雷頤：惡劣的環境下，怎樣做一個好人？丨鳳凰評論

05-29

「他們天生就是壞人」

胡紫微：這本書我沒有讀完，但是我看到的部分已經足以震撼，足以讓我得出這樣的判斷——這本書應該是2016年一部不可忽略的譯著。《納粹醫生》從名字上看來，很特別，以一個很討巧的角度講二戰、講死亡、講奧斯維辛。它試圖去剖析，人怎麼樣變成一個魔鬼。

雷頤：納粹要殺猶太人，甚至講優生學，本民族有殘疾或者有精神病的都屬於滅絕一類，就需要很多醫生參與該工作。醫生參與大屠殺，和職業倫理有什麼矛盾，這本書不是直接問的，大家可以看到他的提問的技巧，很間接、迂迴，更重要的是分析為什麼會這樣，所以這不完全是一本心理學書，它從社會背景等各個方面做了分析——德國在《凡爾賽條約》受到不公正待遇，魏瑪共和國軟弱，很多德國人有一種復仇或者民族復興的情緒，而且反猶在歐洲當時是很普遍的思想和觀點。

作者對二十多個納粹醫生進行提問，這些人一開始都是普通的醫生，但有的比較早地對納粹有認同，有的人不太認同，起碼這些人一開始沒有強烈的、成體系的意識形態。整個納粹國家是個大機器，通過種種手段，通過吸引甚至通過脅迫，讓你逐漸加入到機器當中。一旦加入到機器當中，慢慢成為建制，成為建制化中的一個零件。一旦成為零件，一開始覺得有點被動，但慢慢變成一種自覺，不知不覺地執行命令，篩選誰可以活、誰可以死。

劉蘇里：西方的反猶有兩千年的歷史，雖然在一百幾十年以前，猶太人的命運得到改善，但真正的猶太人問題是到二戰時才被重視起來，這個代價到今天為止，都是人類承受不起的。

胡紫微：在二戰之後，德國人認為很難堪甚至心理上無法承受。為什麼難堪？很大程度上是因為他們不是普羅大眾，他們是智識階層，很多受過高等教育，是文明的產物也是文明的承接者，而且很大程度上是知識分子。什麼是知識分子？就是有質疑能力和質疑精神的人類，但在體制化過程當中也輕易被洗腦了。

雷頤：德國納粹是民族主義、國家主義，最核心的是種族優化，日耳曼人種是最優秀的。書里講的是生物學統治，最終的落實就需要醫學家、遺傳學家廣泛地參與進來。裡面舉了一個例子，剛從醫學院畢業的一個大學生，比較富有同情心，在甄別過程中救了一些人。這個青年醫生比其他醫生要好的原因，是他父親堅決反納粹，他父親是一個很有威望的醫生。沒有到奧斯維辛之前，這位青年醫生很矛盾，德國復興，解決社會問題，解決失業的政策，他都很滿意，但對納粹做法很懷疑。這個人就是書中的恩斯特·B，他是對納粹有一定抵觸的普通人。那時候，很多醫生秉承這樣的觀點：我們治病，首先給人類治病，猶太人是人類的罪奴，給人類治病就得把猶太人幹掉。最後發展到這一步，他也認同了。

劉蘇里：我要插一句，您說已經加入納粹的，有些是普普通通是好人，其實不是。我知道兩個極端例子，最後多數受訪的受害者，結論都是「他們從來就是壞人」。換句話說，加入整個納粹醫生隊伍的，更不要說指揮納粹醫生隊伍的，他們天生是壞人。

這個醫生隊伍當中有一批所謂的老乾事，他們分兩撥人，老乾事在作者看來是德國時代的大夫，專業水平不高，因為水平不高，在他的領域沒有獲得專業的地位和榮耀。但有一個特點是比專業醫生鮮明——堅定地信仰國家主義。1933年以前，納粹上台以前就加入到國家機器中。這批人是半調子醫生或科學家，卻是一個堅定的希特勒學說信仰者。他們希望找回魏瑪時期因專業水平差而沒有獲得的待遇，同時把自己信奉的東西，通過他們所謂的科學手段，披著醫生研究、治療的外衣發揚光大。

