[轉貼]莫言大江健三郎張藝謀十年前的一次談話 【文化散論】

| | |[轉貼]莫言大江健三郎張藝謀十年前的一次談話604 次點擊0 個回復萬里如虎 於 2012/10/13 1:09:14 發布在凱迪社區 >文化散論莫言大江健三郎張藝謀十年前的一次談話恭喜莫言獲得諾貝爾文學獎。和許多人一樣，我也是因為張藝謀的電影《紅高粱》才開始關注他的。張藝謀還有一部電影《幸福時光》也改編自莫言的小說，叫《師傅越來越幽默》。但這部電影改編的並不成功，小說是冷的幽默，電影是明著搞笑。莫言獲獎，或標誌著，中國人用現代小說創作理念寫出的小說獲得了世界的認可。但這並意味著，現代漢語通過文學書寫已經完全成熟。同時，也不意味著莫言的小說從此將完全被國人接受。莫言小說中的魔幻現實主義色彩無論是過去還是未來，都不怎麼符合國人頑固的小說閱讀的習慣。尤其是，莫言語言的土和狠，和當代人的情趣相去甚遠。我們或許會發現，在我們的身邊，讀過村上春樹的人可能要比讀過莫言的還多。而莫言最大的問題，也是他與國內其他作家的區別是，他似乎一直在刻意保持著於現實的某種距離，他甚至認為作家沒有義務去為老百姓寫作，而這恰恰是當下中國，無論是政府，還是民眾，最最在意的事情——雖然他們在意的角度完全不同。對於一個作家而言，「自由之思想，獨立之精神」究竟是指什麼，我想莫言一定有他自己的理解。莫言對於中國文學的貢獻、意義，以及獲獎後的遭遇，可能會和張藝謀差不多。只是莫言和他所代表的中國文學晚了二十年。二十年後的中國社會，比起當年可能更複雜。莫言和張藝謀在許多方面有相似之處，他們都是我從學生時代就開始尊敬、欽佩的人。現找出十年前，莫言、張藝謀還有日本文學家也是諾貝爾獎獲得者大江健三郎的一次談話。那時，大江健三郎曾預言莫言會在十年之內獲得諾貝爾獎，他的預先實現了。時間，過的很快。但中國文學發展之路卻走的很慢。2002年2月15日下午3點，大江健三郎、莫言與張藝謀坐在了一起，這是一個十分難得的時候。分別作為《紅高粱》的原作者和導演的莫言、張藝謀，想必很多人已經非常熟悉了。所以，有必要簡單介紹一下大江健三郎先生，儘管他在世界範圍內的知名度高於前兩位。大江健三郎先生（1935－）是日本當今文壇舉足輕重的「先鋒派」代表作家，1994年獲諾貝爾文學獎。其代表作有小說《個人的體驗》、《萬延元年的足球》等。大江先生早在1960年就到過中國，曾受到過毛澤東、陳毅等人的接見；1999年他再次來到中國，與王蒙、莫言等中國作家進行交流；大江先生此行中國是專程為莫言而來，日本NHK電視台為完成「二十一世紀的開拓者」人物專題報道，邀請大江先生作為採訪者，跟隨莫言在春節期間到山東高密度過傳統的中國年，以體會莫言故鄉現實與虛構的關聯。在北京與張藝謀的訪談是此次活動的一個組成部分。作為跟蹤報道此行的惟一國內媒體，我們還將陸續推出系列文章，以第一手的詳情記載和見證兩位作家之間意義非常的精神交流。 難以重複的《紅高梁》大江健三郎（以下簡稱大江）：我一共看了三次《紅高粱》。第一次是伊丹十三（註：日本著名導演，已去世）介紹我看的，他說大陸和台灣在政治體制上不一樣，觀念也不一樣，但現在出現了一部電影，在大陸和台灣反響都非常強烈，這是一部什麼樣的電影呢？他讓我和他一起看，並回答這個問題。看完後我說，因為這是一個中國導演拍的片子。然後我還反過來問，你為什麼拍不出這麼優秀的電影。伊丹回答，因為我是一個日本人，不是中國人。第二次是在柏林。當時我在西柏林的自由大學當客座教授，帶著四十個學生去看這部電影，因為您的電影在獲柏林金熊獎後，很長一段時間經常在柏林放映。看完後我還就莫言先生的原作和電影進行比較，給學生上了一堂課。我的班裡有位特別漂亮可愛的女學生，在我介紹了小說以後，她就問，小說里有一個情節說女主人公回家和他爸爸打架，氣得不吃飯，把碗給扔了，這在電影里都沒有，是不是張藝謀導演有這樣的傾向：不太推崇女性主義或女性的強權，而是願意將其描寫得更聽話一些。當時我還無法回答這一問題。這個問題我現在還想問問你，而且我希望將來有機會到柏林去替我回答這一問題。 　　