港府與學聯代表對話實錄

綠子的渡邊 2014-10-21 22:46

　　港府與學聯代表對話實錄

　　林鄭月娥稱，正在積極考慮如何在五部曲憲製程序外，向港澳辦提交一份報告，交代8月底以來社會各界，包括學界就政改提出的意見。

　　2014年10月21日 下午8:18 Sue Su

　　（南早中文網訊）香港政府代表與學聯代表今天（10月21日）下午6時在黃竹坑香港醫學專科學院就香港政改展開對話，雙方在5時30分左右抵達會面地點， 5時50分已經在會議室內就坐妥當。

　　港府的5名代表是政務司司長林鄭月娥、律政司司長袁國強、政制及內地事務局局長譚志源、副局長劉江華及特首辦主任邱騰華。

　　學聯5名代表是秘書長周永康、副秘書長岑敖暉、常委羅冠聰、常委梁麗幗、常務秘書鍾耀華。

　　負責主持這次對話的是嶺南大學校長鄭國漢。政府代表坐在鄭國漢左手邊，學聯坐在右手邊。

　　對話料將進行2小時，不設現場觀眾，但通過電視台全程直播。

　　晚上6時，鄭國漢宣布對話開始，稱雙方稍後會各自介紹己方的代表。

　　鄭國漢表示，八大校長會歡迎有今天的機會為目前局勢尋找出路。

　　鄭國漢稱，主持人角色是讓對話有序有效進行，確保大家遵守守則，不是調解人，也不是作為不同觀點或立場的仲裁人，對話內容主要是政制發展有關特首普選的問題。

　　場外在電視機旁的市民希望對話有進展，希望早日結束佔領運動，希望每個發言都聚焦在主題上，不要扯開。有必要扯開也希望儘快回歸主題。相信雙方有誠意了解對方的處境和訴求，尋求共識和出路。最重要守則是尊重每一位與會代表，任何時候都要以事論事， 不得進行人身攻擊。一方發言時，另一方不得插嘴。

　　雙方其他已經同意的守則，不贅述。

　　政府首先有5分鐘介紹代表、立場、主要觀點等。學聯有5分鐘作同樣介紹。之後梅花間竹，有來有往，每個人每次最多發言3到4分鐘，不超過5分鐘，一到5分鐘，會適宜終止發言。

　　85分鐘左右，希望代表適宜，我講叫出名字

　　學聯10分鐘總結，政府10分鐘總結，最後本人簡短作結。

　　林鄭：先介紹出席的同事

　　學聯同學10月2日傍晚發出給我的公開信，要求與我對話，提議政改是唯一議題。當日深夜，特首作出正面回應，委派我和政改小組的兩位同事，與學聯代表見面。

　　除了回應學聯要求，今天的對話符合社會大眾期望，希望可以借著這次對話稍微緩和社會上比較緊張的氣氛。

　　籌備這次會面經過多位中間人在過去兩個多禮拜的斡旋和協助，藉此機會向他們表達衷心謝意，感謝鄭國漢出任主持人。今天帶著誠意和同學會面，不是辯論賽，今天沒有輸贏，希望與同學進行坦誠和有意義的討論。

　　港府尊重同學追求理想的堅持，以及對政制發展的執著，大家都熱愛香港，希望香港成為更加民主進步的地方。這一點港府充分理解。同學的聲音和訴求，港府、香港社會和中央政府都已經聽到。無論理想多崇高，都應該合法合理合情爭取，長期佔領街道堵塞交通，不會有助於解決政改爭議，只會影響大眾生活和生計，不少民眾的家庭和關係也受到困擾，受害的是每一位香港人。希望同學顧全大局，帶頭呼籲佔領者撤離。

　　讓生活和秩序可以恢復正常，讓緊張關係得以緩和，對於各位同學、市民、香港警隊以至每一位香港人都是及時正確的一步。

　　政制發展一直都是一個複雜、具有爭議性的議題，不同人士有不同意見和訴求，政府完全可以理解，懇請大家發表意見和表達訴求的時候，可以守法、和平理性、不影響其他市民前提前提下進行。民主不僅是制度，也是態度，不凌駕於他人，才是真正民主的精神。

　　世界各地民主制度都是從憲制層面作出規定，香港的民主也要根據國家憲法和基本法作出規定。基本法經過4年8個月的諮詢醞釀，基本法規定，特首候選人由提名委員會產生，是清晰規定，不是新生事物。

　　8.31決定香港可以從2017年開始普選特首，並訂定普選框架。全港500萬選民直接選特首，都比1200人選委會選特首民主、進步得多，也是政制向前邁進的重要一步。所以應該把握機會，聚焦討論2017特首普選安排，在基本法和全國人大常委框架內尋找最大政治空間，凝聚最大政治共識，落實普選。

　　相信廣大市民和港府一樣，希望依法如期落實普選。在8.31決定之後，不少人都提出兩個疑慮，一個是8.31規定的限制是不是永遠適用？二是框架定下之後，是否有意思討論具體方案？

　　就著8.31決定，裡面雖然有限制，但這些限制不是永遠適用的，港府不止一次說過，永遠適用的理解是錯誤的，2017年之後的特首選舉辦法，還是可以通過政改五部曲向前發展。

　　第二是有人認為，因為8.31決定設限，再談具體方案也沒意思，現在的制度是半欽點的制度。我們絕對不認同。在框架下，可以落實真普選。有人認為條件過緊，我們認為是見仁見智。與其消極抵抗，為什麼不發揮創意，想辦法提高民主程度、透明度和競爭性。希望在第二輪諮詢時，運用靈活的集體智慧，構建一個公平公正透明的選舉制度。