惡離我們都不遠，它只是一扭頭的事

雷頤：1995年時我在《讀書》發表了一篇文章，當時日本的奧姆真理教在東京地鐵站殺了很多人。奧姆真理教的教主是殘疾人，沒有什麼文化，但這個教的骨幹分子以科學家為主。我就分析為什麼科學家信奉這麼一個人，還參與到他的殺人行動中。我還看了一個片子，關於美國的，演講極具煽動力，擊中社會的要害，最後說要建立完美的社會，完美的世界。很多人跟著一步一步地走上去了。這本書里寫到的一些醫生，也是相信最後德意志帝國代表著人類的未來，能夠建成最完美的社會。

社會總是不完美的，應該是漸進的、改良的，但人們很容易被建立完美世界的思潮所裹挾。醫生的角色本身是治病救人的，後來變成殺人，角色轉換，有衝突有矛盾，書里都講了。他們必須加入黨衛軍，參加黨衛軍的時候要宣誓對希特勒效忠，集體的力量、感召很重要，不加入納粹好像是局外人，是另類。而且納粹沒有用「死」，都是「最後結果」、「最後處理」、「清理」等等，辭彙都避開了「死」。希特勒從來沒有說過把這些人通通殺掉，而是「最終解決」。

胡紫微：今天早晨我發了一條微博，介紹今天晚上的活動，其中有一個人的評論給我印象很深：「惡」離我們普通人不遠，就是一扭頭的事。在惡面前別過頭去，最後這個惡也可能落到我們身上。

雷頤：對邪惡的寬容，跟歷史的遺忘很有關係。我寫文章經常引用米蘭·昆德拉的一句話：過若干年之後，希特勒都會被人遺忘、被人寬容。《不能承受的生命之輕》說，當人類一旦遺忘之後，生命沒有什麼意義。這本書里還引用希特勒的一句話，他到處有注釋，但這句話沒有注釋是希特勒什麼時候說的，他說希特勒問了一個問題，「今天還有誰再說對亞美尼亞人的滅絕呢？」

劉蘇里：亞美尼亞人的屠殺是土耳其那次，其實上世紀末還有一次，在奧塞梯那一帶，喬治亞的爭端當時慘絕人寰，殺了很多亞美尼亞人。

雷頤：土耳其對亞美尼亞人的大屠殺發生在1915年。希特勒說這句話，最晚應該是1945年說。現在還有誰記得亞美尼亞大屠殺？也就是還不到30年，還有多少人記得？幾百萬猶太人被屠殺，過個幾十、一百年誰記得？這是我們今天談歷史記憶不能遺忘的原因。

可怕之處在於，以後提起這些都是幾個抽象的數字，沒有身臨其境，慘不忍睹的狀況再難以重現。這方面德國做得特別好，2006年我到德國去參加學術會議，主辦方組織我們參觀德國的很多地方，包括最有名的魏瑪城，還參觀了集中營，裡面有展示，有錄像。德國人不斷給人展示曾經的罪惡，提醒大家不要輕易把它忘了，而沒有說為了民族光榮和國家利益盡量別讓人看見，更別讓外國人看見。這是很難得的。

紳士與屠夫，有時只有一步之遙

劉蘇里：德國人的反思，給人的印象比日本人好，日本人在教科書問題、修憲上的糾纏，被看作是極右翼的回潮甚至是沉渣泛起。建議大家看看商務印書館最新出的《德國天才》（四卷本），第一卷開篇就談到這個問題，是另外一種狀態：從普通的德國人到大學教授、商人、政界，他們最近一些年一直在抱怨一件事，以至於最後忍無可忍地說出來了——「為什麼你們只要說德國人時，教你們的孩子、教德國和德國人時，總是要說1939—1945年這6年時間，難道我們德國就是那6年嗎？我們德國就是大屠殺嗎？」這裡面還有一層意思，這幾十年德國一直想做個「好學生」，後來不僅做到了，而且做得很優秀，至少我個人這麼看。最早的煤鋼聯盟是為了制約德國戰後再次搞出一個帝國來，變成第三次世界大戰的發動者，到今天的歐盟，德國成了火車頭。本來德法是雙核火車頭，但法國日子越來越難過，整個歐盟的中流砥柱是德國。

