中國模式是否可持續

                    2015-05-11

   鳳凰衛視5月10日《寰宇大戰略》，以下為文字實錄： 

   解說：中國高速發展36年取得舉世矚目的成就，但同時遺留下許多問題，如何看待這些成就與問題，這些問題對中國的現狀與未來發展有何影響與阻礙，目前中西雙方都對中國保有兩極態度，有評論說中國對自身制度過於自信，又有評論說認為中國的知識界和媒體界都展露不自信，如何看中西方制度上的短板與長處，中國如何提高自身的素質？

      邱震海：寰宇大戰略，運籌帷幄中，大家好。

      我們知道中國經過36年的高速發展，取得了舉世矚目的巨大成就，但坦率來講也帶來了很多問題，這裡面無論是中國國內，還是國外，無論是對中國的成就，還是問題，基本上我想都可以分成至少兩派，一派是非常有信心的，一派是非常沒有信心的，所以坦率來講，這不但是國際社會在看中國所面臨的問題，也是中國自身從內部看我們自己國家未來發展過程當中也遇到的一個巨大的挑戰，恰巧在這個時候我們知道在春節之後，在我們的微信，還是朋友圈，還是互聯網上，有一個叫中國自信的這麼一個視頻流傳的非常廣。

      剛才我說，視頻演講者張維為教授，今天就在我們的現場，他舉了很多例子，從上海的浦東機場到紐約，馬上你會感到，到底是哪個制度好，哪個制度不好？

      胡星斗：我們這個硬體上的確取得了很大的成就，但是我們不能夠以我們現在的硬體的成就來跟人家一百年前建成的各種基礎設施相比較，而且我們主要是集中在城市，城市的基礎設施建的非常好，但是我們的農村，可以說基礎設施仍然是非常落後，可以說目前中國模式，他反映出來的優點的確他是適合於目前中國的階段，我只能說，中國模式他是適合於目前中國的發展，符合中國，在目前，但是未來是否符合，我還不能夠確定。

      邱震海：好，曉芸。

      彭曉芸：就說我們在硬體上可能是優勢，但是因為我們在硬體上超越的太快了，有很多其他方面的代價，比如說現在可能就明顯了，霧霾的生態的破壞，這些方面我們如何去處理。

      邱震海：我們請張教授回應一下，我現在聽了大概二位主要是談一個參數的比較一個坐標系能不能成立的問題，您說的是中國的巨大的發展是一歲到二十歲，那個二十年裡面當然小孩長得很快，但是在西方國家，他可能已經長到四十歲，五十歲，他現在成長的很滿，他想不到篩衰老了，但是你現在把一歲跟二十歲，跟人家四十歲到五十歲那兩個能在一起比嗎？

      張維為：我想形象的說明，因為我們都記得當初，特別像我們八十年代出國的時候，我們首先看到西方硬體的震撼，物質豐富性的震撼，這一點我們現在做到了，甚至做得更夠了，而且我強調硬體成功的後面，有軟體的因素，這個非常重要，我說美國這個機場不行，這個地鐵不行，背後是美國這個模式下邊，他還能不能改進，要改進有多少的困難，就福山先生現在講的叫不停的否決，否決點非常多，還有加州的州長要建一個高鐵，馬上收到二百個法庭的訴訟案等著他，誰都可以否定他，很難建，很難改造。

      胡星斗：但是從張教授的視頻中，我的確是找到了他很多的問題，我認為對於西方咱們還是要平視，就像你說平視這個觀點是對的，不要仰視，但是也不要鄙視，你說的那些，比如說按照購買力評價法，購買力評價法是有他的道理的，但是購買的東西是不一樣的，產品質量也是不一樣的，食品的安全性也是不一樣的，還有像你說的人均壽命，我也贊同你那個觀點，大城市的人均壽命跟美國是差不多的，但是我們在農村裡面可能很不一樣，甚至在農村裡面還有很多的老年自殺的問題，我們必須去理解，既要理解我們這個中國模式，他存在哪些問題？當然我們也要理解這個西方模式，他有哪些優點，他存在哪些問題？比如說像你這個視頻裡面講，西方的這種制度最後選出了三流的領導人，這個觀點我是很不贊同的，我平常也經常聽到有人說，說中國的一個縣長，市長都可以到美國去當總統，按照能力他都可以去當總統，但是問題是你中國的市長、縣長，你有現在的這種法治的素養嗎？你有現在的這種民主的意識嗎？

