對婚姻的看法

李子勛訪談：對婚姻的看法

我們看到北歐、北美一些國家，他在婚前是比較自由和開放的，他有很多經歷，對愛的經歷，所以他選定自己的婚姻的時候，常常是比較忠貞的，也就說在他的內心世界裡，男女到底是什麼，所以他的婚姻裡面追求的就很直接，因為我們要互相合得來，我們要能夠生存，我們要互利，我們結婚會讓雙方都得到更大的空間和更大成功的機會，或更能夠滿足我們對事業、對文化的需求。

主持人：你好觀眾朋友，歡迎走進《新聞會客廳》。今天一上來我要問您一個問題，您覺得婚姻是什麼？我想這也是一個問十個人就有不同答案的一類問題，不管是未婚、已婚還是打不打算結婚，婚姻都是我們不得不去思考和面對的問題，如果婚姻出現了一些狀況。您是從1990年開始，就關注婚姻當中的心理問題？

　　李子勛：其實不完全是，只是前來做諮詢的人婚姻問題比較多。

　　主持人：所以您的注意力也會更多地放在這個範疇裡面？

　　李子勛：的確做了很多思考。

　　主持人：不知道是不是您對婚姻家庭問題思考的多，研究的多，據說現在在網上，對您的關注、對您的喜愛的帖子特別多，甚至到了崇拜的地步，有的女孩之間會討論，說怎麼跟李子勛大夫交流，讓他會更喜歡我。是不是假設一個人對婚姻家庭問題這麼了解，跟他結婚肯會幸福？

　　李子勛：那倒不一定，對婚姻了解的太多，也就說他對婚姻沒有太多的期待，如果不對對方有很多的期待，婚姻是很平穩的，但是婚姻中那種愉悅感，就是激情的東西很少，但是彼此的屬於和彼此和諧的生活方式會容易達成。

　　主持人：婚姻究竟是應該追求激情，這種強烈的愉悅感，還是應該追求平穩的安全感？

　　李子勛：其實婚姻從心理深層講是一個歸屬，但是婚姻不等於愛情，愛情就像我們把一個種子撒到地里，我們辛勤澆灌，種子發芽了，結出來的果實也好，那就是婚姻。但是我們需要愛情澆灌它，但是只有愛情是不夠的，實際在現在來說，婚姻更是一個生存的方式，50年以前，當時因為女性不能夠獨立在社會上打拚，她完全靠一個婚姻生活，所以對女性來講，婚姻更是一個生存的目的，也是一個歸屬。對男人來講，婚姻當然也是一個生存，因為男人需要照顧。

　　主持人：那就是說愛情僅僅是一個起點，人們對於婚姻的種種表現，跟人們對婚姻本身的理解正確與否，關係大不大？

　　李子勛：太大了，其實我們對婚姻的解釋不同，在不同的構架下，我們對婚姻的解讀是不一樣，如果按照心理學家的愛情，其實愛情不是兩個人的，是自己的。

　　主持人：自己的？

　　李子勛：對，徐靜蕾做了一個故事叫《一封陌生女人的來信》。

　　主持人：我愛你關你什麼事！

　　李子勛：假設你內心沒有愛的能力，不管你跟誰在一塊，不管對方多麼在意你，你感覺不到是愛。

　　主持人：如果有愛的能力，你不理我，我也可以去愛，是吧？

　　李子勛：對。這很簡單，你看那些粉絲，喜歡周杰倫或者喜歡誰，他只要知道他在唱歌，在活著，看到他的圖象，他就很幸福，他在關注他，但是與周杰倫沒有關係。愛別人的時候，我們內心洋溢著一種愉悅感，覺得我們的生命得到了價值的，覺得我活著有意義。所以婚姻中也是這樣的，假如一個女人、一個男人，他去愛，愛對方，他得到的是一個幸福感，假設他懷疑對方，不愛他，或者認為對方愛著別人，這個感覺就沒有了，他就失去了。