當然這是題外話，德國人在反思上固然做得比日本人好，但整個世界到今天為止還叨叨這件事，他們心裡肯定有點不舒服。

雷頤：台灣知名作家龍應台的先生是個德國人，她有一篇文章談到她的小孩，去德國遊玩，那邊是一群英國兒童坐的車，英國孩子突然發現這是德國小孩，就說「hello，希特勒，hello，希特勒」。德國小孩不高興，有點莫名其妙。

劉蘇里：我接待過一個德國文化代表團，以作家為主，其中有個女作家35—38歲左右，很年輕，在現場我把話題引到了納粹那6年。這個女作家在德國很出名，她的爺爺是納粹軍官，她說她爺爺那代人從來不跟她們談魏瑪時期和納粹時期的德國，到她父親這一代也不談那個時代。只有到她們這第三代，也就是納粹第三代時，才能夠相對輕鬆的——有相當距離的感覺時——正式的談論他們祖輩的故事。我問她是什麼原因。她有點沉重，說爺爺那輩人從那個時代走出來，要麼是不願意回首那個時代，要麼還留在那個時代。到了她父輩這一代，覺著背著上一代的罪名有壓力，就試圖忘記。

《納粹醫生》一書中，有些被採訪對象，當你問他問題時，還會沉浸在往日的時光當中。這個時光不是意味著反思、懺悔，更不是贖罪式，而是美好，是殺人時代的美好時光。

我知道有很多人討厭重溫歷史，更討厭所謂反思歷史，以至於把重溫歷史、反思歷史說成是「歷史虛無主義」。很多民眾也有這樣的看法，歷史已經發生過一遍了，我們就朝前看，那麼「前」在哪兒？歷史在德國被重複到這種程度，以至於德國人已經厭煩了，但世界沒有忘記這一段。這件事直到最近一兩年，才在我們這塊土地上被認真重視起來，出版了大量書籍，出現了《大屠殺》、《平民如何變屠夫》等書，講普通士兵怎麼變成屠夫。

奧斯維辛就是一個縮小版的第三帝國，不是集中營叫奧斯維辛，而是因為集中營群建在奧斯維辛鎮，那是一個地方。《納粹醫生》有很大篇幅在描述奧斯維辛里的人際關係、權力鬥爭和人的多面性，特別是殺戮、謊言，為了生存不擇手段。不擇手段的不只是高高在上的權力者，甚至是猶太人和猶太人之間，更不要講波蘭人和猶太人之間，波蘭猶太人和德國猶太人之間。

我最早讀梅尼克的書，一路讀下來二十年，五六十種肯定是有的，《希特勒傳》就有三四種，沒有一部作品回答了我的問題：第三帝國是怎麼建起來的？說實話，講清楚第三帝國怎麼建起來非常難，但再難，我也覺得不至於如此複雜，這個問題困擾我很長一段時間。如果你對這個問題也有興趣，這本書給了我們入門的門禁，既然房子這麼大，結構之複雜，不太容易理解它是怎麼建起來的，那好，給你一個模型，這個模型就是奧斯維辛，這是本書里描寫的世界。

胡紫微：我看過一本書可以推薦給大家，叫《希特勒的心態》，關於希特勒的書很多，但這本書真的很有意思，美國精神病大夫寫的。二戰時，美國中情局要研究希特勒到底是什麼樣的人格，就請了美國當時著名的心理學家和精神科大夫寫。這本書是一個病理報告，結果有很多結論都神准，包括他最後可能選擇自殺的方式了結自己。所以我一直覺得世界特別荒唐，尤其看到奧斯維辛這個煉獄時，這些文質彬彬甚至相當紳士的人變成兇手，變成謀殺機器時，我們離活的人間地獄有多遠？