      張維為：但我的基本原則是先肯定自己的發展道路和模式，再來自信的改進自己的問題，有了這一點物質上的成功之後，很重要的是我們可以自信起來了，就是我可以平視對方。

      邱震海：但是問題是，張教授，你說我們先肯定我們自己的模式，讓我們先自信起來，然後我們才慢慢改進，而他們恰恰是認為，我們現在所有的問題是我們不能自信起來，我們恰恰有那麼多問題，我對你的問題同樣是如此，當你看到那麼多問題的時候，你怎麼來解釋，中國在過去36年時間，短短的那麼一段時間已經趕上了，用張教授的話來說，我們某些領域的我們的財富已經超過西方，所以先看看成功因素背後，你的邏輯到底是什麼？

      胡星斗：我們要知道我們中國模式他所存在的問題，比如說他的物質財富，的確是快速的膨脹，但是他的精神層面卻沒有得到應有的改善，比如說他的行政干預過多導致。

      邱震海：而張教授認為這是可以改善，我們先承認我們的模式是成功的，然後我們在慢慢改善你說的那些缺點，而你說恰恰由於這些缺點，我們很難導致對我們的成功。

      胡星斗：我也認為中國的模式是成功，但是我不同意張教授的話，好像在他看來，西方也應當學習中國的模式似的，西方過去也曾經是類似於中國的模式，也就說政府的干預，像羅斯福的新政，像英國工黨的執政，像北歐的社會民主黨的執政，他就類似於中國模式，但是他現在超越了這個階段，走向的一種更加自由的市場經濟，你難道說，但是在張教授看來，他們好像都不如中國，難道說你要讓他們都回到這種凱恩斯主義嗎？當然我認為凱恩斯主義和自由市場經濟實際上是可以交換的，可以交替的使用的。

      張維為：網上傳來不少的話，我說一個非西方國家或者社會採用西方的政治制度，基本上兩種結局，從希望到失望，從希望到絕望，我到台灣他們就問我，說是台灣民主前進怎麼樣？我說希望到失望，所有民調都證明這一點，下一步怎麼樣？我說希望到更大的失望，會不會到絕望，因為中國在高速發展，中國模式的存在幫助了台灣，否則可能就要絕望。

      胡星斗：我的觀點可能是正好相反，你有些觀點我是贊成的，西方國家可能是過度的否決政治，民粹主義，過度的討好選民，但是問題是，不討好呢？是不是更不好，你說這個西方國家太過於重視個人的這種權力，導致社會責任的匱乏，我就不理解了，在你看來西方發達國家他的公民，他的社會責任感不如這些發展中國家的，你怎麼解釋西方發達國家可以說很多國家，像美國、英國、澳大利亞，30%到60%的公民每年都要做各種慈善公益事業，你怎麼解釋？還有你認為過度重視程序正義是不好的，但是問題就是說，在中國你不講程序正義，你更多的講潛規則，走後門這些東西，可能對中國是更有害，還有他所說的台灣從希望走向失望，我是不贊同這樣的觀點，你去問台灣的人，他們願意回到國民黨獨裁時期嗎？還有你說的西方國家普遍的民意調查，這個政府支持率都很低，但是你要分清楚，他這個民意支持率很低到底是什麼原因造成，他是再一個信息高度透明的社會，媒體以批評為己任的這樣一個社會的一個必然的產物，你在一個信息封鎖的國家，可能支持率百分之百，就像薩達姆他的支持率百分之百，所以他那個支持率低，實際上可能是一個常態，我們不能夠完全否定這個西方的民主，如果沒有這種民主的發展，市場經濟的發展，二次世界大戰以後，世界上百分之九十都是非民主國家，非市場經濟國家，發展到現在，可以說百分之八九十都是民主國家，市場經濟國家，這樣才有了世界上。

