「殘骸」之後的一次談話

「殘骸」之後的一次談話

來自專欄 藝無所知

Artless 沒有藝術工作室

BE ARTLESS !

時間：4月21日19:00 - 22:00

地點：222

要空間 · FAS | 殘骸

Yell Space · FAS | Wreckage

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Q : 這次的作品是由具體哪一個事件或現象而來的？

志豪：最近一次泰國旅行中獲得的靈感。現場使用的部分材料也是從泰國帶回來的。

張尋：自從去年川普被選上美國總統之後，我的情緒就特別差。今年中國的政治環境也惡化得很明顯。所以就……嗯，政治性抑鬱。

木芫：去年的事情。

丁悉：今年的事情。

NANA：去年和今年的事情。

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「 塔 」 丁悉

https://www.zhihu.com/video/976948381000654848

丁悉：演出結束後，有和木芫聊過這個作品。她覺得作品介紹的詩和整個作品想要表達的內容是比較嚴肅的，去掉一些多餘的、修飾性的肢體動作會更能讓人進入那個氛圍，陷入相對冷靜的思考。我想聽聽你們其他人的看法？

NANA：恩，不過可能現在這樣也有一種反諷、嘲笑的意味。

志豪：你們可能習慣了用詩去做一個作品的敘述（丁悉現在的作品介紹偏向用詩來闡釋）。但其實對於我來說，詩是一個想像性的語言。它本來不是一個直接描述。那麼如果用詩去作為一個作品描述的話，那就會是想像架構在想像了。

丁悉：對，因為我覺得作品其實已經還比較具體了就不希望再去介紹它，詩可以看作是作品的另外一個部分和現場部分呼應吧。但是這一次這個氛圍可能有點不那麼match，詩和作品最終的呈現。我剛開始想像的也是我在上面一直嗑瓜子，但可能因為瓜子這個東西太日常化了，觀眾第一時間聯想到的是「吃瓜群眾」，而非它的植物屬性——向日葵種子。如果比較嚴肅的嗑瓜子是會讓觀眾有更多時間去體會。但是這個過程可能要持續十多分鐘，我有點擔心觀眾會覺得無聊。

志豪：用一種嚴肅的態度去做一件調侃的事情是非常有意思的。不需要再刻意加強那個調侃的東西了。因為，這個（作品部分）簡單做出來就很調侃了。牆上打了一圈光，瓜子這樣排布，你坐上去，像觀音一樣在上面嗑瓜子。我很喜歡這個設計。對我來說有一種調侃權威的感覺。但如果又不把這個調侃當回事，就不當成一個嚴肅的事情來做，而是擺造型讓觀眾覺得很有趣，那就削弱了那個力量。我覺得不需要再有刻意的其他東西在裡面。

丁悉：其實現場我做的時候感覺還好，但每次看回顧視頻的時候都會發現一些自己覺得多餘的動作。 這裡面就包括我表達作品的初衷與表達出來的最終呈現效果之間有一些不同。

志豪：我們有時候討論作品的時候是在它的完成度上去討論。但有時候完成度並一定是，非討論不可的。更多的是一個作品它所能衍生出來的東西。那天現場，我碰到了一個朋友有提到你的這個作品。他說，你的作品「太安全了」，就是將身體置身於一個絕對安全的境況。

丁悉：恩，我和他聊時他也提到這一點。他說，我扎帶扎的太多了，觀眾覺得這肯定不會摔下來，能不能用最少數量的扎帶去做。如果身體和椅子發生一些看似危險的互動會比較有懸念，也符合我表達的內容。我現在這樣操作確實相對會弱化現場氛圍，因為我最初在設計這個動作的時候是想表達一層層加固，沒有想過要表達危險的感覺。但可能從一個現場作品的呈現效果來說，不安全一點會更好？

志豪：有些觀眾可能會從他們以往的經驗、參與過的一些肢體訓練當中去捕捉到你表演的一些細節。你們也可能沒有受過肢體訓練的東西，所以沒考慮到這個問題。其實身體處於一個不安全的狀態是有意思的。因為有很多不確定因素在裡面，而且是無法預設的。但，這其實是兩個路子。那樣搖搖欲墜可能就變成另外一個意思了，你調侃權威的那個表達可能就弱化了一些。

