我們專訪了彼得·伯格、邁克爾·曼，他們對ISIS事件有些不同看法

05-30

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『與449000智慧型微友同路同行』

編者按：從恐怖主義興起到最近巴黎發生的暴恐事件，輿論界一直有一種聲音，即代表理性、自由的世俗世界對以伊斯蘭教為代表的宗教世界進行嚴厲聲討。這種聲音暗中將極端宗教組織與一般意義上的宗教划上等號，而通過佔據某種貌似真理性的位置將宗教存在簡單化並污名化。

由此，書評君郵件專訪了著名學者彼得·伯格與邁克爾·曼，探討ISIS和伊斯蘭教之間的關係、世俗與宗教的衝突，全球範圍內的恐怖主義等。我們始終認為，對ISIS的真正反擊必須建立在對其進行理性認識的前提之上。

現年86歲高齡的彼得·伯格是當今世界最具影響力的社會學家之一。1966年，《社會實體的建構》一經出版，遂成為知識社會學領域的里程碑之作。彼得·伯格還被視為繼馬克斯·韋伯之後最重要的宗教社會學家，其宗教相關著作多達十餘部。

——觀點提要——

彼得·伯格認為，在某種意義上ISIS的意識形態的確從伊斯蘭教中獲得了靈感，然而我們需要注意到，這是對外作為自我宣稱的意識形態——儘管「時代總將演員對其自身動機的解釋信以為真」。

要理解ISIS，就要意識到它在國際政治中的位置，以及它非宗教的利益訴求。而世俗與宗教在當代世界中的衝突，不應被誤讀更不應被誇大。更重要的是，社會學領域內的「世俗化」理論亟需被更新，因為它正在妨礙我們認識當下這個後世俗的世界：它更應被定義為「多元世界」，在其中，多種不同的世界觀、宗教和道德體系彼此共存並相互競爭。

今日絕大多數穆斯林並不支持ISIS

新京報：ISIS被普遍認為是極端宗教組織，作為宗教社會學家，你怎麼看ISIS和伊斯蘭教的關係，或者，它的宗教性？

彼得·伯格：宗教總是會跟非宗教利益（尤其是政治的利益）聯繫在一起。然而，就ISIS來說，它的意識形態的靈感來源顯然是伊斯蘭教。一個社會學家沒有能力去判定它對伊斯蘭教義的理解是否是「真正」伊斯蘭的或者是否是對這種宗教的偏離。這也不是社會學家的使命。

但從一般經驗上講，以下的說法是成立的：歷史地看，在伊斯蘭教的歷史長河中，ISIS並不是典型的；伊斯蘭教在很多時期里都是非常具有包容性的和非暴力的。另外，還是從經驗上講，今日當代世界絕大多數的穆斯林都並不支持ISIS的意識形態。

多數時候，時代

將演員對自身動機的解釋信以為真

新京報：ISIS的行動始終跟國際政治糾纏在一起。你曾經在一篇文章中提到，要準確評估宗教在國際政治中的角色，區分清哪些是真正由宗教所喚起的，哪些是借用宗教，實際基於非宗教利益之上的政治議程。那麼這樣看來，我們該怎樣界定ISIS和它的目的？

彼得·伯格：認為那些與ISIS活動有關的大部分個體真的信奉他們的意識形態，是一種相對安全的假定（因此，自殺性爆炸不太可能是受到非宗教利益的驅使）。每個國家可能都有1%的人口是心理變態的——我假定那些參與者個體（尤其是那些來自歐洲內部的）真的很享受這種關於兇殘屠殺、擁有性奴或散布恐懼的願景。不太容易從這場運動自身的外部找到非宗教的利益訴求。在伊拉克和敘利亞，存在著遜尼派和什葉派的力量衝突；而在更廣闊的中東地區，這種教派之間的衝突則與沙烏地阿拉伯和伊朗之間的利益紛爭（註：此處指的是國家間的衝突）糾纏在一起。社會學解釋的普遍思路是：大多數時候，時代將演員對自身動機的解釋信以為真。

新京報：現在全球範圍內宗教復興的趨勢是鮮明的，你認為這是一種人類對於確定性和超越性的內在需求的體現。在此意義上，ISIS現在的擴張速度以及成員構成的多元，顯示出它很強的誘惑力，這似乎是基於自由選擇的宗教市場所不能提供的誘惑力……你如何看待這種誘惑力？它說明了什麼？

彼得·伯格：ISIS的意識形態的確包含了對西方文明中世俗主義的敵對（註：彼得·伯格強調是「世俗主義」，而不是「世俗」，對於「世俗主義」和「世俗」的區分是近年來宗教社會學的一個理論共識），它從中獲得了一部分吸引力。但存在爭議的是，這個「世俗主義」對於歐洲之外的地區到底意味著什麼，又有多重要。我在我的近期著作中很大程度上是在試圖呈現，從全球範圍來看，我們並不是生活在一個世俗世界之中，而是一個多元世界（pluralistic world）——不同的世界觀、宗教和道德體系共存在同一個社會當中。這意味著在這個世界中，世俗並不是對宗教起著支配性的作用，更沒有取代宗教的意義，而是多種宗教共存在世俗生活的前提之下。