　　主持人：您對婚姻的定義是一直以來就這樣定義的，還是說時代發展到今天，各種各樣的婚姻狀況出現了，找到這樣一個解釋，人們更容易平復，才有了這樣一個解釋？

　　李子勛：其實應該是1990年的時候，我研究美國加利福尼亞關於婚姻幸福度的調查表，我就發現它提出來有七八條抽查的標準，但是恰恰沒有愛情，沒有說你愛不愛你先生，你先生愛不愛你，或者你能不能感到愛。

　　主持人：都不算是一個指標？

　　李子勛：對，它不算一個指標，所以愛是一個內心的東西，你覺得這個男人愛著你，你就能從他的行為里看出他在愛你，當你覺得他不愛你，你會從所有行為上都說他不愛你，這還是內心世界的一個重現。

　　主持人：婚姻當中，像您剛才說的一些評定指標，沒有愛情，有些什麼呢？

　　李子勛：主要一個是在雙方價值取向方面的一致性，報告中講了，教育孩子，金錢的處理，親友的關係，比如對雙方的爸爸媽媽，還有社會的興趣，是不是有共同分享。

　　主持人：這些指標如果是很好的朋友也可以達到？

　　李子勛：你說得非常好，我個人覺得，實際上在這個世界上，最難相處的關係就是夫妻關係，因為在這個關係里，它複雜就複雜在，不單單是夫妻，還必須是朋友，必須是父女、必須是父子，必須是母子、姐妹、兄弟，所以它是人類非常複雜的一個關係，這就是婚姻關係。

　　主持人：您從1990年關注婚姻當中的心理問題，在這15年當中，中國人的婚姻都發生了什麼的樣變化？

　　李子勛：我想最多就是婚外情，現在婚外情比十年前多得多，而且敢談。 婚外情在現代社會已經越來越普遍，因為網路的興起，人們的交往圈越來越廣泛，同時經濟的發展，人們的生活水平不斷提高，開始追求生活質量，於是婚外情現象在近十年越來越明顯，也成為婚姻中的人們最為困擾的地方。

　　主持人：剛才採訪的片段裡面，最有意思的是，有一對男女，女孩接受採訪，當那個女孩說，如果婚外情發生，發現那個男的真的不愛我了，就讓他走，而他旁邊那個男，就一幅那樣的表情，他為什麼會做那樣的表情？

　　李子勛：我相信這個女性，真正她的丈夫發生婚外情，她就不會讓她丈夫走，會拚命抓住他，當然會通過譴責。

　　主持人：你覺得她就是嘴硬？

　　李子勛：不，是沒有覺察到，也許她這樣說就是害怕，害怕她丈夫有婚外情。如果是另外一個女人，你採訪她，第一，我相信我的丈夫不會，第二我就相信，他有婚外情，他也會度量度量，究竟是我更重要，還是誰更重要，這樣的回答，我會相信這個女人是內心很自信的。剛才這種回答，我只是知道她內心比較含混，她不太清楚她將面臨什麼，甚至就是一種害怕。

　　主持人：找您來諮詢的主要是出現是婚外情的一方，還是說對方出現婚外情，哪一方？

　　李子勛：三分之二吧，三分之二是被傷害對方，一般女性比較多，有三分之一是自己婚外情找我談了。

　　主持人：一般來講，被傷害的一方，似乎是被動的一方，出軌的一方是在主動做一些事情。

　　李子勛：不是這樣，假設你的丈夫或者是你的太太有了一個曖昧關係，我們不說它是完全的婚外情，這個時候你怎麼來看待這件事情，你怎麼看就決定你會怎麼做或怎麼感受，就是說你選擇某種觀念，就會導致你們的婚姻會朝向某一個方向發展。假設這個女人覺得她先生有一個女友，就不管三七二十一，她就假定這個信號就證明先生已經不愛我了，或者這個信號證明我先生是一個花花公子，或者這個信號證明我先生是一個壞人，壞男人，不可信任的男人，產生這種觀念。這三種觀念會導致這個女的在這件事裡面，婚姻出現麻煩，她來求證，比如說她會說我丈夫不是，但是又一個念頭說是，這時候她就會去求證，求證的行為就會讓這兩個本來平和的關係複雜化。