丁悉：是的。他可能覺得這個作品開始到結束，每個部分都盡量在一個相對吸引人的「表演」的氛圍之中。對我來說，因為這個扎扎帶是投射現實，為了達到一個爬上去的目的，所以我扎得比較多。

志豪：這個也是一直有和朋友聊到的關於一個作品完成度的問題。行為藝術有時候就是達到了一個點，那個點達到了就OK了，就已經是達到了想要做的東西了。但像平常做劇場排練或劇場創作，從頭到尾都會有一個過程的構建。整個過程都是有考量的。這就是我覺得兩者創作方式不太一樣的地方。所以，後來我也一直在思考我自己的創作。比如在宣傳的時候，雖然這次對外的宣稱是行為藝術，但私下探討的時候我並沒有刻意去講「行為藝術」這個事。因為對我來說，它是一個劇場作品，會有行為的部分在裡面。對整個作品的考量，從動機、構想，概念，架構，燈光、音樂等等，我其實是按照一個劇場的創作思路去做的。

木芫：這就涉及我昨天群里拋出的那個多重身份的創作問題。對你來說，你是會先想著要做哪一個類型的作品，還是說並不去定義它，只不過在過程中會有這個那個的融入。

志豪：所謂的類型都是觀者去定義和分類的一個東西。後來回想，我覺得嬲嬲現場那次作品「Devil Dance」比較行為。

木芫：地下通道那次的作品「呼吸」也更偏向於行為。

志豪：對，雖然那個是行為，但我是用舞蹈的身體去做的。對我來說，東西要先做出來，而且都是和近期的狀態有關，沒有必要刻意去定性為某一個種類。

丁悉：其實是因為國內對「行為藝術」這個詞的翻譯問題吧，performance art和action art都統一叫行為藝術。但國內很多尤其是老一輩的行為藝術家都比較action的。performance就更偏重現場的、肢體表達的部分了。如果完全不是以表演的方式去呈現，只側重概念表達，就是action。這也是昨天群里有人提到偶發性的行為，可能更注重那一個點，不太注重performance的部分，但偶發性行為只是行為藝術中的一類。

木芫：所謂的 「表演」 並不一定是肢體的、技巧性的。有一種情況是，他確實是加入了技巧，只不過技巧不好，你也看不出來，感覺不像表演，尤其不像那種劇場類的表演而已。我覺得只要這件事情在發生，有人在「觀看」，就已經進入到了所謂的 「表演」 狀況中了。 「偶發」 和 「表演」 不能僅僅依靠某種單一的元素來界定或決裂。可以說任何表演都具有偶發性。拋開那些根據個人偏好、肉眼和普世分類不談，選擇以「偶發」或「表演」呈現還是要根據作品本身來的。比如，作品的指向和傳達需求。

志豪：其實一直是有這樣的分類。performing art 和 performance art。performing art 更偏向訓練方法的呈現。

丁悉：有的學院里有行為藝術專業，他們課程里也會教很performing的東西。有一些表演技巧會讓作品創作有更多可能性吧。不能說有表演技巧就不行為藝術了，其實行為藝術是很寬泛的概念。

「 HIPPIE MEDITATION 」志豪

https://www.zhihu.com/video/976951968308215808

志豪：演出前，我口裡含著從泰國帶回來的三顆種子。這其實是一個很重要的點（演出當中吐出種子），但很多人並沒有捕捉到。但也跟我的設定有關，沒有想刻意去展示這一塊。空間也比較小，觀眾圍坐在一邊，邊邊角角不是都能看到。

丁悉：表演過程中，觀眾會對你產生影響嗎？

志豪：我沒戴眼鏡，看不清觀眾，自然虛焦。而演出當中我是進入了一個表演狀態，主動虛焦，將一切屏蔽掉，進到一個自我的狀態。

丁悉：那其實觀眾對你基本沒有影響，除非有突發事件。

志豪：除非別人對著我打一槍，或橫空一個飛刀。

丁悉：我視力非常好，所以下面觀眾我看的非常清楚。其實偶爾會影響到我。比如說，當我看到認識的人，我在做一些動作的時候會有些猶豫，會想要避開。

志豪：這還是剛才說的表演技巧。焦距練習。還有熱身。前面我在轉圈，其實也是在熱身，因為那天忙的沒時間熱身。我開始演出時很放鬆，一圈圈走下來，將身體重心降低，慢慢進入一個叫木馬腳的行走狀態。但其實，我並沒有預想要用這個技巧，但這個技巧慢慢從我身體里出來了。就是一個技巧基礎的問題。