　　今天希望可以尋找到共識出路。今天能夠進一步見面，就政改問題展開對話很有意義，希望社會能上下一心，在政制發展路上邁進。

　　鄭國漢：司長用多了幾分鐘。周永康也可以用多兩三分鐘。

　　周永康：明天罷課就即將滿一個月，當日有一萬三千名學生罷課，大家都決定香港的政制在沉淪，政制有問題，大家都認為要走出來，喚醒香港人。到9月28日，大家走上街頭。大家吃了很多胡椒噴霧、催淚彈、警棍，很多人都頭破血流，為什麼大家要走出來，因為大家都是被政府逼得要走出來。

　　一個月前我們就希望與梁振英對話，一個月後我們終於有這個機會。很多香港人都會認為，不抗爭，對話是不可能的。

　　為什麼大家這麼憤怒要出來抗爭？因為大家都對8月31日的決議不滿，甚至不認同。香港人從80年代開始爭取民主爭取了30年，人大決議好像在說，你們的民主路，我們今天就閹割了。

　　8月31日添馬公園的集會上，陳健民教授很悲涼，30年前他是大學生爭取民主，30年後，他仍然在爭取。 30年後再有學生走出來。

　　8.31決定四大界別沿用、1200人組成、過半門檻、候選人2到3人，提名門檻見仁見智？梁振英給出了另一個答案，他說，如果提委會不存在，政府就會向低下階層傾斜。換言之，他希望提委會可以將很大部分人排除在外。政府是否希望提委會選出來的候選人繼續為財閥和大商家把關？

　　不少學生和市民都會問，這樣的制度是否就是民主自由，可否保障公民權利，是否我們社會發展的方向？是否會走向一個更加平等的社會？是否貧富懸殊會更加嚴重？

　　當特首說提委會可以排除14000港元月入的市民時，說明這些市民的政治權利是被人剝奪掉的。

　　2012年梁振英當選特首時，很多人在會展外抗議，我也在那裡。

　　我看到一個爸爸，他手上舉著一個牌，說我的上一代是因逃避共產黨而來，我不想我的下一代再次落入這個魔爪。我相信他不是想推翻這個政權，而是希望有一個更民主的選舉制度。

　　當天梁振英由689人選出來，今天提委會1200人，政改如果成功，未來它可以再欽點梁振英當選特首。這是否一個正常的社會發展和正常的政制？我有很大保留。

　　現在說一人一票是進步了，民主了。

　　以往提委會八分一門檻，現在二分一，是進步還是倒退？似乎是倒行逆施，而非民主平等開放進步。

　　在座幾位官員好幾位都是港大畢業，大家都知道明德格物是我們的校訓，是說我們要求真，要捍衛真理，今天我們的政府是為了真理而發聲，還是因為特權要低頭？

　　很多市民覺得民主路窄，政府會不斷說，人大設下嚴禁框架，有很多法律限制，無法推出其他方式。第一輪諮詢報告不是港府撰寫呈交的嗎？ 8.31決議不是根據這份報告嗎？但現在港府似乎可以推卸掉所有責任，讓不少港人詫異。

　　公民提名，拒絕欽點，廢除功能組別。

　　這個訴求已經講了很多年，功能組別更是說了十多年，是社會上的共識，這兩個發展方向是否可以納入未來政制改革的方向？很多市民希望在座官員有政治魄力。

　　如果我們希望教育下一代公平自由民主人權，成長在香港依然有理想和希望的話，官員應該提出方法，告訴大家未來怎麼走下去。

　　這一次運動不光是年輕一代發起，如果你們有空去不同的佔領區，你會發現，幾代香港人都在這場運動中，最能讓大家回家的是特區政府。如果港府可以提出路線圖、時間表，香港人自然會認為，港府有意願有魄力解決當下的問題。

　　林鄭月娥：

　　完全同意我們需要求真，但希望各位同學，我們也要守法。

　　在基本法中規定了，香港政治體制應該如何發展。這個政制發展不是新生事物，是在當年頒布基本法之前經過了4年8個月的廣泛諮詢和討論，定出了政治體制的內容。尤其是45條中，給香港最終普選特首，是今天整個討論的根源。在落實45條時，我們必須依法辦事，這個是重要的憲制基礎，也是為什麼籌備會議時，希望在第一次會議中可以多談憲制基礎和法律規定。香港是一個特區，不是獨立國家，不可以自己決定所有政治體制。我們不能漠視中央的憲制權利和責任。中央早在2007年已經給我們時間表和路線圖，到2017年，第五任特首可以由普選產生。過去一段日子我們向著這個方向做工作。設計普選制度時也要記住，基本法中有幾個基本原則，這些原則可能是周永康不太能接受的原則。

　　這些原則包括，符合香港實情——香港不是獨立政治實體，我們只是國家中的一個特區。第二是符合一國兩制。第三是有均衡參與，讓香港各級各階層都有集會可以參與這個政治體制，找到一位特首，可以各界利益為依歸。第四，法治循序漸進。我們會根據45條規定推行特首普選。

　　剛才你提到諮詢工作。作為政改官員，我們非常小心，也提交了一個我們認為是全面客觀的諮詢報告給中央政府，中央有通盤考慮的需要，8.31決定一開始就說，除了參考和審議報告，也有聽和考慮香港各界的意見，當然也有它自己的考慮。是否完全只以特首的一份報告做依歸？我認為沒有那麼簡單。國家有通盤考慮做這個決定。這個決定也已經走了民主的一大步。只要第二輪諮詢中，將具體內容經過與社會討論放進去，2017年就可以讓500萬選民一人一票選特首，完全不明白這為什麼不是一個重要的民主進程？

