劉思達、侯猛、陳柏峰 | 社科法學的國際視野與本土經驗

侯猛

今天對話的主題是「國際視野與本土經驗」，對話人為劉思達，我和陳柏峰是與談人。題目裡面的「國際與本土」有兩重含義。從教育背景上看，劉思達在美國獲得博士學位，算是海龜；我和柏峰在中國獲得博士學位，算是土鱉。從研究經歷來說，雖然強調國際眼光，但不論柏峰還是思達都是做中國的經驗研究。社科法學的研究不可能脫離本土經驗。

這裡還要簡單介紹一下社科法學。社科法學，英文是Law and Social Sciences,指運用社會科學的知識和方法來研究法律問題。廣義的社科法學包括不同的研究進路，相對比較成熟的有法律社會學、法律人類學、法律經濟學以及晚近發展的法律與認知科學。中國當代社科法學的發展，大致是從法律社會學領域逐漸拓展出來的，因此，我們也會將社科法學稱為廣義的法律社會學。我們三位主要研究法律社會學，因此，今天的對話主要圍繞法律社會學的學術傳統展開，同時也會討論與其他跨學科法律研究——例如法律經濟學——的區別與定性研究與定量研究的區別。

一

學術經歷與轉向

侯猛

我先從思達本人的經歷談起。思達是北大法學院98級的本科生。這一屆學生中除了思達在從事學術研究外，還有章永樂。有意思的是，兩位去美國獲得的博士學位，都不是法學的。章永樂在UCLA讀的是政治學，現在回到北大法學院任教。而思達是在芝加哥大學社會學系讀社會學。所以我的問題是，為什麼你們當初會選擇讀非法學專業的博士，在接受學術訓練後卻又從事與法律相關的研究。類似的，歷史上有很多知名學者如馬克思、韋伯當初也都是離開了法學院，但最後又回到學術研究中，用另一種視角來理解法律問題。你怎麼理解這樣的學術訓練與學術研究過程？

陳柏峰

在你正式回答之前我介紹一下章永樂。章永樂現在是北大法學院的副教授，在UCLA加州大學洛杉磯分校獲政治學博士學位。他寫過一本《舊邦新造》，討論康有為的政治思想，大概屬於法律思想史研究。我覺得你們倆還真有共同的特點，都是從法學院走出來，都有那麼一點「不務正業」。

劉思達

對，我跟章永樂是同一級，我們都有些不務正業，但我比他更不務正業一點。因為章永樂老師讀完政治學博士後，還是回到了北大法學院的懷抱，我到現在主要還是研究社會學。我有時開玩笑說，我搞的是旁門左道，不是正經的法學。但是有社科法學這個大本營後，我覺得我研究的也是法學了。（笑）

對於侯猛老師的問題，簡單說就是，我讀大三的時候，對當時的法學教育以及中國法律改革的情況有些失望。因為當時正好是2000-2001年，那時看很多書，包括蘇力老師和賀衛方老師的書，也聽他們關於司法改革各種各樣的辯論。後來看多了、聽多了，我就覺得，中國法制建設中的很多問題其實不是法學家能解決的，也不是律師和法官能夠解決的，他們在大環境中受的約束太大了。舉個非常簡單的例子，賀衛方老師從90年代——還沒成公共知識分子之前——就在推動司法改革。他提出了很多改革措施，並認為司法改革最終是執政黨要改革。賀老師有很多很好的理念，並且在1998年出了一本書，叫《司法的理念與制度》，對我們的影響都很深。但是你看他呼籲了這麼多年，這些改革措施有哪些實現了呢？非常少，唯一實現了的就是法袍、法槌的改革。原來中國的法官穿的和公安幹警一樣，大檐帽、穿制服。後來賀老師和其他學者一起推動，現在法官有法袍，律師有律師袍，法官審判還敲法槌。但這只是非常形式化的東西。

所以我就很失望，要真正推動中國的法律改革，需要從法學內部走出來，需要其他視角。當然這是一個很單純的想法。後來選擇社會學其實是一個非常偶然的際遇。我大三第二學期的時候，覺得法學院的課有點沒意思了，想上一點其他系的課。當時正好有兩門社會學的課，一門是《法律與社會學》，是趙曉力還在北大時開的課程，就是讀經典理論。我們就只讀經典，讀托克維爾、韋伯和塗爾干，一學期下來影響非常深；另外一門是社會學系的《西方社會理論》，是李猛老師去芝加哥大學社會思想委員會讀博士之前在北大開的最後一門課。他當時還不是講師，是助教。他也是講經典社會學理論，一學期只讀韋伯和塗爾干兩個人的書。讀完一學期的社會學經典理論後，自己覺得特別喜歡，就跟被洗了腦一樣。社會學經典理論思想家的視角跟法學的規範視角非常不一樣：它從現代性入手，從傳統向現代社會轉型的問題入手。馬克思、塗爾干、韋伯這幾位經典社會理論家——我們經常把這三位叫作社會學的三大「祖師爺」——的著作都是在十九世紀中後期到二十世紀初這段時間完成的，那正好是歐洲社會大轉型的時期，從傳統社會過渡到工業社會、現代社會，很多問題都暴露出來。那些問題與中國社會從80年代到90年代再到現在的轉型過程中所暴露的問題有許多相似之處。比如塗爾幹當時討論自殺，其實現代中國的自殺問題也是一個很重要的問題。還有馬克思講的「異化」、韋伯講的「鐵籠」等各種現代性問題，當代中國也是有的。這些思想家給我的震撼非常大。

上完這兩門課程後，我開始看很多書，所以當時想乾脆就申請國外的社會學的博士（PhD）項目。我當時一個法學院的JD或者LLM項目都沒申請，申請的全是社會學。我運氣很好，進了芝加哥大學社會學系讀書。現在看來，我的學術道路有一個比較幸運的地方是，我的博士論文題目確定得非常早。大四申請的時候我就想研究法律社會學，研究中國的法律職業。那時是一種非常陽春白雪的想法。塗爾干有一本書叫《職業倫理與公民道德》，講職業團體是現代社會中政府和公民間的一個次級團體，對塑造現代社會的社會結構和提供社會團結的可能性都有非常重要的作用。我認為法律職業就是一個次級團體，可能成為政府和老百姓之間一個溝通和反思的機制。

這個想法現在想來可能有點幼稚，這不敢說能夠解決中國法律改革的全部問題，但卻提供了一個非常重要的可能性。所以申請的時候我就寫自己想研究法律職業，我也不知道能不能申請成功，就同時找了工作。大四的春季學期，我在北京一家很大的律師事務所實習了一個多月的時間，律所想讓我留下來工作，但是後來芝加哥大學的錄取通知書下來了，我還是決定去念書。這段實習的經歷對我也非常重要，因為後來我在美國的第一項研究就是中國商務律師的工作。而且這段經歷也讓我認清楚我真的不適合當律師。商務律師的工作在我看來非常無聊，但我覺得律師事務所里的人非常有意思，就慢慢地開始研究律師業，研究法律職業。上了這條「賊船」後，就這麼一直走下來，走到今天十幾年，大概就是這樣。