      邱震海：張教授等一下有話要說，我先插入一下，其實我們現在目前這個階段，我們談到的是國家能力，就國家能力而言，張教授跟福山有過一個對話，福山最近提出國家能力的問題，就國家能力而言，我們必須承認中國的國家能力，現在這個階段是超過西方的，因為他無論是什麼原因，因為他在很短的時間內推動了國家的發展，而在西方恰恰目前遇到一個國家能力衰弱的問題，但是國家能力是不是導致未來一個模式可持續，不可持續唯一發展的因素，所以這個問題，等一下，我們先休息一下，做廣告，某種程度上，廣告比討論更重要，廣告之後，馬上回來。

      歡迎回來，您現在收看的是我們鳳凰衛視《寰宇大戰略》節目，專門組織的一個對話張維為的節目，因為張維為先生，中國三部曲引起了很大的震撼，尤其是最近有關一個中國你要自信的視頻在網上廣為流傳，所以大家有贊成的，也有質疑的，所以今天我們請幾位學者和觀察員，專門跟張維為教授進行對話，剛才我覺得你們談了很多，但恕我直言，大家基本上都在不同的時空環境裡面談，當然我們說發展階段可比嗎？不可比，硬要比嗎？也是可以比的，但是關鍵中國為什麼會如此快的追趕西方，原因在於他的國家能力，我們不可忽視，所以張教授可能談的更多的是國家能力，你們其實也沒有否認中國國家能力，要不然你也不會說對中國制度那麼自豪。

      胡星斗：中國現在還有很大的發展的空間，如果弄的好的確還有二三十年的發展，比如說中國的勞動力豐富，勞動力可以逐漸的轉換成人力資本，中國的東部，中部、西部差距很大，可以逐漸的進行產業梯度的專業，中國城鄉的差距也很大，建設完了城市，可以建設農村，農村的基礎設施還很落後。

      邱震海：這是潛力，但是你現在擔憂的就是中國這些潛力能不能得到有效的發揮？

      張維為：我擔心的是中國能否長期社會穩定。

      邱震海：國家能力不是問題，我們都為我們的國家能力很自豪，我們也有中華民族巨大的潛力，我們人民的勤勞勇敢，我們的文明，幾千年文明感到自豪，問題是這個國家能力，他需要一整套伴隨條件的，其中比如說是法治，比如說是公民權力，恰恰這個東西沒有，所以導致我們的朋友們感到有點質疑，你怎麼看這個問題？

      張維為：我研究中國模式，我覺得中國自己形成了一整套的做法和思路，這種做法和思路某種意義上是對西方模式的超越，我不是說我們做的都很好，我們還有很多問題，但是都說的清楚，關鍵是什麼？走一步看三步，西方模式出了這麼多問題，還要把他看作理想的彼岸，我覺得這真是，講的坦率是不行的。

      胡星斗：不是理想的彼岸，而是平起平坐。

      張維為：不是平起平坐，超越就是超越，上海超越紐約就是超越，這沒有什麼好懷疑的。

      邱震海：硬體上的超越，軟體的超越，國家動用資源能力的超越。

      張維為：你比方說最簡單的，比如說政治層面，我現在這個模式，我把他叫做，當然也是稍微簡單，我要叫做選拔加選舉，這個模式超越西方光是靠選舉的，我的社會模式我是社會和國家的良性的互動或者高度良性的互動，這是超越西方這種社會國家對抗的模式，我的經濟模式，混合經濟，我這個模式超越華盛頓共識，不管我們現在多少人質疑中國經濟發展的模式，我從1994年提出社會主義市場經濟之後，20年來，沒有經歷過西方這樣的金融危機，財政危機，經濟危機，不管有多少問題，光這一點，就應該得到充分的承認，中國的財富增加五倍到十倍，而西方沒有增加，一個上海，或者深圳的朋友，現在20年前出去到紐約，今天回來窮人了，百分之八十的概率。