　　你形容學生是和平抗爭，但有頭破血流，有暴力事件。過去20多年，市民看到，警隊以最大的容忍和剋制維持社會秩序，我不想，你說了我沒回應，會讓市民覺得，我們整個期間都用你剛才形容的手段處理示威者。同學自己可以和平有序地有公民意識地去示威，我們也稍微肯定，但畢竟這些都是違法行為，希望同學在爭取民主的同時，也要堅持法治，法治是香港的核心價值，法治都不保的話，會危害香港前途。

　　梁麗幗：今天這兩個小時的討論要有意義，一點迷思要拆解，各位官員一直以來的一些說法都是說8.31決定是不可撼動的。必須指出一點，這個決定的憲法基礎是要質疑的。

　　2004和2007年人大常委決定中，特首要就實行普選提出建議和報告給全國人大常委會，全國人大常委會就報告內容確定，也就是選擇接受或拒絕。譚局長2004年曾提及，李飛頒布釋法時說，是否需要修改和決定修改決定權在中央。這句話本身沒有法律約束力。這句話沒有在當年釋法框架下。這一點不能混淆。

　　中國憲法62條11款，人大知道人大常委決定時不適當時，有權推翻改變或撤銷該決定。 8.31決定是否真的不能撼動，對話前設是否真的可以為港府阻擋近幾個月的情況轉變？希望各位官員不要模糊這一點，讓市民以為8.31決定等於一切。

　　羅冠聰：各位官員不要模糊焦點，這不僅是一個憲制和法律問??題，這更是一個政治問題。 8.31決定框架是全國人大常委會政治決定，是我們當下需要面對的政治問題。

　　這麼多人上街抗爭是因為這個政治問題衍生出民生和良心問題。 100萬人生活在貧窮線下，老人要拾紙皮維生，警方出催淚彈。香港一直希望解決這些民生問題，這些民生已經迫使我們要面對民主的政治問題。

　　我們要認清，這些政治問題起點是8.31人大決定，再前一步就是港府提交的諮詢報告。這個報告未必客觀而全面。根據中大亞太研究所調查，72%受訪者不接受建制派人士才可以成為特首候選人。報告中，這一點從未被引述過。

　　8.31決定出來之後，也只有建制派才可以被提名。

　　政府從來未就「愛國愛港」作出清晰定義，任何限制人權的條件必須有清晰定義才能生效。政府報告中說特首要愛國愛港完全沒有根據。

　　諮詢報告與民情出現嚴重落差。官員如何彌補這次失誤？讓市民可以對政制發展重拾信心？

　　袁國強：人大是中國最高權力架構，人大常委是最高權力架構的常設委員會。 2004年4月6日的解釋是「確定」，不是「決定」，梁麗幗剛剛講的問題，「確定」這個字眼在人大常委作出應該或不應該修改的同時，也可以作出其他方向性指引。原因有很多，簡單說是"確定「這個字的演繹沒有你說的那麼狹窄。

　　在確定方向的時候，就算不完全用內地法律，參考普通法或其他國家法律，很多時候政府機關或其他機關有權做一件事的時候，也有在做這件事時，可以列舉一些方向性的指引，甚至提出一些條件。這個觀點，陳弘毅教授有說過，我們內部也有研究，認為在這個情況，8.31時，人大常委有權作出其他條款。這個情況，即有權力去決定或確定應不應該、可不可以做的時候，同時做一些方向性的決定是，在這次情況中完全可以理解，完全有效。

　　政改五部曲中，第一部，特首提交報告之後，第二步，人大常委作出決定，再到第五步，人大常委才再參與。所以如果人大常委有意見，在第二步中說出來，對整件事有幫助，而無負面影響。

　　中央政府有責有權處理香港政制發展，也絕對需要參與。如果到第五步才說這一樣東西是不會贊成的，希望你們用常識想想，香港和內地會面對的憲制危機更大。所以在第二步的時候，人大常委作這個決定時，不僅說可以，而且有其他方向性指引，第一合法，第二在香港情況完全可以理解。

　　大家看回歷史，第一次就基本法附件一作出修改討論，人大2004年4月6日作出解釋，同一個月份，4月26日也作出決定。當時的決定，不是單說改或不改，也有說其他東西。當年沒有人提出人大常委無權做這件事，也很肯定，解釋的時候4月6日決定26日，相隔20天，不相信同一批人大常委會成員不知道自己在做什麼。這次8.31，我也很肯定，出席的人大常委是經過深思熟慮，知道自己在法律上的權和責，才作出8.31的決定。

　　在這方面不需要再有任何疑問。這個法律問題，在香港法院不可以處理。

　　梁麗幗：因為今天考慮到人大第五步時會不會對香港提出的方案落閘，所以我們在第一第二步就要自斷雙臂，因為這是香港政府自己在放棄。

　　李飛先生的說明是沒有法律約束力的東西，在這個時候，港府應該擔起憲制責任，為香港市民爭取最民主的制度，而不應該是因為考慮到人大常委有否決權，而港府就放棄爭取。

　　我們也不應該聚焦在8.31決定是否能夠撼動，因為已經說明，這個決定是可以撼動的。

　　鍾耀華：民主是一種態度。政府所做的諮詢報告，如果覺得是全面客觀，司長局長大可以走上街，20萬人公民抗命，他們認為自己的意見在諮詢中完全不被重視，才憤怒而上街。政府在寫諮詢報告時，民意都存在，但因為不被重視，所以才要公民抗命，告訴政府公民的不滿。

