張維為：中國崛起故事很精彩 贊同一定規模移民-

　　張維為：中國崛起是很精彩的故事，但我們還沒有講好

　　「西方的『中國崩潰論』持續了大約20年，現在已經崩潰了，因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的『中國崩潰論』崩潰了，我估計不要20年」

　　《望東方周刊》記者戴聞名 | 上海報道

　　現在瑞士日內瓦外交與國際關係學院擔任教授的張維為，最為中國學界和讀者熟知的身份是中國發展道路的堅定支持者。

　　張維為曾在上世紀80年代中期擔任鄧小平及其他中國領導人的翻譯，後留學瑞士，成為國際關係學者。「我走了100多個國家，發現西方模式在非西方國家都不成功，這使我對西方整個話語體系產生了懷疑。」他對本刊記者說。

　　他在自己的書和文章中多次指出，基於他行走百國的經驗，橫向來看，中國發展道路是「最不壞」的。中國的未來，「不是所謂『把故宮拆掉建白宮』，而是制度創新，建立超越西方的，更適合中國民情國情的政治經濟社會制度」。

　　張維為還說，「西方的『中國崩潰論』持續了大約20年，現在已經崩潰了，因為西方對中國的悲觀預測都以失敗告終。現在輪到國內的『中國崩潰論』崩潰了，我估計不要20年」。

　　他為此寫出了新書《中國震撼：一個「文明型國家」的崛起》。

　　「面對中國這麼一個大國的崛起，我們要有點歷史感，看歷史上其他大國崛起時候的情況，付出過多少代價。中國人最沒有理由悲觀，中國崛起的大勢放在那裡，不可阻擋。」他對本刊記者說。

　　「中國發展經驗的基本特徵已經成型，而且應該堅持下去」

　　《望東方周刊》：擔任翻譯的經歷，對於你後來人生中理解國際和中國問題，有什麼樣的影響？

　　張維為：我是在上世紀80年代中期，從1983年開始，為國家領導人擔任翻譯的，特別是有機會替鄧小平做了不少翻譯。

　　那時候我也很年輕，隨著自己閱歷的增多，才漸漸理解了什麼叫具有超常視野的大政治家。他過去預測的很多事情、指出的很多問題，隨著時間的推移，都被證明是正確的。

　　比如說，他講「社會主義可以有市場，資本主義可以有計劃」。美國人如果了解後面這一句的話，恐怕就不會有今天的金融危機了。

　　記得一次鄧小平與外賓談到1979年中越自衛反擊戰。外賓問他，為什麼中國當時不擔心蘇聯出兵干涉？蘇聯當時的軍事實力比中國強很多。鄧小平回答說，蘇聯是一個超級大國，但一個小小的阿富汗都打不下來，怎麼敢打中國。

　　從這個例子可以看出鄧小平思考問題的方法。在做大決定的時候，他總是把事情推到最壞的地步，然後看能不能應對，能夠應對，他就做出決定了。

　　這一點其實也適用於今天。美國高調地聲稱要「重返亞洲」，但它今天有能力再承擔一場戰爭嗎？如果它連小小的阿富汗和伊拉克都擺不平的話。所以戰略上我們可以藐視對手，但戰術上要重視。

　　《望東方周刊》：從改革開放以來，中國30年來發展的成功經驗被一些西方媒體和學者稱為「中國模式」。你是「中國模式」堅定的支持者之一，但有學者認為，中國還在探索前進道路的過程中，不能稱之為「模式」。你如何看待？

　　張維為：我講的「中國模式」，就是「中國道路」，只是因為國際上把「中國道路」都稱為「中國模式」，所以我用了國際上大家都能聽懂的語言。這個「模式」，跟所謂「浦東模式」、「重慶模式」、「溫州模式」、「深圳模式」一樣，就是指自己獨特的發展經驗的總結，而且是開放的，發展中的，可以不斷完善的。

　　但中國發展經驗的基本特徵已經成型，而且應該堅持下去。我在書中把它解構為「實踐理性、強勢政府、穩定優先、民生為大、漸進改革、順序差異、混合經濟、對外開放」八個基本特點。

　　這是對中國比較行之有效的經驗的一個總結。至於未來方向，當然不能是所謂的「拆掉故宮建白宮」，而只能是制度創新，我們要建立超越西方的、適合中國民情國情的政治經濟社會制度，我們也正在這樣做。

　　「沒有最好的，只有最適合的」，這句話是真理。

　　「基尼係數很難把中國的問題說清楚」

　　《望東方周刊》：我們來談一些具體的問題。你在書中特別指出，以「基尼係數」等西方指標來衡量中國的發展是不客觀的。為什麼？

　　張維為：西方制定的指標往往脫離非西方國家的國情，也脫離中國的國情。比如基尼係數就很難把中國的問題說清楚。

　　我們中國收入最低的是農民，但我們進行過土地改革，我們的農民有地有房，而90%以上的發展中國家沒有進行過土地改革，農民既沒有地也沒有房。只計算貨幣化的收入，怎麼能說明中國農民的生活情況？

