問地球30人｜弗朗西斯·福山：渴望一個政府更為有序的世界

新年到來之際，這個星球依舊衝突頻仍，問題叢生。保持冷靜，我們在地球上尋訪到30個知名人物，與他們進行了一次認真而有趣的對話。他們是學者、歌手、球員、小說家、電影導演、企業家、性少數派和撲克牌手，其中既有世俗意義上的成功人士，也有人們視線以外的寂寥者，看上去差距很大。這份名單唯一的共同點是：他們的人都有審視的價值，他們的故事都充滿令人沉思的魅力。正因如此，我們有聞必錄，希望你一旦開始讀，就願意讀到最後一個字。

採訪 | 曹起曈（政見CNPolitics觀察員）編輯｜吳達 張薇 劉鵬 插畫｜程老濕

人物微信號：renwumag1980

弗朗西斯·福山（FrancisFukuyama）

繼《政治秩序的起源》後，這位斯坦福大學政治學家三年磨一劍寫就的《政治秩序和政治衰敗》在西方社會引發了熱議。他表達了對美國政治衰敗的失望，並強調，國家能力、民主、法治三者必須同時存在、互相平衡。

人物 ＝ P

弗朗西斯·福山 ＝ F

P：2014年你出版的新書《政治秩序和政治衰敗》（Political Order and Political Decay）在中國引發了不小的反響。許多中國學者評論表示，這本書標誌著你思想上的一個轉折，即相較於民主和法治而言，國家能力對一個國家的成功更為重要。你如何評價這種論斷？

F：這是對我的論點的一個誤解。我的論點是，一個有效的政治體制必須讓國家能力與民主和法治相平衡。我認為美國和其他一些民主國家過於強調限制國家權力，以至於把我們逼到了無法做出艱難抉擇的處境。但我覺得中國正相反，國家能力與法治、民主之間仍不夠平衡。所以我想指出的論點並不是國家能力更為重要，而是國家能力、民主、法治三者都必須同時存在，並互相平衡。

P：你在書中提到，中國的法律制度，實質上還是「法制」（ruleby law）而非「法治」（rule of law），並從歷史角度分析了其背後的原因。但另一方面，許多人指出，正是由於中國獨特的歷史傳統，如今中國的法律制度自有其合理性。你覺得特殊歷史發展情形是否可以作為當今中國實施現行法律制度的一項理由？

F：我覺得，歷史傳統在任何社會都相當重要，但歷史也是演進的。所以，如今美國的很多情形都不存在於我們的傳統之中，僅僅數年前情況可能還大相徑庭，例如整個公民權利運動。我們無法想像對於黑人的歧視可以合法，但之前一個昏暗時代的法律恰恰就是如此。我覺得思考這個問題的方式不應在於傳統給了我們什麼樣的理由，而應在於，什麼是我們必須要做的。法治的存在有其功能上的原因，因為公民希望得以預計政府的行為。人們想確保在同政府打交道時，政府可以依據特定的規則和預期行事。這就是我認為在涉及財產權，涉及公民安全感的種種問題上都需要施行法治的原因所在。從這種意義上說，我認為這才是更重要的問題，而非一項制度是否可以適應某種歷史傳統，因為有時候歷史傳統很重要，但有時候歷史會發展。

P：中國如今正嚴厲打擊腐敗。你在書中指出，你相信中國的貪腐問題在很大程度上是過於分散的部門利益所導致的，政府機構和國有企業都在追求其自身的利益，在此過程中他人或公眾的利益則蒙受了損害。但美國的治理模式遠比中國分散，那你認為美國也面臨著同樣的問題嗎？

F：不是的。中美的相似之處在於，兩國都存在有組織的利益糾葛問題。在中國這方面，利益糾葛產生於國有企業和政府的不同部門，例如之前的鐵道部就非常強勢。控制這些部門勢必存在困難。所以從這種意義上說這是確然的。我不會把這本身稱作腐敗，這更應該算是利益群體間的政治。究竟哪一種體製做得更好需要看哪一種體制能更有效地克服這個問題。如果你想提出贊成威權制度的理由，你可以說，威權政府可以比民主政府更快地轉變體制，遠離這些利益糾葛，但這都取決於體制的領導層是否真正願意行動。而這是我目前不太清楚的地方。

P：所以你相信美國和中國的領導層有志於推進改革的進程嗎？

F：我不知道。先從中國說起。有人說，從長期來看，習近平真的希望對體制進行改革，因而他必須強大起來，以具備從事改革的能力。但也有人不這麼認為。所以當前很難回答這個問題。