　　民主如果要向前，不單是選票上的增加，民主的精神同樣在於平等自由的權利。 8.31決定之後，人大落閘之後，港人政治權利大受打壓。大家有常識的話，都可以理解，人大落閘之後，民主權利受到重大損害。這並非民主大進步。

　　政府文宣「袋住先」，說明政府也知道這不是面向實際的做法，但要民主袋住先，這不是民主的精神，不是民主的做法，希望政府提出實質性辦法解決現在的問題。

　　運動之後，大家也說了會自首，接受法律制裁，這也說明法治的精神，是在法治下的最大抗爭。

　　譚志源：周永康提到明德格物，我想發揮一點點，格物以致知，我們要回到事實考慮問題。

　　8月31日決定出來之後到今天，大家都留意到，大學、學術機構、智庫都有不同的民調，都有公開。如果客觀來說，8.31決定並不受到一面倒的接受，也不收到一面倒的不接受。民意調查都顯示，接受和不接受的民意各有千秋，30%多或40%，這是第一點。

　　第二點是，縱然接受或不接受，如果2017年落實普選，是依照8.31框架推行，大家的反應會如何。大概有幾個民調，50%多的受訪者願意「袋住先」。大概六成多的受訪者認為如果2017年有普選，也會去投票。

　　如果我們去討論這個問題，說民意是否對人大常委決定一面倒接受或不接受，大家要公道一點，我們確認不少市民對決定失望，也有不少人認為可以接受。有同學提到，特別鍾耀華提到，8.31決定是「市民政治權利受到打壓」。我們不要憑空立論，試試看今天和2017年的比較會是如何。

　　今天，我和鍾耀華都無權投票選特首，我雖然做了政改第三少，我也沒票可以投。如果2017年可以落實，我和你都可以去投票。比今天是進步。

　　第二點是參選權的問題，中大有個調查是70%多的受訪者不接受只有建制派人士才能選特首。我相信我也是這70%多的人中的一個。

　　我認為根據基本法，44條，是對參選人的唯一限制。凡是符合44條的香港永久居民，都可以出來爭取提名委員會的提名，爭取500萬選民的投票，爭取中央委任。屆時不是制度限制，而是個人能力、政綱、團隊的政治競爭。到2017年，所有候選人都要面對公眾，政綱要容納到社會上所有人，不會官商勾結，也不會民粹主義，才可能拿到提名，才能拿到選票，才能拿到中央認同。如果我們原地踏步，這些政治生態的改變都不會發生。為什麼我們不以2017年作為政治生態改變的開始？

　　我曾經在特首辦工作，知道特首的生涯。要平衡社會上不同利益，不能偏向任何一邊。我學到的是聆聽不同的聲音，決定對公眾長遠最有利的政策，這是我們的良心、專業和使命。不要動輒問官員有沒有良心，有良心當然重要，還需要有專業和召命。

　　岑敖暉：我本來很期待今天的對話和會面，因為港府官員在8.31之後，或9.28釋放催淚彈之後，從來沒有直接回應過，沒有提供過方法。各位香港人，包括我自己在內，希望給位有實權的官員可以公開交代，拿出勇氣和魄力面對和解決這個你們搞出來的政治問題。

　　聽到這一刻，我自己和其他在看直播的市民一樣，都失望和憤怒。沒想到到這一刻，政府仍然叫我們「袋住先」，而不是拿出勇氣和誠意解決政治問題。

　　我自己是第三次來自黃竹坑。頭兩次，第一次是我和另外500多名市民被警員押到警校。第二次是幾個星期前，再被押到黃竹坑。今天是我第一次用自由的雙腳走到這裡。

　　為什麼我們要走出來？為什麼願意被捕被檢控？為什麼有同學睡在街上24天？為什麼有市民每天出來吃胡椒噴霧和催淚彈，挨警棍？

　　為的就是希望港府可以保障港人很基本的權利，包括港人爭取了30年的民主政制，港人民主的選舉權、被選舉權和提名權。這些都是基本的權利，也是法治應該保障的內容。

　　司局長多次提到法治是香港的核心價值，我們當然認同尊重法律和法治，法律是為人而寫，寫出來是保障人的基本權利，不是讓少數權貴和政府官員當成政治工具踐踏和打壓民眾的基本權利，政治才是我們這次面對的最大問題，是港府和人大常委的政治意願，這不過是港府官員用法律手段包裝起來的政治問題。

　　羅冠聰：政府沒有正面回應，諮詢報告與民情出現落差，導致全國人大常委會對民情有錯誤判斷，司長和官員未來是否會提出修訂或解決辦法，修訂民情報告，或提交補充報告？

　　譚志源局長剛才提出一些基本事實。我也想提出當年可以拿到五成半選票的何俊仁，在選舉委員會只可以拿到一百多票？

　　建制派可以掌握立法會中的七成鐵票。如果一個人因為政治傾向，而被選舉權受到限制，是違反人權。

　　如果港府不提出修訂，讓全國人大常委會了解香港的民情，是違憲的做法。根據憲法規定，人大知道人大常委的決定不合適，是可以調整。為什麼你們明知道現在這個選舉辦法不符合香港實情，也不願意提請人大常委修改決定？