　　我們至少應該把農民的地和房子的價值也折算進去，再來進行橫向比較，才會比較客觀。但基尼係數不計算這些，只計算貨幣化的收入，所以這個概念很難說明中國的真實情況。

　　中國的社會科學學者應該根據中國的民情國情出發，開發新的指標體系，然後推向國際。標準競爭畢竟是世界上最激烈的競爭。

　　《望東方周刊》：美國哈佛大學教授約瑟夫·奈曾在去年為本刊撰文說，美國人不能只看到中國總體GDP超越日本，中國人均GDP還差很遠。

　　張維為：人均GDP也是一個需要反思的概念。我多次講過一個觀點，所有關於中國的排名，只要引入兩個因素，就會發生巨大變化：第一個因素是用貨幣的購買力平價（PPP），而不是官方匯率來進行計算。

　　打個比方，日本餐館吃飯比中國貴10倍。按照官方匯率來計算，同樣準備一頓飯，日本餐館創造的GDP就比中國餐館大10倍，以此類推，誤差只會越來越大。

　　一般認為，購買力平價計算出來的結果更靠譜。英國經濟歷史學家安格斯·麥迪森用購買力平價計算後得出的結論是中國經濟總量在1992年就超過了日本，在2009年超過了包括德國、英國、法國在內的歐洲12個老牌工業國經濟總和，並可能在2015年超過美國。

　　第二個因素是中國人的房產。中國人有世界上最強的置業傳統，住房自有率全球領先。

　　我上個星期去浦東看一個朋友，他的房子買的時候是兩萬元一平米，現在是四萬多一平米。樓下的中介大嫂以為我是來買房子的，跟我說，現在房子好貴啊，我一年的工資一平米都買不起。但我問她，你有沒有房子？她一下子眉開眼笑，說她有三套。她是浦東的原住民，我幫她算了一下，她的房產約等於250萬人民幣。

　　我告訴她，你有27萬歐元的資產，比50%的瑞士人、50%的美國人資產都要富。過去30年，中國人總體財富增加的速度世界上無人可比。

　　「在瑞士，35歲基本是不可能買得起房子的」

　　《望東方周刊》：你怎麼看待中國房價太高的問題？這會影響你對中國模式的判斷嗎？

　　張維為：我看過《蝸居》，記得裡面有一句經典的台詞：「我們加在一起都快70歲了，還沒有自己的房子」。也就是說，兩個人都不到35歲，要有自己的產權房子。在瑞士沒人敢說這樣的話，因為做不到。其實又有哪個發達國家可以做到這一點？

　　一般西方國家的典型的中產階級，一輩子最大的財產就是一套產權房。瑞士的住房自有率才36%，大約為上海的一半。實事求是地說，國人在住房上的要求超過了發達國家的水平。這某種意義上也展示了在中國模式指導下，中國迅速崛起的勢頭。

　　我每次坐計程車，都跟司機聊天，他們都覺得自己是「弱勢群體」，但我粗粗問了一下，他們絕大部分都有房產，平均1.5套。一半以上的人都付清了貸款。如果論資產，他們到任何一個發達國家，都是中產階級。

　　在歐洲，能拿到銀行的放貸，就是對你中產階級地位的確認。在瑞士，如果你房產付清了，你就是富裕階層，政府要征你「財富稅」。這也是刺激消費的一種方法，不讓你付清貸款，讓你更多地消費。

　　我個人認為，對於很多人來說，應考慮先租房，有了積累再買房，這也是國際慣例。當然房屋租賃市場需要更好地規範。但考慮到中國人有世界最強的置產傳統，我們也需要探索解決住房問題的新思路。

　　比方說，我們可以把租賃和購房結合起來，租賃房屋達到一定的年限，租戶就可以優惠價格購買租賃的房子；我們也可以參照1998年房改，以建築成本價加一些條件把最低保障住房售給適合條件的年輕家庭，從而在更大的範圍內形成世界上最龐大的有產階層。有恆產者有恆心，這對中國的長治久安非常有利，對於拉動國內經濟和消費也是有益的。

　　長遠看來，一定規模的移民海外對中國是利大於弊

　　《望東方周刊》：你怎麼看待現在不少中產階級移民海外？

　　張維為：我是最不擔心移民問題的。海外移民我接觸很多，我有一個粗略的計算，70%出去以後會變得更加愛國。今後至少20年內，中國的發展機會遠遠多於海外，多於所有發達國家機會的總和。所以今天移民，就要充分考慮好自己在經濟上可能會蒙受的損失。

　　實際上，中國現在的留學生每年回來的已經超過了每年出去的。中國是「文明型國家」，用的概念是「天下」，如果你有二三十年的戰略眼光，一定規模的移民海外對中國利大於弊。

　　我看到西方機構在中國做的民調，比如美國皮尤中心、哥倫比亞大學、台灣大學的民調，基本上結論是一致的，就是70%~80%的中國老百姓，對自己國家的前途是世界上最樂觀的。