侯猛

我還有個問題，就是你選擇讀PhD，是不是因為美國的 LL.M或JD項目是職業訓練，而不是學術訓練。而你對學術有更多的興趣，所以你才去申請其他院系的PhD，從而繼續回到學術？

劉思達

是這樣的。美國研究性法學學位是非常少的。現在很多學校有SJD或者JSD——不同學校的叫法不太一樣——這種研究性法學博士學位，主要是給外國人讀，美國人自己是不讀的。當然個別美國法學院也有PhD項目，比如加州大學伯克利分校的法理學與社會政策研究所，有一個非常有名的JSP（Jurisprudence and Social Policy）項目，是一個交叉學科的博士項目，做的就是社科法學的研究。伯克利的JSP項目到目前為止還是美國最強的法律社會學博士項目。

其實芝加哥社會學系一個專門研究法律社會學的老師都沒有。當然，芝加哥郊區的西北大學是法律社會學很強的學校。芝加哥有一個研究所，叫American Bar Foundation，翻譯過來叫美國律師基金會，是美國法律社會學的三大研究機構之一，與伯克利還有威斯康星大學齊名。回到侯老師的問題，當時選擇讀PhD確實是因為美國的法學院主要是職業教育，沒有學術性很強的博士項目。

侯猛

這些年選擇讀SJD的人越來越多，而且最後都回到法學院來，像北京幾乎每個著名高校都有這樣的教員。雖然SJD的訓練可能不如PHD，但與固守法條傳統的教員相比，他們對法學這個學科理解會更加開放。

劉思達

其實可以對比下PhD和SJD的區別。SJD是一個研究性的學位，先讀一年LL.M，然後自己去做研究，論文什麼時候寫完什麼時候畢業。它的時間比較短，在很多學校最多讀五年。SJD的開放性很強，你可以研究法律史，也可以研究政治分析，也可以研究經濟分析，研究法律社會學。但SJD的訓練和PhD 的訓練是有本質差別的。它沒有學科的依屬，理論和方法的訓練要比PhD差一些。PhD的時間很長，我讀了七年算快的。芝加哥大學和康斯威星大學平均要八年多，讀九年、十年都不奇怪。因為首先你要上兩到三年的課，中間要寫碩士論文，還要參加至少兩個博士資格考試（prelim）（芝加哥大學是三個）。而且這種資格考試很難考，我在威斯康星大學教過的學生兩個考試都一次通過的非常少，很多人都是要重考一次，甚至幾次，每考一次就是一學期。所以PhD的時間會拖得比較長。但這本身對學術理論和方法訓練非常有好處：當你的博士論文開題時，你對本領域的相關文獻、主要理論流派，以及它們之間的各種辯論都會有非常深刻的理解。到那個時候，獨立教一門關於這個領域的課程是沒有問題了。

但是PhD也有問題，一是年頭確實很長，大家要想清楚是不是值得為這個學位付出自己二十多歲的青春。二是PhD風險也很大，淘汰率很高，最後能拿到學位的人也就一半左右。

有些師弟師妹讀SJD，我是很支持的，一是快一點，另外出來就業也有更多的可能性。讀PhD——我也跟別人開玩笑說——就是一個自廢武功的過程。本科畢業的時候你基本什麼都可以干，雖然也有專業，但專業對就業的束縛不是很大。而讀完碩士就有一個專業了，就業領域就會變窄一些。要是讀一個PhD，基本上其他武功就都廢乾淨了，除了教書做研究什麼都做不了。但SJD還是要好一些，出來之後如果不想做學問還是有其他的可能性，做律師也不是很晚。但是PhD畢業後歲數也大了，也投入了這麼多年的時間精力，就不願干別的事情了，所以這是一個風險更大的選擇。

侯猛

在學界中獲得美國PhD的學者並不多，除了你還有張巍，他是伯克利的PhD，現在在新加坡管理大學任教。讀SJD他們對於部門法的邊界感沒有那麼強烈，可以教商法，也可以教國際經濟法，也可以教司法制度，他們跨學科跨領域的研究還是比較多的。但他們在學術上的專業訓練可能沒有那麼強。

劉思達

對，專業性沒那麼強，但他們是通才。這是美國法學院的培養方式,不管是培養律師還是法官都不分專業。法官也是什麼案子都審，沒有刑庭和民庭的區別，這跟大陸法系還是有區別的。

侯猛

根據我有限的接觸，從美國回來的這些在國內法學院任教的，對於法律和社會科學的認同感特別高。前不久，北大有老師說給本科生上一門課，你應該給學生系統地講這門課的理論，讓學生尤其是本科生了解整個知識體系，而不是一學期只讀一個人或者一本書。但是剛才你提到趙曉力的《法律社會學》，李猛的《西方社會學理論》，就讀那麼兩個人物，或者是三四本書。你怎麼去理解這些老師提出的這個問題？

劉思達

這是個很好的問題。我現在也在威斯康星大學教法律社會學，我個人認為還是應該系統地給本科生講授知識。趙曉力老師的講課方式更適合研究生，這麼講對本科生有點太殘酷了。當時上趙曉力老師的課非常痛苦，他就站在前面，打開一本書，比如盧梭的《社會契約論》，「大家看第一段」，大家盯著第一頁看了兩三分鐘誰都不說話，他就點名說誰誰誰你說一下這段話你看出了什麼。這個同學說完後，趙曉力再點兩三個人說一下，「現在大家看第二段」，然後大家又看三分鐘再說。後來我開玩笑說這是「葬禮式教學法」，默哀式的教育。但其實效果很好，對像我這樣真正對學術感興趣的學生，效果非常好，因為他教會你精讀經典著作的習慣。當然李猛老師的教學風格是不一樣的，他是從頭講到尾的那種，跟趙老師不是一個風格，但是他們都強調一學期不用讀太多書，而是精讀幾本很經典的書。

用這種方式來教本科生是有歷史原因的，當時中國的學術研究很需要這種東西。在90年代中後期，整體的學術規範還沒有建立起來。寫文章連引注都是問題，老師們還在討論寫學術文章是不是一定要加註釋，怎麼加註釋。現在寫文章有誰敢不加註釋？所以趙曉力老師他們希望能把這樣一些最基本的學術規範和理念從本科開始就傳達給學生。

但今天，給本科生這麼講是有問題的。因為課堂上大多數同學是不會做學術工作的。北大法律系98級的同學可能也就是我、章永樂還有王社坤三個人當了老師，大多數的人還是去做律師、法官、公務員或者各種各樣其他的工作。讓這些有志於做律師的人用「葬禮式教學法」讀一學期塗爾干、韋伯，是很殘忍的一件事。