　　這完全可以在憲制框架下做到，也絕對可以改變現在的狀況，為什麼港府不做？

　　鄭國漢：學聯同學是否希望政府提交額外報告給人大常委？這是否是主要要求？

　　周永康：學聯的同學有兩點很清晰，現在的政制爭議是政治問題，應該政治解決，港府有憲制權力以任何方式解決當下的憲制問題，從罷課到現在，看不到港府用政治手段解決政治問題，警方說胡椒噴霧用得七七八八，這是用暴力解決問題。第二，香港民情有變，港府有責任履行自己的憲制責任，廢除功能組別是當下之急，公民提名是一個更好方式的話，為何港府不想辦法，將這些東西納入未來政改？

　　梁唐之爭時，香港人完全是局外人。當時的選舉非常受到大陸政治的影響。梁振英從來沒有港人提名，也沒有港人選舉，選委會變成提委會是權貴欽點、平民抬轎，還是一個真正的民主制度？

　　剛剛譚志源局長提到民意，6.22投票有80萬人參與，很多人都認為民選政府、公民提名應該是政制改革的方向，港府報告中提出種種限制時，到底是提倡什麼願景和價值？是不是在開歷史倒車？

　　香港社會的訴求是廢除功能組別，提委會基本與功能組別如出一轍，為什麼一方面民意要廢除功能組別，一方面提委會功能組別更進一步？

　　政府當下有什麼方法解決當下的社會爭議？

　　林鄭：聽到幾位同學說，論據都似乎是建基於你們代表的意見是香港社會對政改的意見。政改是非常複雜、敏感的議題，社會上有多元的意見，我們不能一元化，這是唯一的意見，基於這個意見，港府就要做一些工作，全國人大常委會就要做一些修訂。

　　6.22是有一個所謂「公投」，但不久之後也有一個百萬人計的簽名行動。香港社會特別在於，對於這些議題，有不同意見。在我們提交的報告中，完全沒有隱瞞不同意見，包括公民提名、三軌提名，都悉數放在報告中，全國人大常委作出決定的時候，就著三個核心元素，就是看到港人對核心議題有不同意見，所以要由全國人大常委會在第二步時作出決定，希望在下一階段可以凝聚共識，收窄分歧。

　　我們很難接受各位的指控，說是因為我們和特首交了一個片面或誤導的報告，讓全國人大常委會作了這個決定，全國人大常委會完全理解和知道香港意見不同，這不單靠特首和我們的報告，它也有聽香港各界的意見。諮詢期結束之後，港府也很努力將不同意見人士安排會面，他們可以直接將他們很不同的意見，包括廢除功能組別，更加民主的提名的方法直接向中央政改官員反映，包括4月特首安排所有議員到上海見這些官員，特別讓泛民議員安排會面。在香港也安排張曉明與泛民會面。在深圳也安排議員與李飛會面。

　　我們沒有隱瞞，反而製造了不少機會，給國家負責政改的官員可以親自聽到意見。他們聽完之後，也要為這樣重大的事，考慮國家各方面的情況去作出決定。我們不同意你立論的基礎，作出一個不好的報告，所以我們也不會再做一個報告。

　　不得不承認，過去的罷課和佔領是一件大事，影響也非常深遠，包括負面的情況，我們願意考慮向中央提交一個報告，將在8月底之後的按全國人大常委決定，在本港發生的事和表達訴求製成報告，交給國務院港澳辦，各位在這段時間內表達的意見和關注，透過特區政府的報告交給中央，給他們參考。這是我們這次會面的回應。

　　譚志源：各位提的有兩點。

　　羅冠聰提到，何俊仁在特首選舉中只得到一百多票，當時社會有很多民調都顯示何俊仁的支持率一直偏低，甚至當時有市民說，如果有普選的話，何俊仁也未必能選上。

　　很多時候我們做選舉的時候，有兩方面，一個是選舉的制度，另一方面是實力的比拼，前者是常設性的，後者是流動性的。選舉制度確立之後，會進行一段時間，再優化。政治實力的比拼是流動的，政黨支持率是浮動的，候選人所得的支持也會變化。

　　兩屆前的李永達無法入圍，但梁家傑有，因為他的支持者超過了門檻。

　　門檻從來都是八分之一沒有變過，不同政見的候選人，有時實力不夠，有時實力足夠，可以或不可以入閘。有時我們無須將制度設計與政治實力混為一談。我也完全同意不應根據政見不同而作出不合理限制，基本法也規定，我們不應該因為任何人的政見不同而作出限制。

　　未來普選特首時，同樣的原則也在這裡。未來制度設計的時候，要保證不要讓任何人的政治傾向而作出制度上的限制。

　　周永康提出更加公平的提名方法。公民提名從去年年中到現在，討論也不少。公民提名不是8月31日的問題，而是基本法規定的問題。

　　基本法45條說到，要由提名委員會作出提名。整套基本法是授權給香港，如果沒有授權，則不能做，行政長官產生辦法牽涉三中權力：提名、選舉、任命權。如果我們從這個憲制安排角度，公民提名無法放在45條規定中。縱使同學可能認為這是比較理想的提名方法，在目前的基本法之下難以做到。

　　世界上有公民提名的地方也並不普遍。包括在英國，也沒有公民提名。我想這個討論不需要回頭作為困住思想的一部分，眼光不一定是2017年，作為一個長遠的，大家討論的，也可以探討。

　　袁國強：周永康說政改問題上，政府要有承擔，我完全同意，我們也很希望做到。正是因為我們有承擔，我夠膽說，全港大多數市民都希望2017年可以落實普選，但我們現在面對的問題是，社會上有很不同的意見，有你們提出的公民提名，也有其他人士其他意見。