奧斯維辛原則：讓所有人手上都沾上髒東西

劉蘇里：奧斯維辛是一個小號的第三帝國，只不過更極端而已。奧斯維辛提供了一個模型，它有非常確定的建立時間，有確定的建立目的，有確定的指揮系統使得它被建成，有確定的任務，實施任務的步驟，以及組成社會所有相關的條件。這裡我想引出第二點，即大廈是怎麼建成的，《納粹醫生》可以給我們啟示——溫水煮青蛙。大家都是好人，普通人，以溫度作為唯一條件的話，33度的時候活得很開心，努力工作，結婚生子。到33.5度時發生變化，但只有0.5度的變化，沒有太多感覺。達到奧斯維辛這個溫度水準時是60度，《納粹醫生》有非常多的細節告訴我們如何從33.5度變成60度。

奧斯維辛以前、以後，以奧斯維辛為中心點，人類百年歷史何時斷過奧斯維辛這個模型？稍微遠一點，推到20世紀30年代的蘇俄大審判，這本書當中一個納粹醫生恩斯特·B說，德國醫生非常羨慕蘇俄醫生，一定要努力達到蘇俄的水平。為什麼？30年代大審判時，可以讓一個人不僅承認自己的罪行，而且要求如何處理他們，這表達的是對國家、政權的最後貢獻——你們把我處死這件事是我唯一的貢獻。

20世紀20年代對富農的屠殺，開始是政治原因，後來變成經濟原因，直到50年代斯大林死掉，延續了將近30年的古拉格群島才被拆掉。奧斯維辛以後殺戮也沒有停止，比如盧安達大屠殺，難以想像幾個月之內殺掉80萬人。審判米洛舍維奇的時候，還有很多人為他抱不平，米洛舍維奇作為塞族的領袖殺了多少人？

帝國大廈建起來有諸多因素，胚胎成長過程中，難道你就不是培養液當中的一個細胞嗎？換句話說，人群當中永遠有野心家，永遠有蠱惑家，永遠有當人間神的那些人，但多數都沒有可能成為那樣的人。包括20世紀50年代，大家都說麥卡錫是希特勒，最後麥卡錫沒有成為希特勒。今天人講特朗普是希特勒，我說這完全是胡扯，對美國歷史完全無知。

胡紫微：剛才劉蘇里老師講的，讓我想起佛家一句話：凡人畏果，菩薩畏因，劉老師說的是因，別讓培養希特勒的空氣、水和土壤湊合在一塊。我看到一句話挺有意思，奧斯維辛的原則，是讓所有人的手掌上都沾上髒東西，所有人都是不幹凈的，所有人都享受到，或者可以讓他所吸納的群體享受到福利。之後所有可以活著的人，都必須接受他的因才能夠存在。也就是說，大家是一個共同體。

雷頤：群體作惡時自己就沒有犯罪感，一起打砸搶，一起加入個組織，個人犯罪感自然而然就沒了，慢慢解脫了，所以，作者反覆強調這方面的心理分析，強調我們要警惕這種狀態。

劉蘇里：不知道各位有沒有去過美國大屠殺紀念館，我去看過兩次，參觀完以後有一個圓形追思堂，在追思堂正面有一面牆，牆上刻了一段話——「仔細守護你自己和你的靈魂，以防忘記你眼睛看到的東西，你應該讓你的孩子及他們的後代知道這些事情。」光你自己看見、記住還不行，還得讓你的後代、你後代的後代記住這些事情。在這個意義上講，我得跟今天的德國和德國人感到抱歉，為什麼？至少我個人要不斷地重複讓他們感到很厭倦的話題，會不斷地提起他們不願意再回首的時代。

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