所以我覺得不如把整個法律社會學的學科體系系統地講一遍，這樣即使以後不做學問，有一些從社會科學角度看法律的視角，哪怕以後去做律師辦案子或者做法官去審具體的案子，也會對工作有一些潛移默化的好處。我自己對於本科生教學是有一個體系的，大家如果感興趣，我的教學大綱在網上很容易找到。但研究生的講法就非常不一樣，趙老師和李老師這種精讀的教學方法是非常重要的。

美國的研究生課也分兩種，一種是一學期講一種純理論，真的是讀很少的東西。但還有一種課則是要填鴨式的大量讀書。我教法律社會學的研究生課也是這麼教，每個星期你要讀四五百頁的書，上課前都要讀完。這麼讀下來後有很多好處，首先你的閱讀速度會提高很多，我在芝加哥第一年的時候，所有課加起來每星期一千頁左右，一年下來，即使是個外國人，你的英文閱讀速度也突飛猛進了。

還有一個好處是你可以很快地進入這個學科領域。在課下你可以自己就其中某個領域，鑽得更深入一些。研究生是要自己獨立研究的，不能指望所有的研究能力都是老師課堂上教的，要自己跟書建立一種親近感，要有讀書的習慣，從書里獲得獨立思考的能力。

二

美國的研究進展

陳柏峰

這是講中國法學院讀書的情況，再接著談一下美國的情況。我在哥大訪學的時候想找一些法律社會學的課程，發現廣義上屬於法律社會學的課程倒是蠻多，像種族問題、女權問題相關課程，但真正狹義上的法律社會學課程很少。我在哥大法學院上了一門《法律人類學》，上課的過程中發現老師講的其實是非常簡單的東西，課程含金量並不高。

上課的老師是賓夕法尼亞大學的一位人類學教授，外聘在哥大講授這門課。我後來在圖書館找了法律社會學的書，發現真正有材料有經驗的還都是二十世紀六七十年代做的研究，犯罪學方面的比較多，像我們熟悉的布萊克等人。另外還有些是社會學學者的法律社會學研究。我的問題是，美國法律社會學的現況是什麼？

劉思達

你提了一個很大的問題，我慢慢談。首先，美國的學科架構和我們不太一樣，中國法律社會學的研究基本是法學院做的，社會學沒有什麼人研究，他們都是在研究人口、社會分層，研究農村問題、勞工問題、性別問題，研究法律社會學的非常少。但在美國是倒過來的，我們說的社科法學，他們叫「法律與社會」（law and society），這個領域有法學院的學者參與，但其中至少有三分之二的人都不在法學院，像我自己就在社會學系工作。所以美國法律社會學是社會學系的學者參與比較多，政治系、人類學系，歷史系等其他系的老師都有參與。所以法學院的法律社會學課程講得很淺，因為它面對的都是JD的學生，是要出去做實踐性工作而不是研究的。但是如果你要去人類學系或者社會學系聽法律社會學或法律人類學的課，學術性就會強很多，讀的東西也會深很多。

法律社會學的經典著作很多都不在法律圖書館。法律圖書館都是職業教育用書，案例選集之類。法理學的書倒是不少，但在很多學校的法律圖書館，法律社會學的書是和別的學科放在一起的。在美國的學術圈，法律社會學主要並不是在法學院裡面，這跟歐洲、亞洲情況都不太一樣。日本、中國、韓國、台灣都主要是法學院的學者在做法律社會學。

關於美國的法律社會學的研究機構，我給大家講講歷史。美國的法律社會學通常被稱為「法律與社會」（law and society），現在已經成為一個相對獨立的研究領域了，有自己的協會：Law & Society Association。這個協會也有50多年的歷史，是從20世紀60年代的「法律與社會運動」（law and society movement）發展起來的。法律與社會運動有兩個背景，學術上它傳承了20世紀早期的法律現實主義。法律現實主義（legal realism）和傳統法學研究所強調的法律形式主義（legal formalism）是相對立的。後者認為法律自成一個體系，所以研究法律不需要考慮法律之外的社會、政治、歷史以及文化因素。但法律現實主義是倒過來的，和美國的實用主義哲學（pragmatism）傳統有很深的關係，它認為研究法律要現實地看法律體系，法律受到權力關係、政治、社會、文化、歷史環境等各種因素影響的。霍姆斯大法官是法律現實主義的開創者，包括龐德等美國早期的法理學家都做過法律現實主義研究。

法律與社會運動在60年代興起時有一個歷史和社會的背景，就是美國60年代的民權運動。首先是黑人追求種族平等、要求廢除種族隔離。然後是女權主義運動、反主流文化運動，這是美國法律與社會運動興起的一個非常重要的歷史背景，也深刻地影響了當代美國法律社會學研究的學術和意識形態傾向。

我剛才說美國法律社會學有三個中心，伯克利、威斯康星大學和西北大學。西北大學是和美國律師基金會在一起的，這三個中心是法律與社會運動的重鎮。為什麼是這三個學校呢，有一個歷史背景。當時美國有一個基金會叫Russell Sage Foundation，在美國是一個比較「左」的基金會。當時Russell Sage Foundation想從法律的角度推動社會正義，於是就在這三個學校各投了一筆錢，用來建立法律社會學的研究機構，所以美國的法律與社會運動是從那三個學校起源的。美國的第一代法律社會學家，包括我在威斯康星的幾位已經退休的老同事，楚貝克（David M Trubek）、格蘭特（Marc Galanter）、麥考利（Stewart Macaulay），都參與了60年代的法律與社會運動，伯克利的塞爾茲尼克（Philip Selznick）、斯坦福的弗里德曼（Lawrence M Friedman）也都是直接參与者。

50多年後，這個領域也發生了很多變化，但意識形態的傾向一直沒有變，至今美國法律社會學的研究主流還是很激進、很偏「左」的，關注性別平等、種族平等、弱勢群體的抗爭。這和法律經濟學非常不一樣。法律經濟分析在美國是非常「右」、非常保守的一個思潮，芝加哥大學經濟系和法學院就是法律經濟分析的大本營，很多老師都是共和黨人，非常保守，包括波斯納、貝克（Gary S. Becker）。這些年來的主要研究中心也有一些變化，比如威斯康星大學，雖然還是名聲在外，但是老一輩的重量級學者現在都已經退休了，出現了青黃不接的狀況。一些中生代的老師都被挖去其他學校了。像我這個年齡的倒是有一批研究法律社會學的年輕老師，但年齡斷層比較嚴重。