      邱震海：你剛才提到了中國的（00：14：03），我們之前，我們在節目錄製之前，我們在我們的網友、觀眾當中做了民意調查，大家有些問題對你提出，他說為什麼我們這麼多年來，專門從美國，有一個家庭主婦給我寫來一個，他說我們的節目，他做晚飯的時候經常看的，他說為什麼我們那麼多年以來，（00：14：21）大部分都成了今天的大老虎和蒼蠅？難道是因為他們不道德嗎？還是因為他們腐化了，為什麼那些選出領導人的地方，這樣問題少太多，到底是什麼控制了人心的惡？

      張維為：首先這個問題他有一個偏差，大部分人是大老虎蒼蠅，這個講法是嚴重的不準確，我在過去十來年當中，直接接觸過的區委書記，大概四十多個，總體我的評價非常之高，我對中國政治精英的總體數字，評價非常之高，遠遠比美國的強，我老說這個話，上海有一個區委書記能比馬英九強，也是這個道理，因為他是全方位的鍛煉，全方位的考驗，所以說腐敗問題是很大的問題，我要談清楚，所有的國家在上升階段，恐怕都面臨過這個問題，財富爆發性的增長，但是法治跟不上，監督跟不上，但是這個問題很快可以逐步解決的，所有的國家都是這樣一步走過來，甚至我們的香港，六十年代的時候，你要叫救護車塞紅包，最後是廉政公署，香港警察暴動，最後壓下來了。

      邱震海：這個我們都可以承認，等一下我在問他們，導致你現在對於中國目前這個發展階段，我們目前的所謂的腐敗，都是可以容忍的，未來我們可以改善，導致你說未來可以改善，我們需要一些邏輯的支撐，一二三，告訴我們你的邏輯？

      張維為：這個邏輯很簡單，就是我講的，在財富爆發性增長的時候，監管法治跟不上，英國這樣的，日本也這樣的，美國也這樣，我們的香港也這樣，後來把這一塊做大了就跟上來了，如果想用西方模式來解決腐敗問題，我要講一個例子，你就比較四小龍，台灣和香港，在基本實現（00：16：04）之後，才用美國政治模式。

      香港和新加坡，大致維持原來的模式，結果治腐敗誰治的好？當然香港和新加坡治理的更好。

      彭曉芸：剛才張教授提到這個，中國的這個，包括主持人邱老師也提到，我們這個國家能力，我們的執行力確實很強，我們過去取得這麼大的經濟成就，也確實有賴於這樣的一個很強的執行力，為什麼美國，甚至台灣，他羨慕中國大陸他建高鐵的速度，他高速公路的速度，就是認為說我們有很強的執行力，但是另外一個問題，其實我覺得現在的政府他的腦子可能比某些學者還要清楚，比如說權力清單，權力的下放，權力的下放實際上就是政府的一個自我的修正，因為他意識到了，我們過去的那個經濟發展模式，已經走到了一個瓶頸了，我們靠這個強有力，靠政府的強推，實際上只能是搞大的基礎建設。

      張維為：實際上如果你講制度化的發展模式，西方今天最大的困境就是他的制度是他無法進行真正的改革，誰談改革誰下台，所以改革在西方是很難做的，中國模式最大的優點就是，我從善如流，我不停的看到人家長處，我自己的不足，不停在改進，我們三十多年沒有停止過，一再改革、改革、改革，我們在西方長期生活過，這個制度需要好好的改了，否則怎麼跟中國競爭，這麼回事。

      邱震海：其實我們有，就像導彈，有長程導彈，中程導彈，短程導彈，我們在談短程，我們的路徑依然是什麼？我們的中程，我們的長程又是什麼？您心目當中的？

      張維為：法國革命從1789年開始到法國政治制度穩定下來，到1962年定為共和黨，基本上我做了一個簡單的計算，大概是五個民主政權，三個皇室政權，兩個帝國政權，一個法西斯戰爭，這170年非常波動的，所以到1962年他穩定下來了，也是通過他的法治，我想中國恐怕現在也是這樣，我們經過了差不多也是170多年，從鴉片戰爭算起的話，這當中各種各樣的動蕩，但今天，中國崛起到今天這樣一個地步，我們可以比較自信的，把我們這套東西把他給穩定下來。