彼得·伯格與人合著的《宗教美國，世俗歐洲？》

宗教是現實，但並非所有當代事件中的要素

新京報：這次的巴黎暴恐事件令人震驚，在於它突然發生在日常生活的空間里，而似乎襲擊者也將摧毀日常的世俗性作為自己的目標。有人認為這可能成為未來戰爭的主要形式，衝突雙方不再是基督教文明與伊斯蘭文明，不是西方與東方，而是一種線性重複的永恆現世和一種激情澎湃的末日想像。你同意這種觀點嗎？

彼得·伯格：我不同意存在著一個世界性的「世俗生活」和宗教原教旨主義之間的衝突。許多在國家間發生的國際紛爭既不是由宗教驅動的（正如中日兩國在海事上的糾紛）也不是因為這些國家具有非常不同的宗教生活。總體而言，宗教在世界絕大多數地區是重要的現實，然而它並不能特別地從非宗教的現實問題中推導出來。它也不是所有當代事件中的要素。

邁克爾·曼（Michael Mann）是西方影響力極高的歷史社會學家。今年的中文版新作《民主的陰暗面：解釋種族清洗》中，曼曾經憂心忡忡地分析伊斯蘭原教旨主義者屠戮清洗的模式。這是他那部闡釋二十世紀最大的陰暗面——種族屠殺——的著作中最關涉當代現狀的一部分。

——觀點提要——

邁克爾·曼分析了伊斯蘭原教旨主義者的敵人有兩個：「近敵」——他們腐敗的世俗政府；「遠敵」——帝國主義的西方勢力，上世紀九十年代攻擊本國世俗政府的失敗使他們轉向遠敵，「9· 11 事件」就是這個目標轉換的結果。

邁克爾· 曼不認為「恐怖主義」是西方普世價值中民主或多元文化主義的問題，事實上如果這些「普世價值」切實地、全面地貫徹了，在西方國家就不會出現伊斯蘭恐怖主義。他認為全球性的恐怖主義行動在可見的未來內並不樂觀，直到有一天西方不再對穆斯林國家實施暴力（也許直到巴以戰爭結束），直到穆斯林在西方普世價值的民主體系中可以真正地被平等相待，不然伊斯蘭恐怖主義是不會終結的。

西方勢力在背後支持

那些令人民憎惡的世俗政府

新京報：在20世紀，阿拉伯國家政教分離的努力為什麼沒有像19世紀時期歐洲基督教的政教分離那樣順遂？這是伊斯蘭教本身的原因，還是外部政治環境的原因？很多人把這個當代的宗教暴力（聖戰的興起）歸結於伊斯蘭教中具有暴力的、難以可世俗化的成分，你認為這樣的理解有什麼誤區嗎？

邁克爾·曼：阿拉伯國家在19世紀和20世紀被法國和英國殖民，這些國家的發展被殖民阻礙了。然後他們又像世界上大多數的殖民地一樣，取得了獨立。剛剛獨立後成立的第一個政權是非常世俗化的，事實上，它們那時稱自己為「民族主義」的和「社會主義」的政府。可是他們未能取得更好的發展，並走向了專制和腐敗。所以，伊斯蘭原教旨主義的興起從根本上要被看作是對這些失敗的政權的反應。

邁克爾·曼的新著

新京報：你在著作中提到，當代日益增多的「宗教暴力」產生於當時阿拉伯國家人民對「神權民主」要求的興起，即在對抗「西方殖民主義和本土的威權世俗政府」和要求民主的過程中而產生的。所以在你看來原教旨主義的興起是20世紀的歷史遺留問題？

邁克爾·曼：所謂的「神權民主」，可以理解為：伊斯蘭信仰在人民中的力量、所提供的那種規範性團結和誠信，在那個時期讓積極分子們相信，他們可以通過用宗教動員人民來獲取一個廉潔的制度並實現發展。比如這正是1979年伊朗的伊斯蘭革命所承諾的。

在這裡，「間接殖民」的問題是十分必要放入考慮的範疇的。因為冷戰和「巴以衝突」，西方勢力一直在背後支持著那些令人民憎惡的世俗政府。

而在宗教社區的控制下，伊斯蘭信仰把阿拉伯國家從20世紀世界上其他地區更現代的「反殖民力量」隔離開來。他們倒退到過去的理想化伊斯蘭的世界觀之中，拒絕他們自己國家內失敗的現代化進程。

伊斯蘭原教旨主義者的「雙重敵人」

新京報：那你覺得原教旨主義必然走向宗教暴力甚至恐怖主義嗎？它走向恐怖主義在21世紀的條件是什麼？它是否暴露了現代性的核心衝突？

邁克爾·曼：對於伊斯蘭原教旨主義者們來說有一個「雙重敵人」的概念：「近敵」——他們腐敗的世俗政府；「遠敵」——帝國主義的西方勢力。恐怖主義在伊斯蘭原教旨主義復興運動之下的興起本來並非是不可避免的。一開始，在上世紀九十年代，一些恐怖主義團體試圖攻擊他們的「近敵」，但他們失敗了並且被政府壓制了。然後「基地組織」轉換目標開始攻擊他們的「遠敵」——2001年的「9·11事件」就是這個目標轉換的結果。而美國的反應正好滿足了「基地組織」的期待。