木芫：我想知道集中表演的這一刻你在想什麼，還記得么？

志豪：當然，意識是清醒的，這一刻我的確在想東西。我在想怎麼畫一個圖形，叫婁宿。它是古代 28 星宿裡面的一個。有一句話是，天上婁宿天倉，地下婁江太倉。婁宿，代表畜牧興旺、農業興旺，聚眾活動的意思。口中三顆種子，婁宿是三顆星，剛好也有三個能量場構建（表演由三名表演者完成）。像一個大樹一樣，我站在（土壤）中心，從這裡開始慢慢延展開來，連同四個屏幕一起布陣。其實我在裡面投入的信息量很多，被（觀眾）捕捉到的並沒有那麼多。但一般能感覺到的是和生命生長有關的點。開始我拿ipad和異地和尚（身處加拿大某農場）連線，他開始是在行禪，後來背對我們打坐。但因為網路延遲，也沒有很好記錄在視頻里。

丁悉：這就是兩種呈現的類型。一種是整體性，整個概念推到你面前的。另外一個是有敘事結構的。回顧視頻和現場是不能比的，弱化了的。所以有的人是不發回顧視頻給別人的。畢竟回顧視頻不能代表這個作品。

志豪：畫完了圖形，就在那邊打開一盞燈，地上的泥土看起來就像火星表面。演出前我剛好回顧了電影《2001太空漫遊》，每次有光出現就是一次生命轉變。是想要這樣的一個意思在裡面。然後，我開始捲煙。煙本來也是有很多符號和含義在裡面，比如煙供。

NANA：以前只有地頭老大才會抽煙。像燒香一樣。

志豪：我在捲煙的時候手有點抖，因為卷的有點久。然後卷完之後開始淡定。就在想，也挺神奇的，一幫人陪我在這裡抽煙，居然沒人走。就這樣度過了一根煙的時間。也挺浪漫的。其實，踏土、播種、日照、施肥、澆水，都是耕作的過程，我用很身體儀式的東西去完成。只看照片的話，看不到現場的能量。捕捉到的更多會是一個像模特一樣的形象。

「 模擬紀元 2984 」 NANA

https://www.zhihu.com/video/976952344486912000

NANA：對於作品，本來在電腦上製作網頁，通過追蹤器對應身體部位從而做出有指令的反饋，最後實現在平板電腦上用平板電腦作為操作台使用； 但後來還是認為和靈感來源《模擬人生》這個遊戲的相似度過高並且過度的科技使用會限制觀眾的參與度，於是就捨棄了這個方案，從而採用了電玩按鈕的操作。一是電玩自80年代起就和每個時代的青少年們有著強烈的聯繫，其次是我個人很喜歡電玩按鍵的觸感，按鈕裡面的微動組件很大程度上能夠給我（作為遊戲者的角度來說）一種發泄的感覺。

木芫：恩，我開始就覺得這個動作設計會比較複雜，怕會是一個延遲的反應。中間部分我有聽到你哭,是你有預設的情緒嗎? NANA：早期在設計的時候想了許多套動作方案，但始終沒能思考出如何安排才能在保持觀眾體驗到遊戲性的同時，我作為表演者還能正常的完成動作。 演出前一天晚上整夜沒睡試圖揣測各種動作設定會出現的不同可能性， 最後還是決定以回到創作作品初始的感覺，一種強烈的被迫感。為了表達這種感受現場還是比較即興的， 也導致出現了較多重複動作，但我認為不可避免，被壓迫的感覺很多時候也是重複發生的。