現在很多人覺得加州大學爾灣分校是一個蒸蒸日上的法律社會學重鎮。它是新建的一座法學院，把法律實證研究作為旗幟，在美國招了一批很有名的法律社會學家。還有其他一些新崛起的學校，比如明尼蘇達大學，法律社會學研究也很強，還有個學校是印第安納大學，有一批中生代的法律社會學家。另外還有一些傳統上法律社會學比較強的學校，像紐約大學（NYU）、丹佛大學（University of Denver）、紐約州立大學布法羅分校（SUNY at Buffalo）等等。

傳統的三大重鎮威斯康星、伯克利和西北大學，五十多年的傳統延續下來，至今也沒有什麼變化。我個人認為最強的是伯克利，各個法律交叉學科的師資都比較完整，而且一直有延續性，源源不斷地培養出一些很好的學生。西北和威斯康星有時候會培養出一批很好的學生，有時候會五年、十年都培養不出很好的學生。

侯猛

剛才你講到美國法律社會學的三大重鎮在成立時有基金會的贊助，而且基金會的贊助也有特定目的。你在之前寫《中國法律社會學的歷史與反思》的時候就提到了九十年代初期，有兩個代表性的法律社會學著作，一個是夏勇主編的《走向權利的時代》，當時參與人除了他本人以外還有高鴻均、賀衛方、張志銘，這些人現在基本上不再做法律社會學研究了，還有一個是蘇力，當時《送法下鄉》也組織了強世功、趙曉力，但後來也不做那種田野意義上的法律社會學了。值得注意的是，這兩個有代表性的著作都是福特基金會資助的，而這兩個項目完成之後福特基金會也沒有後續的資助。所以從法律社會學的發展史來講，基金會的資助對研究的持續性有影響。這是第一個評論的地方，你可以展開。

第二，今天的法律社會學的基本研究不在法學院，但美國，特別是前14名或者是前20名法學院的老師，大概有五分之一都是其他學科出身的，比如經濟學或者人類學，可能也包括社會學、歷史學。跨學科研究在美國還是有的，但是法律社會學卻沒有太多的一席之地，是不是法律經濟學的勢頭完全把法律社會學蓋住了？

劉思達

這是非常好的問題。我先簡單提一下基金會，如果看中國法學的發展史，福特基金會的確起到了非常重要的作用。當然後來不繼續資助也可以理解，因為法社會學歸根結底不是一個實效性很強的學科，並不是可以做出一些成果後馬上影響立法或者社會變革。福特基金會等很多國外的基金會還是比較短視的。我並不是批評它們，這些機構有很強的目的性，比如前些年刑事訴訟法的修改，它們投了很多錢給刑訴的學者，試圖影響立法，把一些它們想放到刑事訴訟法的內容放進去，最後還真的把很多東西放進去了，這種投資是立竿見影的。但是投入到法社會學卻不是立竿見影的事情，好的研究很多都要20年、30年甚至50年才能見效果。

侯猛

今天做刑事訴訟法的人之所以做實證研究，實際上是和國外基金會或相關機構的合作有很大關係。

劉思達

和福特基金會還有美國的維拉研究所（Vera Institute of Justice）的支持有關係。維拉研究所的研究方式，我說得不客氣一點，真的是把刑訴領域的實證研究帶壞了。因為這個研究所不是一個學術機構，而是一個實踐機構，它是要在全世界推動美國式刑事司法制度。所以它到哪裡都是這樣，比如給中國刑訴法學界一些非常有名的學者投很多錢，讓他們去做所謂的實證研究。維拉研究所的方法是做試點（pilot study），這種試點和我們做田野調查不一樣，我們做田野調查的首要目的是去了解那個地方的狀況和現象，然後解釋和分析這些現象，這是法律社會學的做法。維拉研究所不是這樣。我給大家舉個例子，刑訴法修改過程中有三項制度改革：警察訊問犯人時要錄音、錄像、律師在場。這個制度設計的目的很簡單，就是防止刑訊逼供。所以他們當時就到全國各地去搞試點，試點了幾個月，回來報告說我們試點的效果非常好，一個刑訊逼供的都沒有了！你想想這個試點有什麼問題？從社會科學角度，問題非常明顯。你去了跟他們說我們搞試點，人家知道你做試點，那肯定一個刑訊逼供的都沒有了。你試點走了，人家照樣刑訊逼供。即使這三項制度最終在刑訴法里確立下來，實踐中還有沒有刑訊逼供？肯定還有。從社會科學角度講，這個試點沒有控制變數，沒有找兩個不同的地方，一個地方搞試點，一個地方不搞試點，去比較差異。它的目的不是要理解當地的刑事司法是怎麼實際運作的，而是去推行一套先入為主的制度和價值取向。這種所謂實證研究帶壞了中國刑訴法的一代學者，當然這是我的個人觀點。

回到剛才侯老師說的更重要的問題，就是為什麼美國法律社會學在法學院越來越有邊緣化的趨勢，而法律經濟學很強勢。侯老師也提到了，美國最好的的法學院的教師裡面至少有20%左右有其他學科的PhD學位，最高的伯克利則超過40%。但PhD的專業差別很大，最多的是經濟學。政治學的也非常多，歷史學也比較多。社會學、人類學的就比較少，並不是每個法學院都有一個擁有社會學PhD學位的老師。歷史PhD比較多很好理解，因為研究法律史需要有歷史學訓練的人。經濟學和政治學PhD比較多主要是因為這兩個學科在美國比較強勢。

其實我個人認為現在我們國內社科法學的狀態比美國法律實證研究的狀態要好，因為不管是搞法律社會學、法律經濟學、法律人類學還是法律與文學，大家都是一個整體，彼此有共同的認同。換句話說，我們是抱團的。美國原來其實也抱團，在60-70年代法律與社會、法律與經濟、法律與文學、法律與心理興起的時候，他們也反對doctrinal legal study，相當於國內所說的法教義學。雖然大家的方法論不一樣，理論傳統也不一樣，但沒有很明顯的分化。可是從80年代之後，尤其最近20年，有一個非常明顯的趨勢，因為經濟學很強勢，法律經濟分析在法學院裡面也成了主導。另外，美國的政治學也越來越經濟學化。我其實挺擔憂美國的政治學，現在基本上被經濟學侵略了。章永樂老師去美國去得早，那時候政治學還沒有那麼定量，而且他研究的畢竟是政治哲學，是一個很陽春白雪、很理論化的東西。但是美國政治、比較政治、國際關係這幾個政治學的主要領域現在全是博弈論模型這些烏七八糟的東西。原來美國政治學不僅有定量研究，也有偏文化、歷史和建構主義等各種各樣的流派。但是最近二十年這些東西幾乎全被掃蕩乾淨，被經濟學給佔領了。