美國發動了多次針對激進穆斯林政權的「非常失敗」的攻擊，這些攻擊僅僅是增強了恐怖分子在「伊斯蘭運動」中的力量。

穆斯林在西方未真正被納入

普世價值中，被區別對待

新京報：你認為這件事情發生在法國有一定的必然性嗎？似乎很多從小生長在歐洲的穆斯林最後選擇原教旨主義和加入「聖戰」，你認為背後的原因是什麼？

邁克爾·曼：英國和法國常困擾與恐怖主義的襲擊一部分原因在於這兩個國家歷史上的殖民主義統治，另一方面要歸結於當今它們社會內部作為少數族裔的穆斯林群體的不滿情緒。因此，出現在這些國家的恐怖分子大多數時候是「土生土長」的。當然目前在這些少數族裔中，只有極少的、屈指可數的恐怖分子，但在更大範圍內有可感性——激起了一定程度的同情。我們一次又一次地聽到，英國和法國的穆斯林表達他們完全反對恐怖主義，但是我們明白恐怖主義是怎麼來的。其實比起恐怖分子，西方在敘利亞殺了更多的人，並且還在繼續。

需要注意的是，法國的穆斯林絕大多數來自北非，而英國的穆斯林絕大多數來自巴基斯坦——這是和美國不同的，那裡的穆斯林來自不同的國家，每個穆斯林國家的移民相較之下也並不多。所以，集體化的恐怖主義行動在英法國家比起美國要容易的多。

新京報：這個事件發生後，許多人開始質疑西方普世價值中誕生出的「多元文化主義」。你覺得西方普世價值中的民主和多元文化主義在這個事件中暴露出了什麼問題嗎？

邁克爾·曼：我並不認為「恐怖主義」僅僅暴露出了西方民主或多元文化主義的問題。事實上，如果這些「普世價值」切實地、全面地貫徹了，在西方國家就不會出現伊斯蘭恐怖主義。很明顯，穆斯林在西方並未真正被納入西方的普世價值當中，他們是被區別對待的。

我並不認為ISIS很快就會被消滅掉

新京報：ISIS所帶來的「戰爭的去領土化和日常化」是不是已經顛覆了現代「民族－國家」的政治系統機構設置和認識論上的認知了？奧朗德的關閉邊境還會有作用嗎？你認為這會是歐洲進一步反移民、右傾的訊號嗎？

邁克爾·曼：我們處在一個新的時代——恐怖主義的時代。暴力無處不在，並且已經開始了針對穆斯林的右翼勢力的反彈——尤其在美國——這也許會加固國家的邊界，並終止歐洲大部分國家中人們在申根協議下的自由流動。

ISIS代表了對現有民族-國家系統的挑戰，但他們想要跨越現有的國家邊界建立自己的國家。事實上他們也已經這麼做了。他們同時還欲求這個國家在種族和宗教上的「純潔」，所以他們要進行屠殺式的清洗。因此，他們也代表了我對「陰暗面」的分析中一種新的屠殺清洗模式。

新京報：如果ISIS被消滅了，所謂的「恐怖主義」在當代就能消亡了嗎？還是它是歷史發展的新產物？

邁克爾·曼：我並不認為ISIS很快就會被消滅掉。即便會，其它的恐怖主義行動也會興起來繼承它。直到有一天西方不再對穆斯林國家實施暴力（也許直到巴以戰爭結束），直到穆斯林在西方普世價值的民主體系中可以真正地被平等相待，不然伊斯蘭恐怖主義是不會終結的。而這些並不會發生在可預見的未來，恐怖主義將會繼續下去。

拓展閱讀：宗教暴力日益增多，這是為什麼？

當代宗教暴力主要產生於神權民主的要求的興起——要求由「我們，宗教人民」統治的政治統治。……雖然他們將他們的要求建立在《古蘭經》的基礎之上，但他們將19世紀和20世紀的國家主義和民粹主義結合成了一個宗教版的我們—人民的統治。

起初他們是將神權民主——一個由40年代印度次大陸最重要的伊斯蘭教思想家毛拉納·毛杜迪創造的一個詞——理想化了，試圖表示一個「受神指引的民主政府」這樣的意思（索拉特，1979：134）。所以原教旨主義者起初像民粹主義者一樣動員起來，鼓動普遍的並隱含階級色彩的針對威權主義統治者（要麼是殖民主義列強，要麼是被譴責吸收了西方文化的後殖民主義世俗統治者）的情緒。

然而，隨著這些原教旨主義組織的增長，它們變得不夠民主。當它們攫取權力之後，如在伊朗或阿富汗，它們變成了專制兼神權政治，體現宗教伊瑪目或毛拉的統治。因此，我們認為原教旨主義者與民主沒有任何關係。

本文選摘自11月28日新京報書評周刊B12-14版，采寫：王若千、伍勤，編者：西門忘我。轉載請聯繫書評君，未經授權不得轉載。

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