　　也有人說應該維持現有四大界別，以維持均衡參與，也有人提議應該看回基本法草擬的歷史，為何會有四大界別？其實不是內地提出，而是港人自己提出，以防止任何集團或政團壟斷。社會上有這麼大的分歧，我們時間有限，作為有承擔的政府，應該在有限的時間，2014年10月到2017年初普選的時候，我們要盡量做到，我們認為可以讓香港落實普選特首的工作，其中一個方法是根據8.31人大常委決定的基礎去進行第二輪的政改諮詢，以及往後的本地立法。如果不這樣做，就對不起香港仍然希望2017年進行普選的市民。

　　我打個比喻，或者不是百分比吻合，但可以作為參考。大家說最低工資，是在說30加到32.5還是36，如果大家當時一開始就說，如果沒有50，我不會要最低工資。如果當年如果有人這樣說，今天還會不會有最低工資呢？我相信是很大問題。

　　我相信在處理有爭議性問題時，我們作為有承擔的政府，我們要看不同人事就政改一事的意見。明白大家希望追求民主，希望大家意識到民主要多元化，也要尊重其他人，就同一件事的不同意見，要讓步。

　　希望正正因為我們應該對政改有承擔，所以我們現在像林鄭司長一樣，願意在五部曲框架以外提交一個反映香港情況的報告，同時希望有兩手準備，希望政改工作可以往下一步走，不希望現在這個事情窒礙了下一步的工作。

　　現在有很多人在金鐘和旺角進行活動。希望大家知道，不在旺角不在金鐘的人，都希望香港有普選，不一定要公民提名。希望大家考慮兼顧這些人的意願，不然就是口說民主，並非實行民主。

　　梁麗幗：我們明白政治非常多元，政府要考慮多方意見，很多證據都顯示報告沒有這個功效。很多民調都顯示，很多民眾希望特首候選人多於3位，為何報告中提出2到3人？

　　公民提名的問題。政府一開始回應就說基本法裡面中，公民提名不合法。但大律師公會曾經說過，有一些我們明知它們最民主的方法，而市民也有渴求的話，政府應該貫徹公眾的期望，而非以法律嘗試挫敗公眾。但一直以來，政府都沒有告訴我們政府是怎麼看，政府會如何回應對公民提名的訴求。

　　政府一直在說提委會要有權力，但基本法45條也提到，提委會必須按民主程序產生。如果提委會由市民普選產生，是否符合民主程序？希望政府公開交代。

　　四大界別，袁司長說是港人提出來。立法會都正在嘗試摒棄這種做法。如果我們要政改，為什麼要走回頭路？中央說可參照四大界別時??，為什麼我們一定要走回頭路？

　　鄭國漢：同學是否希望將特首候選人加到3到4位，或完全沒上限？

　　梁麗幗：政改諮詢報告沒有如實反映市民意願，希望官員回應他們如何切實反映民意？

　　鄭國漢：學聯在人數上有沒有立場？

　　周永康：建議這個問題給回官員回答，校長如果有時間可以看看相關民調。近日政府都已經放過風聲說，會寫報告給中央。這份報告是否可能調整未來政改的方向？是否可能加入公民提名？是否可能廢除功能組別？

　　法治本身是保障大家的公民權利，而不是肆意限制，現在的法律是一切權力歸於提委會還是歸於人民？

　　基本法第45條規定提委會提名，基本法不是可以修改？如果基本法不合憲，為何不提出修改基本法？

　　不知道港府的報告有什麼效用，在佔領區上的人也想問，報告似乎是問責式的報告，但下一步是否有路線圖？

　　8月末9月初有一批立法會議員說過，政制如果朝著這個方向發展，明年提請立法會的方案會被否決，如果政府認為如果走完五部曲就是完成了憲制責任，這是否符合港人期望？有很多事情大家都認為符合港府憲制權力，港府是否能提出一些方案？

　　譚志源：當我們落實2017年普選時，如果用提委會提名再一人一票普選，在民主程序這四個字上還有什麼可以發揮？

　　第二輪諮詢中如果我們可以從三方面充實。

　　一是否可以盡量讓不同政見人士入常參選，是否可以寬鬆處理？

　　二是民意表達，縱使提名階段未進入一人一票，數百萬市民是否可以對有志參選的人意見、傾向、愛好，可以讓民意表達，讓提委會作出決定時，參考市民意願？

　　三是民意監察。提名程序的透明度，提委會如何交代他們處理提名的考慮，相信民意監察方面可以入手。

　　這三個方面可以在二輪諮詢中進一步探討。如果可以從這三方面充實，相信不少市民願意看到。

　　林鄭：諮詢報告中港府似乎有引導性地告訴全國人大候選人是2到3人。事實上在報告中，我們的說法是，因應過去特首候選人大致都是2到3人左右，社會上大部分意見認為可以保持2到3人，也有部分人有其他意見。我們有悉數將意見提交給全國人大，所以沒有任何引導。

　　在我們的諮詢中，真正可以說是普遍存在的意見。市民普遍希望2017落實特首普選。市民認同普選時要根據基本法和全國人大常委決定。市民同意如果能夠落實??普選，對香港未來的管治和社會經濟發展都有正面作用。