　　我們可以在中國做一個民調，問兩個問題：一是你對自己家鄉，對中國這些年的總體變化基本是滿意還是不滿意？二是，你對今後5年、10年是樂觀還是不樂觀？我想大部分人會對國家的變化和未來持肯定的態度。

　　但你拿同樣的問題問歐洲人、美國人、日本人，回答可能就不是這樣的了。最明顯的是，你如果問一個歐洲的年輕人，你對未來是否樂觀，能不能比你的父輩過得更好？他們的回答基本上是否定的。

　　不管中國有多少問題，向前邁進的態勢是非常穩健的。總體上一年比一年方方面面都有進步，這才使多數百姓形成了樂觀的預期。

　　《望東方周刊》：你覺得中國未來最大的挑戰在哪些方面？

　　張維為：中國面對很多挑戰，但我還是這個觀點：中國面對的所有問題，貧富差距、腐敗、環境等等，歷史上所有崛起的國家都遇到過。我們今天處理得不比他們當時差，今天在這方面出現的情況也並不比他們當時更嚴重。我們也有可能解決得更好，因為我們已經有了更多的資源。

　　對很多事情，我的基本態度是：先肯定、再改進，自信地看到自己的成績，在此基礎上逐步解決問題，而不是像很多人一樣，一下子就全部否定。

　　中國這樣的國家崛起的規模、速度，人類歷史上沒有過，走到這一步很不容易。在歐洲，這樣的崛起時代已經打了至少100場戰爭。中國沒有任何一場戰爭。

　　我做過統計，從1840年到1978年的140年間，中國最長的太平時間沒有超過9年。中國過去30多年的改革開放，是第一次打破了這個怪圈，所以中國取得了今天的成績，很不容易。再給中國10年的穩定，中國還會給世界更大的驚喜。

　　中國要「通過自己原創的研究」，找到西方話語體系的特點

　　《望東方周刊》：你做學者之後主要的工作之一，似乎是在向西方、特別是歐洲解釋中國。你一般怎麼面對他們尖銳的問題？

　　張維為：我今年2月還要去海牙，到荷蘭參議院講中國發展模式。在歐洲講中國，有時候難免要辯論一番。主要是西方對中國的偏見太大。但大家可以心平氣和地辯論。

　　比如他們總是說「中國入侵西藏」。對於這一點，我就實事求是地反問：如果是「入侵」，那麼請你告訴我西藏是什麼時候是獨立的？他們說1912年辛亥革命前後，西藏宣布過獨立。那我就問：但那個所謂獨立，有沒有國際承認呢？你們西方國家也沒有一個承認過西藏1912年的所謂「獨立」。中國中央政府當時國家內亂，無暇自顧，但也沒有承認。沒有國際承認的獨立能算是獨立嗎？這是不符合國際法的。西藏是中國一部分這個事實，沒有任何西方主權國家政府質疑過。

　　事實上，對於國際上很多對中國不公正的指摘，我們都需要有一種除了理論上事實上的陳述之外，還要有一種比較簡易的、別人能聽懂的表述方式。這是我們一個很大的弱點---實際上中國崛起是一個很精彩的故事，我們還沒有講好。這方面我們有很多事情可以做。

　　《望東方周刊》：這牽涉到一個更大的軟實力戰略的問題，中國需要全面提升自己的軟實力和話語權。對此你有什麼建言？

　　張維為：我們現在要做的重要的事，就是要形成自己的話語體系。

　　我講個具體的例子。我們在非洲做了這麼多的好事情，但西方可以一下子把我們污衊得一塌糊塗，說我們在跟違反人權的政權打交道。

　　我們現在官方的回應是，中國「不干涉內政」。這也是一種話語，但效果比較弱。無論在中國文化還是西方文化中，有道德優勢的話語才是強勢話語。

　　所以我們可以說，根據中國人的理念，消除貧困就是促進人權，而且是第一位的人權，因此中國幫助非洲消除貧困，就是促進非洲的人權，任何國家不能以任何借口阻礙別的國家幫助非洲消除貧困。這樣的話語就強勢得多。

　　我們的學者要通過自己原創的研究，擺脫西方話語的束縛。西方的話語體系其實有很多問題，比如為什麼政治權利一定要比其他權利重要，如果你去多數國家的民眾中做個民調，一定不是這個結果。在這方面我們的學者要進行獨立的開發和研究，一旦突破就會海闊天空。

　　而所有這些都還是戰術層面的，在戰略層面，最重要的仍然是一個國家的實質性崛起。歸根到底，西方是承認實力的。我們的最終目的，是把解釋中國的任務交給西方。中國發展到了一定程度之後，他們都會來研究，哈佛大學、耶魯大學的教授都會來研究中國的成功故事，而這個趨勢現在已經開始了。

(責任編輯：侯俊傑)
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