NANA：我雖然對表演有角色設定，但沒有事先安排好哭、喘氣等一系列的生理反應，那些都是現場氛圍的影響以及我代入的角色本身會有的情緒反應。現場演繹時有不少的意外狀況發生，比如大量無序、甚至是混亂的操作，以及突發的《小星星》的歌聲。歌聲響起的時候我所代入的角色本身是極度絕望的，尤其是在我回看影像記錄的時候發現他同樣也是最後破壞操作台的人的時候，雖偏離了我本身想要表達的一些東西，但也更讓我感受到他作為權力擁有人發揮了他最大的權力，他可以隨意操控另一條生命，玩弄也好解脫也罷，我的角色不過是個鼓掌間的玩物。如果現場最後沒有被打斷（表演裝置被一名觀眾破環），角色在當下情緒到達一個臨界點的時候會做出身體上和情緒上的反抗。喬治奧威爾的世界裡有句話叫「自由即奴役」，我本身想要創造的設定更像是在實現並反寫我對這句話的理解。在設置燈光的時候我就把頂上的射燈打向了操作台前的操作者，看似他們擁有無上權力去控制，實際上我作為遊戲的設計者早就已經預設好了操作者能夠擁有的權力。然而現場操作台被意外摧毀，這個本意也就泡湯了。

丁悉：這個結局就和我們的現實一樣。

「 404 」 木芫

https://www.zhihu.com/video/976952825795870720

木芫：前面我們談到熱身以及焦距練習，其實我當天也是剛剛進入那個狀態，就是還差那麼一點。所以前面部分，有點急促，帶的節奏會有點快，並且也有在我看來多餘的動作。

丁悉：沒打中肥皂的話，你自己會著急嗎？

木芫：觀者可能會比較著急。我不會，因為這是正常的過程，也是我想要的。

張尋：你有對準鞭打嗎？你做這麼長時間的鞭打會覺得無聊嗎，考慮到觀眾？

木芫：我有對準，但抽不抽得中就看運氣了，並沒有刻意迴避任何障礙物。包括中間有人拿著相機站在我面前，而我要抽打的香皂就在他的腳邊也照抽不誤。當然這還是有一個安全距離的測估，即不會直接傷及觀眾。我自己並不會用無不無聊作為考量標準。最初方案是反覆抽打香皂，追擊其於空間的各個角落，直到支離破碎。這裡就涉及我所使用的材料和最終呈現的未破碎的效果。布展時測試所使用的香皂是白色羊奶香皂，沒有拉絲效果，也無法在地面順利滑行，很鈍。我可以用20分鐘將其抹平於地，一點點消滅。而我現場使用的是乳黃色羊奶香皂，有粘稠的拉絲，它卻意外的可以在地上靈活滑行，只是頗為堅韌，無法「消滅」。最後呈現出的是我想要的，從我這裡出發到人群中去，它渾身沾滿了灰塵、毛髮、污垢、碎屑等等，很多信息。雖然我知道如果現場再多20多分鐘，我可能也可以讓它崩掉，但還是想順其自然，就在它變形的這個時間打入牆角結束。後面將鞭子重新拆開的過程也是很揪心的漫長，即便很少有觀眾看到這裡，或者覺得這只是事後的整理工作，但對我來說它才是作品的終章。包括絞刑結和中國結的細節設置，我想很多人應該也不會注意到。

丁悉：回到之前說的觀眾的問題，是否影響你？

木芫：表演時，我比較能且喜歡沉浸在自己的狀態里。他們對我來說常常是虛化的。除非我的作品需要對視，否則，我很少有那樣長時間的與觀眾對視。不過，即便不是對視，沒有熱身的話，遠焦的視線也是不穩的。我自己會有所察覺。我覺得相比認識的人，和自己有親密關係的人在現場會讓我比較緊張。當然，後來我發現，這種緊張更多來自表演前的胡思亂想，會在意對方如何看待作品中的你和生活中的你。有時候這兩者是兩個極端。然而，一旦進入表演狀態，我就慢慢忽略了對面的觀眾里有那麼一個人。

丁悉：是的。尤其是，如果我們作品中是有一些讓人不舒服的地方，這個親密的人也許就會覺得陌生，因為這部分的你是他們從來沒見過的。我還想問一個問題，就是你在做一個作品的時候，會用到以前作品的元素。你是希望你的作品有一個連續性構成整體的脈絡還是？

木芫：偶然中因為作品需要連續使用的，後來就覺得也可以成為一個體系的東西，但並沒有刻意去加入，還是要看作品本身是否需要。開始用丁腈手套是在《NAME》這個作品。搬新家的時候，有次戴清潔手套擦浴室鏡子的時候發出了一個極其詭異的、囂叫的聲音，很掙扎。後來就連續買了兩種丁腈手套試驗，最終選定了目前一直用的這款，有一種手術感，冰冷而理性。我希望作品中的我也是那樣的一個設置，比較沒有多餘的情緒，而作品本身則是有情緒的。並且，我發現在我所有作品存留的殘骸中，紅色系還蠻多的。除了作品需要之外，可能也和它比較有情緒有關。所以也沒有刻意迴避色彩的重複。