      邱震海：知識分子還沒有看到能夠讓我們長治久安，長期穩定的一些（00：18：41英文）。

      張維為：這是什麼問題？我坦率的講，我覺得我們知識界，媒體界，（00：18：44）不自信，這沒有辦法，實際上我跟你說，是這樣，坦白的說。

      胡星斗：我們盲目自信，我認為我恰恰是自信，在深化改革的基礎上，走出王朝循環的基礎上，中國是有可能在續寫輝煌的，這恰恰是自信。

      張維為：一個王朝循環也是250年。

      彭曉芸：恰恰越是自信才越只能看到問題。

      張維為：實事求是，我這個也一直和國內各方面的人接觸，我們的媒體，知識界也好，相當一部分不是個自信問題，他是什麼？講白了，他不認同我們中國特色社會主義制度，他認為我們一定要改革，轉型，最後過渡到一個莫名其妙西方那樣的模式，我們的結論我的結論是恰恰相反，這條路肯定走不通的，隨著中國經濟超越美國的話，中國自己走出一條自己的道路，這個道路特點是什麼？他精彩的地方有我們自己文化傳統，文明的一面，有自己的紅色傳統的一面，同時還有很多西方的元素，他是個三合一的綜合體。

      彭曉芸：您提到這個媒體，有一點我是特別贊同的，警惕媒體的民粹，這一點我是贊同的，因為我也考察過台灣和香港的媒體，我有時候甚至講的過分一點，我覺得是不是我們華人文化裡面缺一點精英文化，導致我們培育不起來精英媒體，反而現在做媒體的少量的精英媒體，可能在中國大陸，這一點我是贊同的，媒體要警惕民粹化。

      胡星斗：所以未來的一個發展模式，就像西方，比如凱恩斯主義，也就是那種政府干預的，自由主義可能交互的作用，一會兒是凱恩斯，一會兒自由主義，自由主義過頭的就是凱恩斯，凱恩斯主義過頭就自由主義。

      張維為：所以經濟模式實際上中國做的已經比西方模式好。

      張維為：中國也存在這樣的問題，如果政府過於龐大，政府的干預過多，可能需要鬆綁，如果鬆綁過多了，可能又需要加強政府的干預。

      邱震海：學者們說了很多，聽聽我們觀察員的意見。

      王君擎：中國的經濟可能正在硬著陸，我們人口正在老齡化，人口紅利正在消失，您曾在節目中說過，說中國很多80後都有自己的房產，這個在西方可能是做不到的，但是我也看到我身邊很多80、90後，他們的房產來自於他們的父母，可能我們這一代人，還面臨著這個大學畢業的就業問題，等等很多非常現實的社會問題，需要解決，如果說一個模式，他不能很好的解決到這些具體問題的話，我認為這可能是中國思想界的一種破產。

      張維為：我覺得這樣，中國模式最精彩的地方就是，甚至今天，他能夠給年輕提供機會，恐怕比發達國家能夠提供機會加在一起都要多，即使我們保持現在7%的增長率就可以做到這一點，而且我們模式當中，政府還幫你們創業提供各種各樣的便利，房子，我順便要說一句，即使是父母幫助孩子買房子，這也是中國模式的一部分，我們的家庭在中國經濟中發揮的作用非常重要，有什麼不好？像西方那樣，孩子借了錢還要還給父母，簽個合同什麼的，這一定就好嗎？實際上中國的孩子通過某種形式。

      邱震海：其實這個觀察員他提出的不光是我們文化當中父母幫孩子文化的屬性，而是我們當中的貧富不均，今天我們改革出現了偏差，已經使我們的年輕，他們微薄的收入買不起一個幾百，甚至一千多萬的房子，所以這種巨大的偏差導致大家對改革沒有信心。

      張維為：我還是講這個，先肯定再改進，房子的問題，我們的整個的建築業存在大量的問題，房產業，但是先肯定再改進，畢竟我們現在住房持有率是80%到85%在城鎮，農村更是百分之百，即使年輕人沒有房子，父母有房子，現在沒有遺產稅，其實有可能也不一定徵到你，國際標準來說你也不窮，真是這樣的，有很好的基礎。

