看得那麼深那麼透，幹嗎不統統放下？他曾經糊塗曾經煩惱，但他放得下王子之位卻放不下生命的意義，所以才有那鍥而不捨的苦行，才有那菩提樹下的冥思苦想。難道他就是為了讓後人把一切都放下，沒病沒災然後啥都無所謂？該想的佛都想了各位就甭想了，該受的佛都受了各位就甭再受了，該乾的佛也都幹了各位啥心也甭操了——有這事兒？恐怕，盼望這事兒的，倒是執迷不悟。
可是，哪能誰都有佛祖一樣的智慧呢？我等凡人，弄不好一錯再錯，苦累終生，倒不如塵緣盡棄，早得自在吧。可是，怕錯，就不是執著？怕苦，就不是執著？一身享用著別人執著的成果，卻一心只圖自在，不是執著？不是執著，是執迷！佛祖要是這般明哲保身，犯得上去那菩提樹下飽經折磨嗎？偷懶的人說一句「放下」多麼輕鬆，又似多麼明達，甚至還有一份額外的「光榮」——價值感，卻不去想那菩提樹下的所思所想，卻不去辨別什麼要放下、什麼是不可以放下的，結果是弄一個價值虛無來騙自己，蒙大家。
老實說，我——此一姓史名鐵生的有限之在，確是個貪心充沛的傢伙，天底下的美名、美物、美事沒有他沒想（要）過的，雖然我並不認為這是他多病的原因。不過，此一史鐵生確曾因病得福。二十一歲那年，命運讓這傢伙不得不把那些充沛的東西——絕不敢說都放下了，只敢說——暫時都放一放。特別要強調的是，這「暫時都放一放」，絕非覺悟使然，實在是不得已而為之。先哲有言：「願意的，命運領著你走；不願意的，命運拖著你走。」我就是那「不願意」而被「拖著走」的。被拖著走了二十幾年，一日忽有所悟：那二十一歲的遭遇以及其後的二十幾年的被拖，未必不是神恩——此一鐵生並未經受多少選擇之苦，便被放在了「不得不放一放」的地位，真是何等幸運的事情！雖則此一鐵生生性愚頑，放一放又拿起來，拿起來又不得不再放一放，至今也不能了斷塵根，也還是得了一些恩寵的。我把這感想說給某位朋友，那朋友忒善良，只說我是謙虛。我謙虛？更有位智慧的朋友說我，他謙虛？他骨子裡了不得！這「了不得」，估計也是「貪心充沛」的意思。前一位是愛我者，後一位是知我者。不過，從那時起，我有點兒被「領著走」的意思了。
如今已是年近花甲。也讀了些書，也想了些事，由衷感到，尼采那一句「愛命運」真是對人生態度之最英明的指引。當然不是說僅僅愛好的命運，而是說對一切命運都要持愛的態度。愛，再一次表明與「喜歡」不同，誰能喜歡壞運氣呢？但是你要愛它。就好比抓了一手壞牌，你罵它？恨它？耍著賴要重新發牌？當然你不喜歡它，但你要鎮靜，對它說是，而後看你如何能把這一手壞牌打得精彩。
大凡能人，都嫌棄宿命，反對宿命。可有誰是能力無限的人嗎？那你就得承認局限。承認局限，大家都不反對，但那就是承認宿命啊。承認它並不等於放棄你的自由意志。浪漫點兒說就是，對舞蹈說是，然後自由地跳。這邏輯可以引申到一切領域。
所以，既得有所「放下」，又得有所「執著」——放下佔有的慾望，執著於行走的努力。放不下前者的，必至貪、嗔、痴。連後者也放下的，難免還是貪、嗔、痴。看一切都是無意義的人，怎麼可能會愛命運。不愛命運，必是心裡多有怨。怨，涉及到人即是嗔——他人不合我意，涉及到物即是痴——世界不可我心，仔細想來，都是一條貪根使然。
2007.11.27
［本欄責任編輯 和歌］
推薦閱讀：