志豪：木芫的幾次作品看下來，給我的感覺，還蠻一脈相承的。就是......有一種汁液的粘稠感。對我來說是，它（木芫作品）更像是一種身體噪音。看你的演出和看一個噪音現場很相似，有一種切割感，一種切破空間、切破常規的律動的東西。但你不是做噪音的，你是做行為的，是和玩噪音的有等同的感覺。這是你作品的質感。

丁悉：粘稠的切割。而且還是小小的那種切割。

木芫：折磨感么。

丁悉：對，折磨。這個詞很貼切。

「 當代英雄 」 張尋

https://www.zhihu.com/video/976953121309802496

丁悉：還是那個問題，觀眾會影響你么？

張尋：我這個就是關於觀眾的。我們一起創作。我一般是設置舞台。我就是設置舞台的人，其實是他們在演出。觀眾不會影響我，因為我不存在。我開始會有個視覺上的預期，但不會預期他們的行為，現實就是現實的情況，所以也不能說是影響。現場觀眾的反應還是挺有意思的，有的小朋友會很小心幫我滴蠟，滴下來還會吹；還有觀眾阻止了其他觀眾去滴蠟，怕傷害到我。

丁悉：這個作品裡面元素還蠻多的。想問你這些元素都是對你這個作品的疊加產生必要的意義和影響么？感覺最後端盤子和叉子那一點和整個節奏有一點點跳出來，是之前就設定好的么？

張尋：我喜歡有一點不是完全設計好的東西。叉子就是為了整理殘骸，在我有的材料里選的。我覺得它都是在一個線索裡面的。我後來把吊手機的漁線燒斷了，電梯那塊的手機影像就消失了。關燈，一片黑暗，然後我去點蠟燭。怎麼說呢，英雄可能不是我一個人，或者我也不是英雄。英雄是在人群裡面的，是被認出來的。

木芫：我發現你會在自己的作品當中設置一些指令，並不是由觀眾也不是由你本人來操作的。比如，端盤子是我們自己人來操作的，類似一個臨時 「服務」人員。我在想這會不會對作品有些干擾。畢竟這個外來的人員不是表演者也不是協同創作者。你怎麼看？

張尋：這個挺有意思的，我之前沒有想過。就像我在做現場的時候，我也沒覺得自己是完全的表演者。所以我本來也沒有想到這是一個特別有人性的設置。我覺得如果可以，一個機器人是可以來完成的。

木芫：我剛開始看到你的方案的時候，想像的是你會用紅色蠟燭，整個人被澆灌，起身的時候會有蠟燭剝落。很儀式感的那種，也很嚴肅。

丁悉：是。不過張尋現在的呈現，彩色蠟燭 ，這樣的擺設是有點現代和消費主義。有一種戲謔感，在調侃英雄。

張尋：正紅色比較難調。我開始想用黑色。後來測試過程中想要一種層次感。

木芫：恩，現在的顏色就是飽和度比較低。有點性冷淡。我其實更喜歡這個作品裡背對電梯的那部分。

志豪：開始我覺得這是一個非常政治性的作品。但這個彩色蠟燭又削弱了政治的東西。我能理解丁悉說那種消費。當代英雄是被消費的。藝術家也一樣。

張尋：恩。我覺得這裡面有個很有意思的地方在於你們都覺得政治性的就是那樣意象的。為什麼政治是那種很重的意象呢。我覺得政治是關於所有事情的。

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行為殘骸及影像現場

特別感謝攝影攝像：

Perper、01、姚天成龍、zidi、Stephen 、Hussel、王犁、阿冷、lys、Sai li、Liz ki

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沒有藝術工作室

Artless Studio

Artless Studio，始於2016，常以當下議題為切點和線索，集中呈現包含行為、裝置、影像、實驗音樂等形式的整體藝術現場。

Focusing on diversified themes, Artless Studio is dedicated to live art in a variety of spaces and specialized in synthetic arts combining performance art, installation, video, experimental music, etc.

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