      我是這麼看的，我想提醒大家一個事情，是關於不到一個月前發生大火的漳州PX項目，這個項目可以說，如果大家還記得的話，在大約十年以前，這個項目最初是要引入到廈門的，當時就是因為廈門市民的集體反對而把這個項目最後轉移到了漳州，儘管在這十年間不斷的有官方的媒體在介紹說，PX是一個多麼安全，他的價值多麼高的一個項目，但是最終我們看到一個結果是，現在PX項目發生了一起大火，產生的主要原因，就是可能他的權力沒有得到足夠的監督，雖然科學的角度來說，PX項目可能在國際上是安全的，但是因為地方政府為了保護納稅的大戶，而沒有去充分的監督他在修建工廠時候的一些問題，最終導致了這場大火的發生，現在我們發現，中國就是會有這樣的一個問題，可能這件事情本身是好事，但是因為我們缺乏一個權力或者制度的監督和約束，導致了會出現一些不太好的後果。

      邱震海：這就回到我們剛才所說的，誰也沒有否認中國的國家能力，大家現在最擔心的就是，當這個國家能力有如脫韁的野馬一樣，不受限制的時候，他可能會帶來另一面。

      張維為：實際上你比較，我說一切東西在比較之中，你比方比較中國和美國，小布希上體這麼低的能力可以上台，這本身一個監督的問題，上台之後，可以隨意的發動兩場戰爭，給美國帶來的災難，給這兩個國家帶來的災難，這在中國不可能發生。

      彭曉芸：美國他把，比如各個群體，各個利益群體，他的謀求利益的規則，他是明規則化了，他弄到檯面上來，官員他退下來以後，我就可以到處演講，我就可以拿錢。

      張維為：我覺得美國制度現在最大的問題是資本的力量太大了，可以左右政治力量，可以左右社會力量，所以因為這樣一個格局的話，我覺得美國制度將不停的走衰，這是我的基本判斷。

      胡星斗：我剛才說的，他們主要是利益集團去遊說議員，最後遊說議員的結果，議員他在議會可以投票來決定那些財政。

      邱震海：你先不要說平視了，我們張教授三本書裡面，一本中國震撼，一個中國觸動，第三本就是中國超越，我們先休息一下，廣告之後，馬上就來談談中國超越的問題，因為張教授講到我們現在經濟總量已經超越了，我們的百姓財富已經超越了，我們的政治制度也必將超越西方，是不是這樣，廣告之後馬上回來。

      歡迎再次回來，你現在收看的是我們寰宇大戰略節目組織的對話張維為的節目，尤其是我們在談到，中國模式是否可持續，剛才我們談到前面兩部分能不能比較，應不應該有信心，尤其是中國制度上面的很多的一些優點和一些，大家老百姓可能還不太滿意的地方，現在後面一個問題讓你更不滿意，張教授現在提出我們要超越，而且我們一定能夠超越，而且他提出了中國現在已經有三個超越，經濟總量已經超越了，百姓在財富的累積上，至少速度上已經超越了，下面他的邏輯的結論，就是中國的政治制度一定能夠超越西方，導致你能夠發出這麼自信的口號說，我們能夠超越西方的理據是什麼？

      張維為：理劇是，我過去20年動中國和世界很多的預測都是比較準確的，另外現在通過對中國模式的分析總結歸納以及對西方的了解，我是文明型國家邏輯，我過去歷史上遠遠的領先你，後來落後了，又吸取教訓，現在又趕上來了，接下來是超越，有些方面已經超越，有些方面經過努力不久將超越，有些方面經過更多努力最終也就超越，因為我覺得我們一定要走一步看三步，中國是個超大型的國家，鄧小平當年規劃的都是三十年，五十年這樣來做規劃的，所以這次我們把問題看的非常清楚，究竟什麼是我們理想的目標，這個時候我就覺得很多東西可以看超越了，比方我的視頻裡面講，中國的制度到現在為止的話，他一百個最富的人不可能左右中共中央政治局，也就說我這個至少到現在為止，我中國共產黨，政治局還是代表中國大多數人利益的，這個非常重要。