　　主持人：您的觀點是說，家庭當中有一方出現了婚外情，被背叛的那方往往主導著事態的發展？

　　李子勛：差不多是這樣的。我們必須假定，婚外情的男人也好，女人也好，本身還是把婚姻看得最重要，如果沒有這個假定，它就不叫婚外情。

　　主持人：那就是要重新界定婚外情，是以不離婚為前提的叫婚外情，還是以離婚為前提的叫婚外情。如果他準備離婚，就不叫婚外情了，是這意思嗎？

　　李子勛：心理學經常會假定這樣一個東西，整個生命是通過體驗完成的，假設你只愛過一次和一生愛過三次的人，從生命價值來講，也許體驗過的人，對生命要珍惜一些，這裡面和道德觀念是違背的，我們的婚姻道德是從一而終，這跟我們古代對婚姻的美感有關係，你要承擔對他的責任。但在人性層面，人性又是獨立和自由的，也就說人不會因為婚姻就失去了他的獨立性和他自由角色的權利，所以這就是一個兩難的困境。

　　主持人：您把婚外情說成是對人生的體驗，那些保持有傳統價值觀的人，肯定要喊打了。

　　李子勛：我不是說你在婚姻裡面做更多的體驗，我是說在這個人在婚姻以前，比如說在許多國家，我們看到北歐、北美一些國家，他在婚前是比較自由和開放的，他有很多經歷，對愛的經歷，所以他選定自己的婚姻的時候，常常是比較忠貞的，也就說在他的內心世界裡，男女到底是什麼，所以他的婚姻裡面追求的就很直接，因為我們要互相合得來，我們要能夠生存，我們要互利，我們結婚會讓雙方都得到更大的空間和更大成功的機會，或更能夠滿足我們對事業、對文化的需求。

　　主持人：就是一加一要大於二。

　　李子勛：那時候不僅僅是為了性，為了某種衝動，或者激情來結婚，而是為了現實生存的結婚，在我們國家，我們一直認為婚前的情感或者這種親密行為是不道德，也就說很多男人和女人就這樣走進婚姻，他一輩子也不知道，別的男人和女人子怎麼回事，他不知道，他只是憑自己的想像，這樣，在中國現階段，至少我們的調查發現，中國的婚姻中的婚外情，遠比看起來更自由的國家要嚴重。

　　主持人：被動的一方怎麼採取主動來挽回這個婚姻呢？

　　李子勛：婚姻是有生命的，婚姻就像一個孩子，等於是兩個人的孩子，不是說放棄就能放棄的，關鍵讓女性激發男人內心的善，我們不是要譴責他，甚至逼迫他，或者去把他趕走，而且是怎麼用心理學的技術擾動他，這裡面我們就經常談到一些禁忌，一個禁忌就說女性不要認為這個男人發生婚外情，就是不愛她，因為一旦產生這個想法，這個女人就崩潰了，而且很多女性是自動思維，當她發現她丈夫有婚外情的，她立即想到丈夫已經不愛她了。第二，就會想到這十年來的生活全是欺騙，因為丈夫曾經告訴她，絕不會愛第二個人，她覺得從一見面她丈夫就在欺騙她，所以她整個十年的愛情都是假的，這個念頭就很可怕。第三，如果這樣她很悲慘，她太可憐了，也就是說她和這個男的生兒育女十年了，她從來沒被愛過，這種觀念是一點一點聯想出來的，所以這個女性就陷入了絕境，她怎麼辦，她就是憤怒，她就要抗爭，她就要跳起來，她就受到傷害，但這個傷害我們看出來了，婚外情是一個傷害，但後面這個連續的聯想帶來的痛苦是跟她有關的，來諮詢的人覺察不到，但是我們會誘導她去覺察到，其實在這個過程中，她那麼痛苦，還有她自己思維的一個責任。

　　主持人：自己對自己的傷害？

　　李子勛：她選擇了一個觀念，但是她換一個角度，或者換某種文化觀念來想，我在心理訪談做過一個節目，一個男性就說他的妻子有婚外情，他很痛苦，我就說假設你們六十年，只有半年的時間你妻子的心不在你身上，你想想還有五十九年半的時間她只愛你一個人，我就拿了一個花，把花拿掉了一個花瓣，這還是一個花嗎，他說還是一個花，只是這一瓣不屬於你的，這一瓣屬於別人。