第三次是自己看的。我找了一個錄像帶，反覆地看了，之後，我發現一個細節，也許二位都沒有意識到。電影中日本軍隊打過來以後，對中國的老百姓進行了殘酷的鎮壓，這是我看過的對日本軍隊在戰爭中的罪行描寫得最有水平的，是用藝術的手法去體現，所以我非常佩服。當時這個場面中的日本兵說的是日語。中國人可能不太注意，但日本人能聽出來，那都是些戰爭中的話——「把他殺了」，「打他」，「開槍」等。但其中夾雜著這樣一句，翻成中文就是，「這可真荒誕！」，這句話讓一個日本人用純正的日語說出來，對當時的日本軍隊所做的一切真是一種絕好的諷刺。另外這部電影中的一些表現手法我也特別佩服，像高粱地的拍攝，還有女主人公穿的鞋和她非常纖細非常溫柔的腳，通過畫面都可以感受到，後來我又看了一遍莫言的書，我認為我比較理解張藝謀這個導演了。請問張藝謀導演，你拍攝莫言的小說是出於一種什麼樣的動機呢？張藝謀（以下簡稱張）：當時我還是攝影師，我想改做導演，一直在找戲，一個偶然的機會一個朋友推薦我看了小說，看完後就特別被吸引，我印象最深的是他那對畫面對色彩的描述。電影裡面的色彩小說里都寫出來了，那是一種非常寫意的感覺。同時因為我也是北方人，與莫言一樣有著特別典型的北方人性格。很喜歡故事編得很豪邁、很壯闊。人和人之間的行為都非常有力量，故事也非常有力量，這特別吸引我。 　　於是我就聯繫莫言。那時候還有一件很好玩的事情，就是我們之間都還不了解，我因為拍《老井》在農村體驗生活回來。後來聽莫言說他當時也根本都不了解我，好多人都找他要腳本，他自己後來跟記者說他當時看到我像個生產隊的隊長，就把版權給了我。（記者補記：後來莫言描述當時的情景是，張藝謀光著一隻腳，手上提著在公共汽車上被人踩斷鞋帶的鞋子。一進樓道就高喊「莫言」。）莫言（以下簡稱莫）：因為所有的人都說我像個農民作家，農民作家肯定信賴農民導演，都是農民兄弟嘛，我想一個工人、知識分子出身的導演可能還導不了。張：很有意思的是，從那時候起我還真是長期被人叫做農民導演。後來看到他寫的《紅高粱》系列，一共五部，我感覺電影拍出來以後，遠遠沒有把小說裡面很豐富的東西表現出來，非常遺憾。其實我們再怎麼做，很難達到小說的震撼力，尤其是對人的生命的描寫。到現在為止很多的中國觀眾還認為《紅高粱》是我最好的作品，這應該歸於小說的水平高，雖然我們改了很多故事情節，但電影中的神韻以及生命力釋放出來的感覺，完全是小說提供的。說起來也很奇怪，從拍完《紅高粱》至今，我的電影再沒有表現過那樣張揚的生命力。我想要重複也重複不了。從對方那裡獲得靈感大江：我想問莫言先生，反過來你從張藝謀的電影中有沒有得到什麼啟示？對自己的小說有什麼新的發現？莫：當然有。任何小說被改編成電影或其他的藝術樣式，實際上是一個選擇的藝術。一部長篇幾十萬字，改成電影或話劇，時間長度是有限的，不可能把所有的人物、情節全部利用起來，只能選取他認為最重要的部分把它發揚光大，進行特別的強調。《紅高粱》電影應該說做到了這一點，把我小說中最有力量的部分提取了出來。彷彿從一大堆花瓣里提取了一瓶香水。我還對張藝謀說，莫言不是魯迅，也不是茅盾，改編他們的作品要忠實原著。改莫言的作品愛怎麼改怎麼改。我的小說無非是給你提供了一點材料，引起了你的興趣，激發了你創作的慾望。你完全可以添加情節，添加人物，放心大膽地按照你的激情去發揮。電影的影響的確比小說大得多，小說寫完以後，除了文學圈也沒有太多的人知道，但當電影公演過後，我從高密回北京，深夜走在馬路上還能聽到很多人在高聲大唱「妹妹你大膽地往前走」，我才感到電影確實是不得了。遇到張藝謀這樣的導演我很幸運。大江：我讀了莫言的作品以後，受到了很大的感染，他的文學表現手法，對生命的描述，使我獲得了很多新鮮的東西。我想今後從莫言的文學裡找點靈感寫點更好的東西。 　　莫：這是互相影響的。我讀你的《小說的方法》，每讀兩行我就要想半天，我想這個地方我也可以順著同樣的思路發展下去，發展成一篇小說。