      而美國現在不是這樣，我想很多一半的美國人不會同意我的觀點，富人主導了美國的政治，或者據我講，二戰時候最富的人可以擺平白宮，背後我就養了是兩種不同的權力關係，政治力量，社會力量和資本的力量，當資本力量獨大的時候，今天香港也有這個問題，李嘉誠一個家族的資產大概佔香港GDP的一半以上，是要出大問題的。

      彭曉芸：其實我們要講超越，這種比較的話，實際上基本上依據的都是數據，就是必須是一個數據思維，你才可以比，中國GDP，人均GDP什麼什麼，這些數據，但是我會更關注政治倫理上面，政治道德上面，我們是不是能夠讓公民，讓個體，他過得有尊嚴的生活，而這個是很難量化的，對於這些難以量化的指標，我們該怎麼去面對他。

      張維為：我建議你看幾個核心的民調，我覺得非常靠譜，所以我不太完全同意你前面講的，好像中國老百姓這個不高興，那個不高興，實際上恐怕不是這樣的，中國是個超大型的國家，你要找出問題一大堆，我可以再給你舉十個例子，但是你看幾個核心的民調，一個就是皮尤中心的民調，他每年在中國做大概十來個省的調查，一個是亞洲動態的民調，還有一個就是我們中國自己零點公司的民調，你把這三個大型的民調，你把他的結果基本上互相參照一下，結論基本上是一樣的，多數中國老百姓對自己的未來是感到樂觀的，對國家的發展方向也是樂觀的。

      我以2013年為例，中國人的樂觀是85%，皮尤中心，美國是31%，英國是25%，現在這個民調，關鍵他是一貫的，十來年了。

      邱震海：胡教授有話說。

      胡星斗：我還是我說的，不能夠簡單的說超越，但是我們要強調中國要不斷的創新這個制度，我非常贊同你的說法，中國是一個超大型的國家，很容易陷入動亂，必須要有中國式的這種制度。

      邱震海：不管白貓黑貓，能夠抓住老鼠就是好貓，現在我們不管談哪種體制，其實根本就解決兩個問題，第一，你這個體制能不能長治久安，能不能可持續，第二你這個體制就目前階段，能不能保證公民的權利，能不能使公民感到我的權利是得到保證的，所以這兩個問題其實是可能導致，包括自由派知識分子在內的很多的老百姓感到有點茫然的，而您感到很樂觀，第一，中國的體制是可持續的，理劇到底是什麼？

      張維為：因為很簡單，我可以從兩個層面講，一個是經濟層面，一個是政治層面，經濟層面的話，中國現在是世界上最大的中產階級，已經形成了，我想在過十年，最多十年，我覺得中國中產階級人數恐怕是美國人口的兩倍，美國是三億多人口，我中產階級六億多，所以我這一點預測，我想我自己估計比較靠譜的。

      我們現在有這麼大的一個群體，他形成了一個什麼？一個是我們有物權法，大家都是有財產的，這是法律上的保障，另外是一個，我叫這麼大的群體本身，中國人叫勢，形成一個大的勢頭，這個勢頭非常重要，這是一種保障。

      政治上，我想也是一樣的，我們這個公民權利也好，實際上我之所以是超越西方，理念上，思路上，我不是說我們都做的很好，有的方面做的很好，甚至很不好，但是重要的是，現在我們在進行制度設計的時候，制度改革的時候，要超越西方的模式，西方模式最大的問題是什麼？我以美國為例，是權力絕對化了，美國是各種權力天天在打架，打架到什麼程度？同性戀和反同性戀的，墮胎和反墮胎的，甚至一個家庭裡面，每個人都講自己的權利，結果就是，現在美國傳統家庭，父母家，孩子家庭佔19%，這個社會，這樣是一種集體的社會，我是很不贊成這種模式的，我說中國人講傳統的理念，權利和義務的平衡，這是對的。