在美國，問題是不同的，因為我認為，與像習近平這樣的人相比，美國總統實際上沒有多少權力。奧巴馬之類的人可能願意推進各種各樣的事項，但是他並沒有能力做任何事。

P：2014年最讓你滿意的事是什麼？或者說說2014年讓你印象最深刻的一天，或一個瞬間。

F：什麼事都沒有讓我真正滿意。2014年到目前為止都是非常悲慘的一年。如果你問我印象最深刻的一天，我會說是 ISIS 在中東爆發的時刻。當然，我覺得我們過於高估了 ISIS 的危險性，但是這個組織突然冒出之時還是非常令人震驚的。這件事讓我印象深刻。

P：2014年最重要的新聞是什麼？

F：我實際上覺得俄羅斯接管克里米亞是2014年最重要的事件。我認為這會在將來產生極為重大的影響。

P：你覺得俄羅斯對克里米亞的接管以及這一年來俄羅斯的其他動作會對美國公眾對俄羅斯的觀感產生強烈影響嗎？

F：影響已經產生了。你知道，美國人從未喜歡過俄羅斯，但以前一直有一種印象，認為我們可以同他們合作。我認為現在這種印象已經完全消失了。

P：可以說，你是讓「治理」一詞在公眾面前看起來性感和有吸引力的人。你如何看待自己作為一個文化偶像的形象？

F：你知道，我在諸如伊拉克戰爭等某些公共議題上發表過觀點，我的這些立場也曾在塑造公共輿論的過程中產生過一些影響，如今這些影響正在發生轉變，因為我以前曾被看做一個新保守主義者，而之後我與他們斷絕了關係。現在我的公共形象不同了，但很多人並未意識到發生了什麼。所以在這方面也存在著一定的混亂。

P：如果你有機會在美國公眾面前發表演說，你會提及什麼問題？

F：我現在關注的問題是公共服務改革。換言之，我覺得我們需要對美國政府及其本身的官僚機構進行改革，以提升其服務質量。美聯儲前主席保羅·沃爾克（Paul Volcker）對此也很有興趣。他創立了一家新的組織，以推進這項改革。我深有同感。

P：如果要給自己國家的領導人送一件禮物，你會送什麼？

F：我當然會送他一本我的新書。

P：你覺得奧巴馬總統需要讀更多的政治理論著作嗎？

F：嗯，我不確定讀政治理論能幫到他多少。我覺得他的主要弱點更大程度上是性格方面的，他天生不願意與人交流。我不清楚在這方面，讀書—不論什麼書—能讓他學到點什麼。

P：所以任何禮物都沒用。

F：是的。

P：如果你是遊說人士，你最想影響誰，或者你最想影響什麼問題？

F：我會試圖反制華爾街的勢力，我覺得這是美國政治中最具扭曲力量的因素之一了。

P：如果你可以成為任何一個國家的領導人，你會選擇哪個國家？為什麼？

F：從某種意義上說，成為一個深為問題所困擾國家的領導人會很有意義，例如阿富汗或者海地。比方說—我只是在舉一個例子—海地目前的統治是如此糟糕，以至於我覺得任何合格的領導人都會大大提升該國公民的生活質量。顯然，你知道，如果我來治理俄羅斯，我的治理方式會與目前普京先生的舉措非常不同。

P：你相信目前普京的所作所為符合俄羅斯的最佳國家利益嗎？

F：不。我覺得他現行的政策將引發一場災難。他放開了對俄羅斯極端民族主義的束縛，而極端民族主義永遠是危險的。

P：如果你可以修改美國的某項法律……

F：我將廢除最高法院那些基本上允許了金錢介入政治的決定。那些都是糟糕的決定。

P：所以你想讓金錢永遠遠離政治？

F：嗯，你無法永遠將金錢掃出政治，但最高法院的一系列決定基本上在說，花錢相當於言論自由，因此受憲法保護。我想廢除這些決定，回到金錢和政治可以被監控的管理體制。

P：如果明年美國將施行三項政治改革，也只能進行三項政治改革，你最想改革哪三個領域？

F：我會說，改革我們的稅法，改革我們的移民政策，同時應該大幅提高大銀行的資本充足率（編者註：即提升銀行用自有資產對抗風險的能力。）因為我們一直沒有解決製造了金融危機的問題。所以我們現在還需要繼續這樣做。

P：2015年你想生活在一個什麼樣的世界裡？

F：我覺得我們會渴望一個政府更為有序的世界。你知道，如今浮現了諸多問題：敘利亞、伊拉克、阿富汗、葉門、利比亞，一大堆國家秩序完全崩潰。我認為，我們想要恢復到之前依然具備連貫有序國家的情形之中，當然，希望這些國家不是獨裁體制，而是至少可以給其人民提供最低限度的公共利益。

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