比如你講到麥克威爾在他的《白鯨》里，引用了《聖經·約伯記》里的那句話，「我是惟一一個逃出來向你報信的人」，你說這是你的小說創作的最基本的準則，這太有意思了，我認為這也是我的創作原則。我們做電影也好、搞文學也好，完全可以用這樣自信的口吻來敘述，我是惟一一個報信者，我說是黑的就是黑的，我說是白的就是白的，真正有遠大理想的導演或小說家，應該有這種開天闢地的勇氣，惟一一個報信者的勇氣。說不說是我的問題，信不信是你的問題。拍不拍是你的問題，看不看是他的問題。但我要按我的想法來說，哪怕只剩下一個讀者，只剩下一個觀眾。大江：距《紅高粱》事隔十二年之後，你又拍了《幸福時光》，也是莫言的小說改編的，你是怎麼想到要拍這部電影的呢？張：其實我是一直在期待著合作。我發現莫言的作品有了很明顯的改變，這跟我們自己生活的環境有關，從最早寫人的傳奇、家鄉的故事，慢慢到寫身邊的事情，恰恰我也正想拍身邊的小人物。後來看到《師傅越來越幽默》，那是在《收穫》上，我一看標題就覺得特別好玩，一看是莫言寫的，我就把它先擱起來準備重點閱讀。到了晚上，一口氣讀完。我覺得非常有意思，也能表達時代的變化，於是就有很大的興趣去改編。我覺得最大的遺憾就是小說中的人物的身份電影里不好表現。他的故事裡的人物是過去一個時代的勞動模範，到了新的時代，他的觀念、生活甚至生存，都發生了一系列的改變，由此產生了一個很幽默很荒誕的故事。但電影中這個人物只能改，不能是勞動模範，所以只能是退休的職工，還不能是下崗職工。其實我們也是力圖保持作品的戲劇性去折射時代的改變，讓我們的目光始終去關注這些普通人的生活。但最後我是覺得《幸福時光》傳達的他的那種東西太少了。現實題材的限制比較大，沒有像《紅高粱》那樣得他太多的「真傳」。大江：《幸福時光》的電影怎麼樣？莫言你看了嗎？莫：我看了。我與藝謀有同感。有句話說，藝術家是帶著鐐銬跳舞，他的鐐銬過於沉重。我的原小說寫的是一個勞模臨近退休突然下崗了，他整個人落到了一個不尷不尬被晾起來的境地，這才由此產生一系列黑色幽默的荒誕故事。張藝謀的電影把人物的身份變換了以後，就面臨著再創作的巨大困難。如此一來，小說所反映的社會環境就沒有意義了。小說中在汽車殼子里所發生的故事又涉及到一點性的問題，在電影里也是不太好表現的。假如這部電影有什麼遺憾的話，就是因為這個題材本身富有挑戰性，而張藝謀非要拍，結果就遭遇了很多障礙。繞來繞去，他心裡很多想的東西只能是曲曲折折地表現出來。這與《紅高粱》的直接「吼」出來不同。因為我是小說作者，我看了以後，有的地方還可以會意，但觀眾看了以後就很難感受到我們原來創作的初衷。我想任何一個大導演或者任何一個作家，他的整個創作生涯肯定有起伏，這種起起伏伏我覺得是一個藝術家向高處攀登的表現，為了爬上更高的山頭，有時候可能要故意向下落一點。張：你是說我們故意往下落（笑）。傳神地、寫意地表達一種精神還是《紅高粱》來得痛快。我發現古代題材在處理社會環境方面就容易得多，比如我最近拍的武俠題材。但是，我們還是有很多衝動去直接反映現實生活。大江：你們說八十年代是文學藝術的黃金時代，進入九十年代和新世紀，中國的社會經濟發生了很大的變化，這對文學藝術有什麼影響？莫：應該說八十年代文學藝術的熱鬧其實是不正常的，因為經過文革十年文學藝術的空白，剛剛進入改革開放，八十年代初的作家還不成熟，到了八五、八六年，情景就大不一樣了，湧現出一大批力作，老百姓期待作家承擔起更多的社會責任，期待他們能用自己的作品，清算文革的罪行，推動思想解放。進入九十年代，隨著商品經濟的發展，老百姓日常生活發生了翻天覆地的變化，一台彩電還值不了一條好煙，各種藝術門類，各種娛樂方式如雨後春筍般地湧現。人們打發業餘時間的方式太多了，導致小說、詩歌的讀者減少，當然也導致電影觀眾的減少。張：我跟莫言一樣很懷念八十年代。我的看法是好像我們人類有一個通病，在結束了一場災難之後，特別願意思考，中國的十年文革結束後，日本的二戰結束後，包括歐洲、美國，在之後的一段時期，可能是藝術特別有質量的時期，每個人都很關心，渴望了解其中的情況。