　　這幾個正反映絕大部分市民的意見。在其他議題上我們只說收到許多重大不同的意見。

　　與其讓這些意見紛紜，不利於政改前進，他們有必要作出決定。公民提名在政治和法律上都不可能。 45條已經有規定。

　　政治上，不知道同學討論政改時是否有機會與建制派議員見面和交流，如果現在將公民提名意見交給立法會，要拿到三分之二通過，也是不切實際。

　　是否可以修改基本法？基本法頒布了超過24年，回歸之後運行了17年，保障了我們各項權利，這個如此嚴肅的憲制性文件，不可以隨意說修訂。現在任何說修訂基本法，根本解決不到香港現在的問題。我們現在的問題是推進整改，2017年落實普選。

　　我剛才提出的一個報告，我們認為這個是民情的報告，反映人大常委決定之後，香港的民情是怎樣的一回事。有很激烈的意見，也有很大關注，也有不同的行動和運動。某程度上，我們也認為，這對於日後政制的發展是有挺好的參考的價值。大家記得我在開場時說，2017年不是一個終極方案。 2017年如果可以順利走完五部曲，2017年以後，或2017年普選的特首可以按照香港實況，按照當時的民情民意，再次啟動五部曲，為2022年特首普選做一些完善的工作。整個政制的過程中，如果有任何重大的民情民意，可以記錄下來，可以讓中央從港府手中收到報告，將有助於推進民主進程。

　　近日我也聽到社會上有人提出，這麼複雜這麼多爭議，是否可以構建一個多方平台，收窄分歧建立共識？港府認為，這個意見值得大家思考。一方面將這方面民情記錄下來，另一方面，也希望大家可以思考，是否可以有一個多方平台，參考這些民情。

　　袁國強：曾經有人說因為45條有民主程序，所以45條可以被理解為容許公民提名，我們不認同，認為是錯的。

　　民主程序是形容提名委員會提名程序民主，不可以撇開提委會單純用民主程序提名，這不可能，也違反了45條，45條唯一有實質權力提名的就是提委會。

　　法律是用來保障人，不是用來限制人的。基本法是保障香港穩健長遠發展，當年大家決定用45條的模式，有人對45條的內容有不同意見，這個可以理解，不同人對不同法例可以有不同理解，從而衍生出修改基本法的建議。我唯一??希望說的是，基本法如果要修改，相關的條文是基本法159條，裡面的要求和門檻比基本法附件一第七條或五部曲更加高。換言之，香港要做到符合159條修改基本法要求，是更加難。特別是香港社會意見分歧這麼大，沒什麼可能在2017年之前修改基本法。如果我們希望完成絕大部分香港人的心愿，落實2017特首普選，修改基本法現階段不是一個務實的想法。

　　羅冠聰：希望政府交出時間表，現在的管治危機是管治微信受挫，很多人不信任政府。特首說不應該給1.4萬月入以下的人普選權，已經讓港府有很大管治問題。

　　修改基本法的問題。司長說這不是一個隨意的決定。這個決定要經過慎重的考慮和經過嚴謹程序做到。但現在香港的問題已經到這個狀況，看到20萬人抗命上街，也有年輕人冒險上街，修改基本法是可行而且有迫切性。希望港府有政治魄力，不因為困難就不去做。應該迎難而上。希望政府給出時間表。

　　鍾耀華：司長說，這個方案建制派議員很想落實，我們建議很難在立法會通過。我想說一點，已經有很多議員說過，會否決這個框架下的方案。如果這個政改方向繼續用人大落閘的方向，沒有實際改變，這個方向同樣會被否決。

　　我相信很多朋友都很失望。各位官員說的不同意見在過往兩年都耳熟能詳，大家都知道這些詞令，知道是在游花園，而沒有回應實質問題。正是官員將看意見時，沒有將很多人的意見納入，現在才會有這麼多人走出來，不接受港府。民主是很多人的決定，不是精英玩弄的東西，這次是很多不同階層的人在街頭實踐民主，這與官員說的袋住先的民主相比更加進步。希望港府提出實質性方法，就2017年特首普選的規限提出方法，港府最終要面對全港市民，將全港市民都放到討論中。

　　岑敖暉：今天這個政治局面，街頭有這麼多人，原因只有一個，港府和人大的決議扼殺了港人的未來，扼殺了港人爭取了30年的民主夢。我們看到，這個對話，我們的期望港府拿出承擔，拿出魄力承擔這個問題。但談到現在，我們只接到一個信息，就是政府依然希望我們袋住先，接受人大框架。

　　政府不斷要學聯或街頭市民作出讓步。我想問，難道香港人、年輕人作出的讓步還不夠多嗎？年輕人讓出時間、學業、精神、前途、未來的自由，為的只是一件很卑微很簡單的東西，就是享有提名權、選舉權、被選舉權。但這麼多天以來，港府的第一個回應就是希望我們袋住先，希望我們接受現有框架，接受現實，收拾東西回家，繼續我們的生活。這是我們整整一個世代年輕人不能接受的東西。政府在沒有任何讓步的情況下，有什麼可以叫我們走？很多人說我們是被時代選中的學生，你們才是被時代選中的官員。你們究竟是有承擔很能打的官員，還是成為扼殺香港人未來和民主政制的千古罪人？這個答案是在幾位官員和特首那裡。

　　周永康：在不同廣場和佔領區的香港人，很多人爭取民主爭取了30人，除了一人一票，每個香港人都希望可以自由選擇特首候選人，這才體現他們有權利在這個地方成長和生活。港府現在面對嚴重的認受性和管治危機。如果民主制度仍然朝著小圈子方向發展，未來這些事件只會一再重演。