      邱震海：但是你不覺得市場經濟本身，他就包含了權力的平衡，權力的博弈嗎？當你公務員跟社會民工，或者農民工，大家要進行社會大的蛋糕分配的時候，他本來就是有一種正當的博弈，而正當的博弈，預期讓他隱性化，還不如讓他攤到桌面上。

      張維為：我覺得怎麼博弈都可以，但是我還是想從中國文化，文明的視角切入，我知道您研究過德語，語言的特徵，中國的語言特徵什麼東西？尋求共性，金銀銅鐵錫，金字邊旁，江河湖海洋，三點水，他是個尋求共識的文化，不管任何矛盾，你從這個思路走，容易解決，中國人有這個基因。

      西方的文化一定要講權力，強調自己的，結果社會高度的對抗，像我們中國這麼一個超大型的國家，才能夠高度對抗的融化，不是一條出路。

      胡星斗：我也不主張所謂的照搬系忙模式，實際上也沒有哪個國家是照搬，日本的民族，韓國的民族是照搬了，恐怕都是與本國的文化相結合，甚至於與儒家相結合，儒家文化圈，他們發展起來儒家資本主義，儒家自由主義，其實全都是與本國的實際相結合，未來中國也是一樣，比如說中國應當通過完善人大的這種制度，這樣來改善自己，中國可以通過，比如發展某種，比如說協商的民主，或者民意測驗，打分式的，民調，一個官員要任職之前，要先通過民意測驗，民意測驗達到了比如50分，60分，你才能夠任職，通過這樣的一套中國式的這樣的一種協商民主也好，公推，公選也好，這樣中國才有可能達到某種制度上的一個現代化。

      邱震海：你看我們的胡教授近乎被你說服，有沒有被說服？

      胡星斗：我長期以來，就是主張中國要有自己的特點，所以我叫做普世價值與中國價值的結合，法治的權威與政府的權威要結合起來。

      邱震海：觀察員意見？

      那晴：其實預期說是超越，不如說是競爭與合作，一方面美國不希望有新的世界強權出現來制定新的世界規則，而同時希望通過推行再工業化來振興國內的經濟，這恰恰與中國形成了某種競爭關係，而其實中國的發展對現在的單極世界來說也是一種制衡，另一方面，在應對全球氣侯變化、反恐等全球性的議題上，美國也不可能單憑自身實力來應對，也需要與中國來合作。

      張維為：這個觀點是對的，但是略微有一點點一廂情願，關鍵是美國，我叫做樹欲靜而風不止，我們經常講可以合作雙贏，美國人不願意講，美國是骨子裡就是我是第一，第二他不允許的，蘇聯老二，不行，把你搞掉，日本老二，也把你搞掉，中國一樣，他要把你，通過各種方式，硬實力，軟實力，使你的崛起受挫，但我們希望你講這個情況能夠出現，我們非常希望。

      彭曉芸：張教授跟福山有過一個對話，我印象深刻，福山對美國的批評，我基本上是比較贊同的，就是說美國確實有他的問題，包括我們現在可能很容易看到的就是說，怎麼這麼大的美國競選總統來來去去就這麼幾個人，甚至出現父子，夫妻，他是不是政治生態裡頭出現了一些問題，但是我們現在在講中國的問題，我覺得並不因為美國有問題，然後就說我們就比他優越，不能犯你我皆錯的邏輯，就是你錯了，所以我就是對了。

      我們講改革改革，實際上我更同意變革，我們謀求變革，我們才可能在思維上有一些創新。

      邱震海：剛才我們談了很多，其實我們發現我們從激烈的爭吵，激烈的辯論到慢慢的開始沉靜下來，這往往也是公共理論的一個目的，讓大家更多的去思考，但是總結一下我們談了發展階段的不同，我們談了政治體制的不同，我們談了國情的不同，最終其實大家往往會歸結到文化的不同，張教授提出文明型國家，到底中國是一個什麼樣的一個傳統文化，在主宰著中國，如果說過去中國失敗，是由於文化，現在中國成功，是不是也是由於文化，我們跟張教授的對話還有另外一期，非常感謝各位的收看，也感謝各位收看這一期的寰宇大戰略，我們下周同一時間再見。