我中學是人大附中數學實驗班的，老覺得自己數學很好（其實現在數學已經很不好了，因為這麼多年沒有用），所以我一直很看不起經濟學，我覺得經濟學搞的都是「三腳貓」數學，數學系、物理系搞的才是真數學。我有時候跟政治學的朋友開玩笑說，你們搞的這叫「九腳貓」數學，因為經濟學是「三腳貓」數學，你們是「三腳貓」經濟學，乘起來就是「九腳貓」數學。表面上看著很科學、很規範，但是它什麼也沒告訴你。這個時期這個地方的政治過程是什麼樣還是不知道。他們也用實證數據，但並不是用實證數據來真正解釋到底發生了什麼，而是用實證數據來驗證他們的模型，這是一個非常不好的思路。

美國政治學界越來越定量化、經濟學化之後，對法學院也產生了影響。因為美國的法學院有不少政治學的PhD，他們一般也有JD學位，在法學院教書。尤其搞憲法、行政法的很多人都有政治學的博士學位，他們接受了這一套經濟學的思維方式後，現在跟我們這些研究法律社會學的人之間的分歧就越來越大。近年來美國一些法學家在進行一個活動叫empirical legal studies，就是「實證法律研究」。你想實證法律研究不就是法律社會學或者法律社會科學或者社科法學么？我也是實證法律研究對吧，但他們說那是不一樣的。我給大家舉一個具體的例子，去年威斯康星大學新招了一個比較資深的老師。他到我們學校之後要搞一個empirical legal studies的系列講座，歡迎所有對這個領域有興趣的人來參與。威斯康星大學法學院是一個法律社會學傳統很深的地方，有一位法律人類學家，她是研究法律與話語的著名學者，很看不慣empirical legal studies的說法，就發了封郵件問了一個問題：「我是研究法律人類學、研究法律話語的，empirical legal studies包不包括我們？」那位新來的老師馬上就回復了，斬釘截鐵地說：「不包括你們。」他做的是定量研究，把自己跟我們這些用定性方法做訪談、田野調查或者歷史文獻分析的法律社會學或者法律人類學的學者對立起來了。

美國現在新出了一些期刊，比如Journal ofEmpirical Legal Studies，這本期刊所有的文章全是數字、統計，全是定量研究。我的論文要是投到那裡，恐怕審都不審就會被直接退回來。這個問題我還是比較擔憂的，美國的法律實證研究山頭立得太多，彼此之間的隔閡和成見也比較多，兩邊都很難調整。

三

中國的研究進展

補習名師

劉思達

這也就回到中國法律社會學發展的話題上了。我其實對中國法律社會學一直有很高的期望，前幾年也寫過一篇文章，發在《法律和社會科學》上，叫《中國法律社會學的歷史與反思》。其實80年代我們就有一個法律社會學傳統，齊海濱老師、季衛東老師開創了這個傳統，可惜因為政治原因沒有延續下去。90年代就是蘇力、強世功、趙曉力的傳統，也因為個人的學術興趣轉移，沒有延續下去。所以我在寫那篇文章的時候心情很不好。在2008－2009年的時候我覺得法律社會學沒有幾個人研究了。當然柏峰老師還在做，侯猛老師也在做，但是人非常少，真正下去做田野調查的人更少，很多人都是坐在家裡做所謂的經濟分析。從寫文章的角度講，法律經濟分析是多快好省的東西。經濟學家很驕傲，他們覺得自己什麼都可以解釋，連愛情都可以做經濟分析，我們研究社會學、人類學的人一般沒有那麼驕傲。所以我當時很擔心，法律社會學做實證研究的人越來越少，會不會出現和前兩個夭折了的法律社會學傳統同樣的問題？當時寫那篇文章，文筆之間還是比較悲觀的。

但是經過這五六年，我要樂觀很多。首先，我就不得不提侯猛、陳柏峰、尤陳俊這幾位「社科法學連線」的核心成員，他們真的做了大量的工作，沒有讓這個群體分崩離析，像美國那樣法律經濟學、法律社會學、法律與文學分道揚鑣，老死不相往來。另外我們真正有共同的理論關懷，可以相互對話，這是很難得的。我記得上學期在這裡還進行過法律經濟學與法律社會學的對話，以及社科法學和法教義學的對話。這個溝通非常重要。美國整個法律實證研究目前的狀況對我們是一個負面的警示，我們應該把這個團體不斷的壯大，但是不要弄很多山頭。

陳柏峰

剛才提到了各種研究的對立，其實我一直有意識地用法律經驗研究，區別於他們做的量化實證研究。你剛才提到政治學，我也有一些體會。我過去見過幾次杜克大學的史天健教授，與他的學生，現在華盛頓大學政治學系的呂傑博士比較熟悉。史天健老師去世之前一直是副教授（當上副教授也是很難的，華人在美國主流政治學界有終身教職的就那麼幾個人）。他曾說，我當上教授以後，要開始好好做研究，干真正有意義的事情。他說之前做的那些東西都是都是為了拿到教授職稱，全是定量。我們還幫他做了一些事務，發問卷什麼的。很可惜，他59歲就去世了，他所說的真正有意義的研究還沒有開始。沒辦法，美國政治學界就是這樣的，你不那樣寫作的話，你的文章發不了，別人也不認可。我覺得中國的情況還是比較好，至少在法學院裡面定性研究都很弱勢，就不談定量了，那更難。

侯猛

是因為這些跨學科的研究者太薄弱了，要抱團取暖，等到有一天法律經濟學壯大的話，估計我們還是要分道揚鑣。

劉思達

但是我覺得法律經濟學在中國壯大不太可能。

侯猛

因為法教義學太厲害了。我看日本的社科法學的研究狀況跟中國類似，法律社會學與法律經濟學沒有那麼對立。

劉思達

對，一方面是法教義學厲害，另外是中國號稱研究法律經濟學的人不少，真會做的其實沒幾個，真正經濟學PhD的就更沒多少。

陳柏峰

我在這方面跟你們的看法不太一樣。我覺得社科法學在中國很強大，這得分怎麼看。在教程體系裡面，肯定是教義學比較強大，因為民法刑法這些部門法都按那個思路去講，但是在學術創新的方面，在學術論文的發表方面，社科法學要佔一半以上。當然很多學者可能不是有意識地用社科法學或者法律社會學方法進行研究，但是他研究的思維和思路可以劃入法社會學的論題當中，只是他們沒有自覺的方法論意識。法學院里做社科法學的比較多，可能與中國共產黨的傳統有關，共產黨一直非常強調反對教條主義，過去革命時期吃了很多教條主義的虧，一說法教義學，大家容易將它與教條主義聯繫在一起。所以批判教義學在道德上是有正當性的。社科法學去做社會調研，沒有人會反對。在美國法學院人家會說你一個搞法學的去做社會調研是不務正業，但在中國，人們聽說做社會調研，油然而生的是崇敬之情。

劉思達

對，我非常贊同柏峰老師。其實「社科法學」這個詞就很聰明，原來我們叫「法律和社會科學」，很長的一個詞，現在「社科法學」很精鍊。我不知道「法教義學」這個概念是誰提出的，原來叫法解釋學，或者規範法學，這兩年都開始叫法教義學了。