　　司長提到一些方向，比如報告，比如委員會，很多人都想問，這些有什麼效用？有什麼路線圖？可以告訴香港人，港府和香港人一起在走民主路，將港人的民主訴求納入改革？

　　剛才都說我們要配合人大決議，港區人大本身的認受性和代表性都非常受到港人的質疑，要港人硬吃這樣的決議，這是一個尊嚴的問題。

　　剛剛提到最低工資的問題，起碼30元大家覺得尊嚴有基本保障，但在政治權利不平等的時候，港人如何覺得自己受到保障？

　　街頭上我們看到不少人，有老中青??。我在旺角遇到一個學生，那是夜晚，他說，我走出來，我就準備了中子彈。我想問港府，是什麼社會和政府逼到年輕一代寧可吃子彈都要上街爭民主？

　　梁振英都經常受到泛民或建制的批評。港府中，我們希望還有很多官員可以拿出氣魄，為港人爭取民主政制。接下來，官員還要做出很多決定，到底是成為英雄還是成為罪人，是官員的決定。

　　有司機說，學生堵路，但他寧願學生繼續堵路，因為政府中有更多人堵路，堵住香港人的民主路。希望港府官員不要堵住港人民主路，而幫助港人拆下路障，讓民主在香港植根。

　　林鄭：我們明白8.31決定可能與某些人心目中的普選理想有一段距離，有時光有理想是不行的，我們要從實際出發。

　　我們是一國兩制下的特區，符合憲制是很重要的。我不明白為什麼說8.31決定是扼殺民主。 8.31決定是讓我們在民主上邁出一大步。

　　如果2017年可以做到特首普選，政制才要走下去，馬上要面對2020年，立法會普選，如果按照香港情況，社會的民情民意、各位的訴求，我們可以繼續探討2020年的立法會普選方法會是怎樣。這樣一步一步我們認為符合香港實情。

　　特首沒有說收入少於某個銀碼的人不應該是選舉權。 2017年如果做到普選，500萬人就是一人一票。這個選舉權是普及而平等的，也是很多人掛在口邊的國際標準。

　　我也要為警隊做一些澄清。事實上，大部分市民，起碼我接觸到、聽到、看到的意見是，我們的執法部分，主要是警隊，是非常克制的，原因也是出於對學生的關懷，希望學生可以自己撤離，而毋須動用最低武力，但實際上佔領是一個徹底違法的行為，所以近日警隊也已經承受了巨大的壓力。

　　有兩位金鐘當值的警務人員和兩位在示威的女孩子在聊天。這是警隊用了最大的包容才可以有這樣的場面。

　　我希望這件事可以儘快結束，日後也應該用公道一些的態度你們和警察的關係。

　　今天可以與學聯進行2小時的交流和對話，希望同學認為這是一個有建設性、有意義、心平氣和，不需要校長介入調停火花。我們很清楚聽到同學全面表達了對香港政制發展的訴求，你們也很耐心，我們也希望這不是唯一一次對話。

　　10月2日給我的公開信中，同學說了一句口號，香港問題，香港解決。但我必須重申，香港是國家的特區，中央在香港的政制中有憲制的權和責。特首的憲制地位特殊，既要向特區負責，也要向中央負責，普選特首整套程序一定要非常審慎。

　　基本法規定，經唯一有實際提名權的提委會提名，到最後中央任命，是有明確規定。雖然大家對今天的會面可能有些失望，但作為港府負責任的官員，我們要依法走這條路，否則會浪費時間，甚至原地踏步。

　　最近很多朋友跟我說，他們很擔心香港的現況，因為香港的法治精神受到嚴重衝擊。互相尊重、求同存異、理性務實也好像被淡化。有人說香港社會被撕裂，人際關係越來越緊張。我們看到的運動與當初倡議者說是一個「愛與和平非暴力」的目標已經越走越遠。

　　根據警隊評估，旺角現在是一個非常危險的地方。張超雄議員也形容，旺角接近暴亂邊緣。在不讓形勢進一步惡化之前，希望大家有勇氣和智慧給香港走一條出路。學聯在這次運動中扮演一個重要角色，希望你們和政府一起承擔責任，突破目前的困局。

　　為表現政府的誠意，我提出四點回應：

　　第一是就2017年行政長官普選，在8.31決定框架下，仍然有相當空間給我們處理一些具體問題，例如提名程序、選舉方法，希望稍後啟動的二輪公眾諮詢，可以與市民共同尋找最大的政治空間，落實公平、公正、高透明度、富競爭性的特首普選。樂意在諮詢中與學聯保持對話。

　　第二是2017年特首普選辦法並非終局方案，可以根據大家的訴求和看法作進一步完善。基本法附件一第七條說明了，如須修改，有一套規定，全國人大常委也有五部曲規定，這些仍然存在和有效。有需要的時候，特首可以再次啟動五部曲，完善特首普選。

　　第三是希望和大家進一步探討成立討論政改的多方平台。讓社會各界，包括學生和年輕人，參加討論。重點是放在2017年後香港政制發展。

　　第四是港府同意直接向港府反映學生運動帶出的關注和訴求，我們正在積極考慮如何在五部曲憲製程序以外，向港澳辦提交一份報告，交代8月底以來社會各界，包括學界就政改提出的意見。

　　我留意到10月17日學聯的聲明中說，對話絕非要向政府示好或示弱，而是要根據政改問題，從港府官員中直接得到答覆，再思前路。我們已經給了答覆，希望學聯可以以市民福祉為依歸，能夠看到市民儘快恢復社會秩序的訴求。

　　今天之後，溝通的大門會繼續打開，也希望再和同學作今天這樣的理性平和對話。

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