　　主持人：這一瓣被拿掉的時候好疼啊？

　　李子勛：是很疼，但是你還想要她嗎？這個男的說還想要，所以他就意識到生命那麼漫長的過程中，一個男人一個女人，保不住要犯一點什麼錯誤，但是是不是說我們整個愛情就不美好了？不，不是這樣的。

　　主持人：出現了婚外情，寬容和挽回是唯一的選擇嗎？

　　李子勛：那就看這個女性或這個男性的態度，如果他永遠擺脫這個被創傷的感覺，但是我還是建議他慢慢離開這個婚姻。

　　主持人：平常幫病人做輔導的時候，會跟自己的價值觀念衝突嗎，或者說道德觀念？

　　李子勛：客觀來講，我們在諮詢時候是沒有價值觀的，我們是採取多樣文化的一種取向，因為來諮詢的人常常是弱勢人群，也就說他們是跟主流文化不太協調的人。

　　主持人：如果應該給當事人提的正確的建議和道德觀念發生衝突，您怎麼選擇？

　　李子勛：一般我追求有效，我不太強調正確，為什麼呢？因為正確本身。

　　主持人：有效比正確更重要？

　　李子勛：的確是這樣，因為心理學追求的是為當事人服務，我們更多是站在維護當事人的利益上去思考問題，而不是維護社會的問題。當然，我們會用主流文化框架去幫助他，讓他能夠和主流文化適宜，但不是讓他取消內心的想法，我們只是告訴他，如果你要適應我們的社會，應該採取什麼樣的技術，心理技術，但是你內心可以不變。

　　主持人：選擇有效比正確更重要的話，會不會比批評？

　　李子勛：但是我們職業決定的，就像律師，律師會合法為當事人避稅，如果按照國家利益來講，這就是應該批評的，但律師肯定是為當事人服務，或者律師在打官司的時候，儘管這是一個窮凶極惡的罪犯，他會通過一切努力讓他減刑，或者讓他受到法律的寬待。如果心理學有生命，就不是一個道德的講堂，而是對當事人利益的一個保護者，他只是站在當事人的立場上，讓當事人在社會上獲得支援，比如我們會告訴當事人，社會有很多有用的支援是免費的，這些支援都可以讓他活得更好，這是我們的責任。

　　主持人：剛才婚外情說了這麼多了，難得心理醫生在我們面前，給出幾個可以做的，如果發生這樣的情況。

　　李子勛：我們先說女性，我們在為女性的利益思考，第一要做的，就是不要糾纏到這件事情上，如果這個男人主動說的，不要高興，不要以為這個男人如果發生了這樣的事情，好像很坦誠在贖罪，這樣男人實際上是缺少一種心理能力，要快速把焦慮傳遞給他的妻子，但是往往妻子聽了以後，開頭覺得沒關係，我會原諒你的，但是事後就會出現一系列的麻煩。第二是被無意識發現的，一般無意識發現，女性一般都要去證實，要麼就是想找到更可靠的證據。因為婚外情這樣一個想法，當你一下敏感了以後，你就會關注，當你的關注一旦發生，你就會發現你丈夫有很多證據。一般我們覺得，如果你覺察丈夫有婚外情，要擱置等一等，那個時候你最好坦誠把你內心的擔憂告訴他，不要追查他，馬上去翻他的東西，我們建議女性不要去查他的手機，因為這是一些自我傷害，因為婚外情有一個規律，就說前半年是一個熱戀期，你很難打斷，這個男的寧可死，或者天王老子都不怕，他也不怕妻子，所以在那個階段你去進攻，或者做結果會面對很大的風險。按照中國來講，婚外情有一個曲線，到了一年以後會結束，如果這個男人還愛著他的妻子、愛著他的家，愛著他的婚姻的時候，一般三年以後就開始分離了，最長也不超過一年。