侯猛

主要是受德國的影響。

劉思達

法教義學就像柏峰老師所說，是一個沒有政治正當性的東西。但是柏峰老師說的另外一個問題更重要，就是社科法學在中國現在到底是很弱小還是很強大，我覺得它既弱小又強大。

它弱小是因為真正研究社科法學的人還不多，各大法學院的老師有80－90%的還是傳統法教義學研究，雖然現在跨學科的社科法學的人越來越多，尤其是年輕一代，但還並不是主流，從這個角度說我們很弱小。但是我們也很強大，蘇力老師在前幾年也提出一個觀點，他說中國法學研究的一流期刊文章都應該是社科法學的，然後二三流的法學院和期刊才搞法教義學，為什麼呢？因為社科法學的文章理論性強、在方法上複雜，研究視野比較開闊。中國現在處在法治轉型的過程中，遍地都是可研究的東西，比如我最近正在研究的法官性別問題，對中國的司法改革非常重要，可從來沒有人研究。

法教義學在這方面確實吃虧，比如民商法，民商法基本都是從德國、日本、台灣「抄」過來的，它的研究方式說得好聽一點就是「複製加解讀」，說白了就是先「抄」外國人、大家再互相「抄」。這樣的模式經歷了很長的時間。現在要搞民法典，當然還有很多工作需要做，可在研究上，一個用法教義學的方法研究民商法的人，要提出一個超越日本、德國先賢的理論，是非常難的。

這幾年也有一個趨勢，包括《中國社會科學》《法學研究》《中外法學》這些比較主流的期刊也越來越看重用社會科學的方法來研究法學的文章。社科法學的文章原來是很難發的，現在空間大一點，以後可能還會越來越大。

李雷

我補充一個小小的事情，最近有好幾個綜合類期刊的法學編輯來找我，希望我幫他們推薦稿子。他們看到我們宣傳社科法學，覺得這類稿子適合他們的期刊，閱讀的人會多一些。他們不太喜歡發表部門法的稿子，因為閱讀的受眾比較狹窄。這是很有意思的一件事。

侯猛

從受眾面來講，社科法學研究不光是在我們法理學還是部門法，可能更受歡迎，但我還是要為法教義學說幾句話。法教義學也是這幾年開始興起的，它主要解決的是法學自身的規範性和建立法學自身的方法論，有自己的學術自覺和知識傳統在裡面。

反過來看社科法學，其實社科法學只不過是一個研究的領域。從研究對象上來講它關心的是通過解釋法律背後的東西，更深刻理解法律現象。但是從方法論上來看，我們是沒有知識傳統的。你在文章中批評了蘇力，認為他要承擔相當的責任。蘇力在90年代後期搞田野式的法律社會學，但到了2000年前後，他把主要精力集中在波斯納上，去研究法律經濟學了。可以說，蘇力曾經力行的這種法社會學田野調查的萌芽剛剛開始，就被他親手扼殺了。他強調說方法並不重要，重要的是問題。用什麼方法取決於研究什麼問題。我覺得對於一個成熟的學者來說，是沒有問題的。但這一判斷是反方法論的，不利於學術訓練。所以我自己也在想，法律經濟學其實是有自己的學術傳統，對於法律社會學，我們中國法律社會學的傳統好像還沒有建立起來。 

四

批評蘇力

與蘇力的批評

劉思達

這個問題我也有很多話想說。首先說蘇力老師的學術轉型問題，我在那篇《中國法律社會學的歷史與反思》里確實是批評得比較多。蘇力老師我是非常尊敬的，我在北大第一學期第一門課法理學就是蘇力老師教的。如果沒上他那門課，我可以很負責地說，我後來也不會去研究法律社會學。這門課確實對我的思維方式和我關注的問題影響都非常深。

但是我那篇文章為什麼批評蘇力老師的學術轉型？是因為它確實對整個中國法律社會學的發展產生了非常消極的作用。蘇力90年代做的研究路數還是比較純正的，不只是秋菊打官司之類的法律與文學，也包括法律人類學的田野調查、實證研究。而且他的文筆非常好，寫出來的東西可讀性非常強。所以當時《法治及其本土資源》《送法下鄉》兩本書出來，真的影響了至少兩三代的法學學生和學者。但是後來他突然去研究波斯納，很多追隨蘇力的中國學生也轉向了。所以法律社會學在2000年-2010年這十年之間出的真正好的實證研究確實不多。

侯老師剛剛提到，還有一個最大的問題，蘇力老師的轉變對他自己沒有什麼太大影響，他以他的年齡、閱歷和視野，做學問可以天馬行空的，確實不受什麼方法論的拘束，他從什麼角度都可以寫出很好的文章。但這對學生很不好，侯猛老師在北大讀書的時候，研究路數還是很純的，基本都是法律人類學、法律社會學。但是蘇力老師後來培養的一些研究生，做研究的路數就比較雜一些，學了法律社會學的東西，也學了法律經濟學的東西，寫東西就往往混在了一起。有時候我和他們開玩笑說，這就像是練功練多了之後跟歐陽鋒一樣，兩套不兼容的武功練在一起，最後寫出的東西就有點四不像的感覺。

因為我是在美國受的學術訓練，美國的學術訓練是很注重你是哪個理論傳統出來的。比如我是社會學芝加哥學派出來的，我要沿著芝加哥學派的傳統來做研究。你不能東一榔頭西一棒子，表面上做得很漂亮，但理論背後有衝突、有張力、有問題。所以我覺得，蘇力老師的轉型對中國法律社會學學術傳統的衝擊非常大。現在侯老師的這個觀點我也很同意，我們到現在其實都沒有形成一個中國法律社會學的本土傳統。

我個人認為，最成熟最好的一個本土傳統就是武漢的華中村治傳統，這是中國法律社會學甚至整個中國社會科學裡面一枝獨秀的一個傳統，傳承了20多年，方法也非常純。你看華中村治每一代的博士做研究的路數都是差不多的，而且大家有一個非常好的學術團體，有共同認同的方法和理論視角、共同的寫作方式，這是目前我看到的中國國內最好的學術傳統。北大在蘇力老師沒有轉型之前，也有一個很好的傳統萌芽。當時在90年代中後期，強世功、趙曉力、鄭戈都在北大讀博士的時候，做了不少關於鄉土社會的調查，還有人類學系的王銘銘老師。我最近還寫了一篇關於中國社科法學文獻綜述的英文文章，我在文章里說中國社科法學最好的傳統就是這兩個，一是北大圍繞蘇力老師所形成的傳統，另外就是華中村治傳統。可惜北大的傳統沒有很好地傳承，在理論上和方法上和華中村治傳統相比，是完全不成形的。