現在是和平時期，出了那麼多大師的日本電影現在也不景氣。和平時代豐衣足食，娛樂和消費成為主流。嚴肅的藝術就失去了觀眾，剩下的就是好萊塢的流行。 　　在這個時代，做導演比做文學家幸運。因為電影還有一個片種是娛樂片，比如我現在拍的武俠片《英雄》，當然我也要講求藝術性，但也只是一個動作片的包裝而已；而做一個從事嚴肅文學創作的作家，致力於創作有深度的作品，讀者就會越來越少。莫：所以有人說，中國就只剩下一個讀者，那就是張藝謀。（笑）張：沒人讀你們的小說了，你可以隨便寫。比我們自由多了。（大笑）大江：我也是一個讀者不多的作家，七十年代有過一批讀者，三十年過去了，還是沒有太多，所以我也很自由，願意寫什麼寫什麼。張：我覺得我當不了作家。我所有的電影都是由小說改編的，我覺得最難的是放一張白紙，或擺台電腦在面前，讓我從零開始。所以，我很佩服作家，他怎麼就能寫出那麼多故事來呢？莫：還是張藝謀了不起，能把我們的白紙黑字變成一部色彩絢麗的電影。太麻煩了！小說改編成電影，絕不是也不應該是照搬，而是一次再創作，再提高。中國作家從某種意義上講之所以還能夠寫，是因為至少還有個張藝謀。你要不當導演，就又有一半人不寫作了。（眾笑）張：不會。大江：如果說張藝謀不當作家有人後悔的話，那肯定只有張藝謀一個人；但他要是不當導演，更多的人不答應，包括莫言和我，包括很多觀眾。所以你沒當作家是一個正確的選擇。大江：剛才聽到二位的談話收穫比較大。我還有一個問題，生活在目前的中國，你們通過作品最想表達的是什麼？這個問題是電視編導安排的，我不想問，因為在日本有人問我同樣的問題，我沒法回答，我只是說，我剛剛寫完的作品就是我想要表達的，你抽象地讓我回答，我回答不出來。所以這個問題我不問你們，但是如果你們就這個問題有興趣回答，我們的錄像帶很長，你們可以隨便說說。張：那我就浪費一段吧。我其實總被記者問到這個問題，我有時候也冠冕堂皇地說，最關心的是人，聽起來挺深刻挺高雅。其實我自己沒有很認真地去問過自己，你到底想弄什麼？我有點像逛商店，不知道想買什麼時，突然被一個東西打動，不知道為什麼就喜歡。有時候很可能是一種視覺的東西在吸引我，對我來說就是顏色，對！顏色。我對視覺的東西是很敏感的，很迷戀的，很希望莫言能再寫一個特別有顏色的作品，我就會覺得很興奮。莫：一個作家有時候實際上做不了自己的主，本來今天想寫一個反腐敗題材，明天突然對另一個題材發生了興趣。有很多小說寫一半就放下了，放下後就永遠撿不起來了，我最近有兩個長篇的開頭都作為中篇發表了。當時覺得很興奮，寫了三五萬字，突然又覺得靈感全無。在今後的創作中這種情況肯定還可能出現。從某種意義上，我是跟著感覺走。但有一點是肯定的，不管你做什麼不管你寫什麼，都要寫原創性的，惟一的。別人做過的，你就不能用同樣的腔調重複。最好是別人沒寫過，用的也是自己和別人沒用過的手法。但這是非常困難的。不過我們可以把這當做終身追求的目標，哪怕實現了自己構想的30％，這部作品就非常好。張：這點也太自由了，你可以寫一半擱那兒，不寫了。我們有時候準備拍了，劇本弄好了，班子搭好了，突然找不到感覺了，就覺得真沒勁，但又非干不可，還得挺著，在整個創作人員面前裝作胸有成竹，充滿信心，因為所有的人都看著你。你已經覺得肯定拍不好了，因為你沒有激情。這就是導演與你們作家的區別，完全身不由己。莫：我寫不下去還可以撕掉。張：你多方便。大江：我還沒有莫言這種情況，我一旦寫起來就會把這部作品寫完，我的習慣是重複，不滿意的地方改，往短里改，一般改六次，就達到了我基本上想要的程度。我這樣說，張導演可能有些失望。因為他剛說小說家可以隨便扔。張：碰上一個不扔的作家。（眾笑）----------------作　　者：孫麗採訪時間：2002年2月15日來源：木木：木有書讀鏈接：http://mumu6.blog.sohu.com/241410663.html分享到0延伸閱讀：莫言，用黑色幽默對抗殘酷現實 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