　　主持人：至少我們要給他半年到一年的機會？

　　李子勛：不是給他，在這個時候不要著急，你要學會擱置和等待，你可以把你內心的痛苦坦誠告訴他，比如說，你在我身邊我覺得很陌生，不像過去那麼快樂，用一個比較婉轉的方式提出你的擔心，看先生的態度，如果先生沒有發生婚外情，他會說，你能告訴為什麼呢，是不是我哪方面沒做到，這樣的先生顯得內心很獨立，如果很緊張，你別胡思亂想，這樣的男人其實也不可靠，往往回答得太快的人是反應造成的，因為他也想好了，這種事是絕對不能承認的。不管怎麼說，我希望女人不要那麼快，不要撲風捉影，就開始跟蹤丈夫。

　　主持人：這是一個大的原則。

　　李子勛：第二不要做的就是不要去找這個女的，尤其不要攻擊這個女的。有的女性會說你是一個人物，你怎麼會跟那種下三爛在一塊，這是對丈夫人格的貶低，這會引發他的憤怒，儘管他原來是愛妻子的，或者他對妻子是內疚的，這樣會讓他不內疚，這個丈夫會視這個女性是想控制他，是超越他，或者傷害他的社會關係，他會很大的自我保護，他要保護的話，就要打擊他的妻子，他甚至就說離婚，一旦離婚，你就沒有辦法責怪我，這樣故事太多了。

　　主持人：離婚可以證明他是為了感情，是為了付出。

　　李子勛：說的太好了，尤其是國家幹部，他們一旦發生婚外情，往往最後選擇離婚，是為了保持清白，說我跟我的太太已經十年了，都沒有感情，而且他們扮演一個可憐的人，得到單位領導的同情，為了保證自己的仕途。第三點，丈夫的婚外情沒搞清楚，不要告訴親人，尤其是老丈母、老丈人，這個男人以後去她家就很尷尬，這個是夫妻隱私。更不要到單位，因為有些婦女，先生犯了什麼事，就要到單位去鬧，讓領導去管管他，這都是導致婚姻分裂的一個行為。

　　主持人：如果不想要這個婚姻了，你就這樣去做。

　　李子勛：對，可以這樣干，如果不想要了，你可以獲得利益。

　　主持人：關鍵要分清楚自己的目的和自己的行為之間的關係。

　　李子勛：說的太好了。第四就是不要在這段時間對先生過分地好，你不要裝扮情人的樣子，燙頭，這樣會讓男人不舒服，你一定要表現獨立的方式，但是就是這件事情，女的千萬不要每天哭哭啼啼的，每天在外面高高興興，一回家就板著臉。我知道好多老闆有婚外情以後不敢回家，知道為什麼嗎？一回家太可怕了，太太要麼哭，要麼就板著臉，他開著車在北京逛，逛到早上五點，或者四點，知道他太太睡著了，因為她等到兩三點，回來就大吵，一見面就吵，就這樣生活，生活了半年以後就搬出去了。但是在觀念上一定要堅決，沒有什麼猶豫，沒有說你對我好，我就可以寬容你，你可以在觀念上告訴他絕對不允許，但是在行為上，不去追查他，不去跟蹤，不去找證據，而把你的注意力轉到別的興趣，這樣會讓這個男的發現這個家很溫暖、很溫馨。

　　主持人：也許有的受害人會說，為了我的婚姻，我要做這麼大的讓步嗎，受這麼多委屈嗎？

　　李子勛：我知道女性是這樣的，我們剛才說了一個前提就是，她想挽回婚姻，如果她想挽回只是自己的尊嚴，她不需要這樣做。

　　主持人：如果有人把尊嚴看得比婚姻重要，剛才說那些策略就不成立。

　　李子勛：不成立，那是另外一個，必須要分居，一般會告訴她，如果你的尊嚴、人格不允許你的先生和別的女人鬼混，發生婚外情的話的，一定要馬上跟他做婚內分居，因為這表明你的態度，當婚內分居不能夠奏效的時候，就是讓那個男的搬出去，過一段時間，這個男人脫離了這個婚外情的關係，再回到你的身邊，那個時候再決定接受他，還是不接受他。但是千萬不要說離婚的事，一般我們會告訴她，女性千萬不要提出離婚。

　　主持人：除非你想好了你想離婚，你就說，如果把離婚作為一種情緒的表達，就不要說。

推薦閱讀：