我是研究法律職業的，這幾年我也在和一些朋友一起努力，包括國外的Ethan Michelson、Terence Halliday，國內的像李學堯、吳洪淇，都是對律師業和法律職業理論問題感興趣的老師。我覺得中國法律職業這個研究領域現在不敢說有一個學術傳統，但是至少有一個比較穩定的文獻積累。如果做文獻綜述，中國的法律職業是有文獻可以綜述的。目前社科法學有些領域可以寫很好的文獻綜述，是比較成型的。但也有些領域是很不成型的，沒有什麼文獻。比如刑事司法就是一個很大的問題。美國的刑事司法研究是非常發達的，很多學校都有刑事司法學院，我們的幾個政法院校也有刑事司法學院。美國人做犯罪學研究做得非常好，犯罪學主要用定量方法，有很成熟的一些東西，但在國內就一直沒有做起來，這裡面有數據上的困難，很多刑事案件的統計數據是不公開的。

在社科法學這個大旗下，我們都要搞哪些領域，是很需要探討的。美國法律社會學裡主要有哪些問題是很清楚的，比如法律職業、司法行為、法律意識、法律多元、法律遵從、法律與發展、法律全球化等，你可以看出很清晰的幾個主題，把它們放在一起就是一門課。如果中國法律社會學開一門課，你也可以選幾個主題，但並不是每個主題都有很完整、很成熟的文獻，不是每個主題都有一個理論傳統可以去傳授。這是下一階段的問題，、我們社科法學要在不分裂的基礎上有不同的研究主題，形成學術傳統。

陳柏峰

我曾給蘇力當面也說，恐怕你的貢獻和不足要靠我們這一代人來寫。有時候覺得可能是因為蘇力太聰明、太有才了，所以他能夠將自己的研究伸向很多方面，而且都能做得很好。這是一個好處，但有時候這卻是一個壞處。一些研究的可傳承性較差，比如蘇力現在做的關於古代憲制的研究，跟他過去讀古代經典文學作品有關係，這種訓練在他這一代人當中比較好。但是這是不可教的，他很難據此去培養學生做這個研究再超越他。所以他有這個問題，一旦深入具體領域，訓練方法很難一代一代地傳承。

剛才思達提到華中村治，我出去也常常被外面的學員當做華中村治的代表人，尤其是在我這一代當中，我是大師兄，基本上算第三代。最早的張厚安老先生他們並沒有很多的學術性訓練，他們覺得自己應該去貼近實踐，所以就下到農村去，關注村民自治。第一代的貢獻就是這種深入到農村去的意識。用現在的眼光去看，其實沒有多少學術成果。但他們開風氣之先，後面就有人繼續去做。

第二代學者當中比較著名的大家可能都聽過，吳毅和賀雪峰，這兩個人在政治學界和社會學界，甚至在法學界都有一定的影響。賀雪峰在社會學界的學術引用率，在在世的人當中已經排前兩三名了。吳毅比賀雪峰的引用率低一些，但也很高。他們在這一代當中是比較有影響的，而且還在持續不斷地創新。

在他們的基礎上，我們就下到農村去，慢慢摸索出自己的研究方法。我給大家講過農村調研，不是說去農村就能研究的，怎麼做研究是經過十幾年逐漸摸索出來的。我們也參與了這個摸索過程。到一個地方去做調研，思達有他的調研方法，我們在農村有自己的一套調研方法。我們認為做調研不是教你怎麼做，而是要帶你下去怎麼做。說是說不會的，做了兩次後再討論怎麼做調研才有效果。華中村治研究第二代的學術貢獻，將來再去梳理，現在可以明確的是，研究方法在他們手中就已經比較成型。

確實是像思達所說，我們用的是偏人類學的方法，但是人類學的方法與我們也不一樣，有時聽人類學者講，人類學要求在一個地方待一年，為什麼要待一年呢？因為從季節來說，一年往往是一個完整的周期。但是這樣會有個問題，人類學的學生下去待了一段時間之後就不知道要幹什麼。我們華中借鑒了人類學的方法，但是人類學者通過一年了解的東西我們可以通過一個月了解，也許體驗沒有那麼深，但這一個月也會有很多收穫。在這一個月之中，怎麼去調研，怎麼去做訪談：一個對一個、一個對多個，甚至座談，在路邊碰到人怎麼做訪談等等；還有師兄怎麼帶師弟，老師怎麼帶學生，逐漸地大家都能夠把握得住。

現在像我們這個年齡的學者，下去做調研，帶20個人沒有問題，再多是沒辦法帶的。但把這20個人分成幾個組，就能在一個月內把這個地方有什麼現象基本上摸個差不多，這是逐漸形成傳統的。我們去做調研的人的資質都算很一般的，在華中科技大學讀博士的基本是最好的生源。他們那裡好多是讀思想政治教育來的，沒有多少專業訓練，而且好多都是非211專業的學校來的，但是這些人到博士畢業時就會很不錯，比如說武漢大學社會學系有一個年輕的副教授劉燕舞，是我的師弟，他本科是岳陽師範學院英語系畢業的，本科階段應該沒有什麼專業學術訓練。但是他的博士論文影響很大。

我不是強調這些人厲害，而是說我們的研究方法有可傳承性，一個中等資材的人進入這裡後就可以做研究，還可以做得不錯。我們那些師兄弟，每個人在博士畢業時都能發將近十篇C刊，這在任何大學都是不可想像的。

劉思達

陳老師講的這個我非常贊同，可傳承性是非常重要的。我在為我的博士論文《割據的邏輯》出版寫後記的時候也專門寫了一句話：「學術的發展靠的是點點滴滴的積累，而不是某個人或某一本書的靈光一現」。為什麼呢？還是說蘇力老師，他的研究創造性確實非常強，閃光點也非常多，但是想模仿卻非常難。很多人嘗試模仿蘇力，但都是形式上的模仿，比如蘇力寫文章喜歡在開頭引兩句別人的話，很多人現在寫文章也是開頭先引兩句別人的話。這個很好模仿，但是沒有任何意義。蘇力的實質是沒法模仿的。你想要模仿蘇力的寫作方式、思維方式非常難，他在方法上是一個非常靈活的人。

華中村治研究之所以能夠傳承下來，就是因為有一個非常純的方法，而這個方法就像柏峰老師說的，不是只有天才才可以學，基本上一個上過大學、對學術有興趣而且很勤奮的人就可以學，就可以做出貢獻，這是非常重要的。這也是為什麼我們做研究不只要看很宏大的理論，方法的訓練也是很重要的。柏峰老師還有一個觀點我也非常贊同，定性研究方法在教室里是教不出來的，不管是訪談還是參與觀察，你必須要去實踐，在實踐中慢慢地領悟。它和做問卷調查、統計分析的定量方法是不太一樣的。

侯猛

的確，蘇力的文章是可以傳下去，但是有些不能教的那些東西是不可複製的。我自己很多年前是他的學生，他對學生的影響，最大的就是讀書會。每周都會選一個晚上讀書，大概讀三個小時，通過這種方式進行思想上的激勵。但是你要說，類似於像華中村治這樣形成一個團隊下去做調研的基本上沒有。而且我覺得他更強調學生的悟性，看你聰明不聰明，聰明就能做出東西。

劉思達

這是北大的通病，北大聰明學生很多，老師也覺得這些學生都很聰明，很多東西不用教，讓他們自己去悟，從學術訓練的角度講，這並不是一個好的事情。

陳柏峰

我也這麼覺得，老師不應該這麼做。因為如果聰明是天生的話，那就是不可改變的，不應該強調這個東西，而是要強調可以改變的，比如勤奮。確實是這樣，比如我剛才說的劉燕舞，他在武大兩年時間就做了副教授。他去年的一個報告被李克強總理批示了，他主要靠勤奮。所以我覺得對於在座的同學也是一樣的。這一點我真的覺得北大，包括好多名校，浪費了多少人才啊。

劉思達

誘惑太多了。現在北大清華的學生面臨的誘惑確實很多，想掙錢很容易就可以掙，想當官也可以當，真正能夠靜下心來做學問的人反而沒那麼多。現在很多學生都想出國念書，每年都有學生給我寫信、打電話或者用各種方式聯繫我，想到美國讀PhD，我每年都勸回去很多人，為什麼呢？因為讀書是一件很苦的事情，尤其在美國讀PhD，一讀就是七八年。很多人沒做好準備，就是只有一個想法說我想出國，就這麼去了，幾年後堅持不下來。為什麼PhD淘汰率那麼高呢？並不是說學校把你趕出去，沒有人會趕你，很多人自己知難而退了。

知難而退的根本原因在於沒有一個真正特別熱愛的題目，如果你根本不喜歡研究那個題目，一般是做不好的。我周圍在美國念書的這些人，不管是中國人還是外國人，最後能做出來的都是很熱愛自己研究的人，而不一定是最聰明的。很多很聰明的人最後反而畢不了業，或者拿不出很好的成果。我覺得在座的同學如果有志於學術事業的，都要好好想一下，有沒有這樣一個題目，讓你可以為了它這個而放棄很多，包括自己的生活甚至很多其他誘惑。如果沒有這樣的題目，我勸大家不要做學問，做學問是很費力的一件事情。

李雷

批評了蘇力之後，我轉述一下蘇力對你的批評。大致的意思是，你還有賀欣本科是在北大，然後受到國外的專業訓練，在國外的英文頂尖期刊發文章，名氣在國外比在國內要更大。問題在於，你們雖然也進行中國的經驗研究，但你們只是和國外對話，你們要按照國外法律社會學的知識體系來找到自己的位置。所以感覺你的文章不是給中國人看的，是給美國人看的。

陳柏峰

在你回答之前我插一下，我讀你的《割據的邏輯》，覺得很順暢，邏輯和經驗都很連貫，你的中文版和英文版是一樣的么？

劉思達

一樣的，中文版寫得更好一點，每章前面有一句古詩詞，英文版是沒有的。當然具體內容基本是一樣的，中文版只刪掉了一章關於社會學芝加哥學派的理論綜述。因為博士論文必須用英文寫，但我寫英文版的時候想的就是要出中文版。

陳柏峰

我還想補充一下，就說賀欣，他的英文文章我讀了一些，確實有蘇力說的這個問題。我也和賀欣探討過，他說是為了給外國人解釋清楚。但是我想這背後不僅僅是這樣一個小的問題。

劉思達

對，因為我和賀欣是真正用兩種語言寫文章，中文文章寫了很多，英文文章也寫了很多。很多人出了國後就不寫中文文章，甚至有的人出國幾年後中文都寫不利落了。我是到美國之後一直堅持用中英文寫文章。但確實有差別，比如《割據的邏輯》，說實話我本人對這本書並不完全滿意。為什麼呢？因為畢竟初稿是用英文寫的，這兩種語言還是不一樣。出中文版時我從頭到尾也改了很多遍，盡量做到語言等方面都適合國內的讀者，但寫法和段落句式是沒辦法改的。如果大家比較一下我真正用中文寫的文章，和用英文寫完後翻譯成中文的文章，差別是很大的。

在美國的學術圈裡，為了要有一席之地，就必須回應這個學術圈的學術辯論，所以回應的問題並不完全是中國學術圈的問題。此外，我們自己也沒有一個很成熟的學術傳統，我最開始研究法律職業的時候，全世界研究中國法律職業的就兩三個人，要跟誰對話？只能跟研究西方法律職業或者其他國家法律職業的學者對話。所以你看我和賀欣都有這個問題，我們寫文章回應的理論都是西方的理論，並不是中國本土的理論。如果我寫一篇文章回應柏峰的理論，投給美國社會學的主流期刊，他們根本不知道你在說什麼。所以上午我還在跟柏峰說，你的研究得早點國際化，讓外國人知道。我個人認為柏峰的研究是代表中國法律社會學最高水平的，應該拿出去讓外國人也看看，中國有水平這麼高的法律社會學研究。

但你這麼做，自然會犧牲一些東西。這麼多年我本人的選擇就是，首先在美國學術圈有我的一席之地，在這個前提下，我盡量把我的研究，包括英文文章，都做一個中譯本。此外我還堅持用中文寫作，我至少有40%的學術作品都是中文，美國人是看不懂的，評職稱根本不考慮，但是我還是寫了，為什麼呢？因為我希望對中國的法律社會學多做一些貢獻。《割據的邏輯》寫完之後，我的導師說你拿英文寫當然應該出英文版，對你以後在美國學術圈很重要，畢竟是博士論文。但我還是決定出中文版，說實話，在國外關心中國法律職業的有幾個人呢？這本書在國內出版後，賣得也不錯，現在都再版了。我希望能對整個中國的法律社會學研究乃至整個學術研究提供我自己一些理論和方法上的微薄貢獻。

在國外的時間長了，你的視角和想問題的方式確實會受影響。就像我現在研究的法官性別問題，我和鄭春燕老師也聊過，將來可能寫兩篇文章，一篇中文的，一篇英文的，中文有中文的寫法，英文有英文的寫法，回應不同的問題。英文要回應性別問題、職業生涯問題，中文會回應司法改革，從性別的視角看中國司法改革有什麼意義。其實這麼多年我也在不斷摸索，怎麼樣寫文章能雅俗共賞，「中洋共賞」，這是非常難做到的。我的期望就是以後在沒有評職稱等其他事情的壓力下，可以自如地用中文寫幾篇文章，出幾本好書。我覺得我用中文寫的文章要比英文寫的好，這是永遠都改變不了的。

割據的邏輯

作者：劉思達