戴錦華：化解花木蘭式文化困境
【編者按】
近日，一篇《小學校長：當媽的塗指甲油就是好吃懶做》火爆朋友圈。文中稱，周一廣州某重點小學開學典禮上，校長在為本學期的主題「勤勞」鼓動宣傳的時候順便表達了對廣大媽媽們的看法，校長認為塗指甲油的媽媽，以及下班早但仍然請鐘點工的媽媽都是懶惰的，不稱職的。今天看到，校長在接受《羊城晚報》訪問的時候，辯解稱，看到報紙上說指甲油是化學藥品，有毒，媽媽平時削蘋果給孩子吃，有毒的東西會接觸到蘋果。所以才建議媽媽不要塗指甲油。
對此小編大笑三聲。第一，媽媽是《白雪公主》里的後媽嗎？給自己孩子毒蘋果吃？孩子上到小學，誰也不是第一天當媽，用您來提醒這些。第二，講勤勞的主題，扯到指甲油，是不是扯得有點太遠了？第三，指甲油還可以辯解，那媽媽請鐘點工也是懶惰，怎麼解釋呢？
其實不止小學校長，大學教授中的男權分子也是一掃一籮筐。更悲哀的是，將男權邏輯內在化卻毫不自覺的女性形成的壓抑力量也是排山倒海。
於是，海螺特推送著名女性主義者、北京大學戴錦華教授的訪談一篇，希望為人師表、為人父母者認真學習。切勿在誤人子弟而不知恥。
他問她答，探討女性文學，解構女性主義悖論
《中國社會科學報》記者 午荷
對話嘉賓：
戴錦華：北京大學教授、北京大學電影與文化研究中心主任
高興：《世界文學》主編、翻譯家
作為性別研究、女性文學研究專家，電影與文化研究學者，戴錦華一直有著超高的人氣。她還是新時期中國女性主義文化思潮的先驅者、推動者，因而有「中國的蘇珊·桑塔格」之美譽。其智慧與鋒芒不僅傾倒了無數學子，在記者心中也偶像級的人物。不過，雖對戴老師 「跟蹤」已久，記者卻不敢貿然打擾。
然而，機會終於來了。在不久前記者與人民文學出版社共同策劃的一次以女人書寫女人為主題的讀書活動中，我們有幸請到了戴錦華教授。於是，受本報委託，《世界文學》主編高興與戴錦華老師進行了一場「他問她答」的精彩對話。
一、物質和精神的女性生命困窘
高興：在美國女作家威拉·凱瑟(Willa Cather,1873―1947)的短篇小說《花園小屋》中，女主人公出身於一個有著音樂追求的家庭，但是從小飽受物質的困苦，於是她覺得是不是應該先解決物質的問題，就在20多歲時嫁給了華爾街一位金融巨頭。但是，當物質生活得到滿足之後，內心的一些東西又開始萌動了。一個她崇拜的歌唱家又在瞬間喚醒了她內心的幻想。只是主人公在一番夢醒之後又回到了現實之中。最後這個有著精神象徵含義的花園小屋還是要被拆掉的。這是一個比較符合現實的結尾。
威拉·凱瑟這個小說實際上涉及到物質和精神內在的一些關係。戴老師，您長期研究女性心理，也是著名的女性主義文化研究專家，對於威拉·凱瑟這樣的女作家在精神領域中的探索有何高見?尤其是在目前物質主義甚囂塵上的情形下，女性如何在物質和精神這兩者之間達到一種平衡?
戴錦華：我說一點自己的體會。應該是1987年，我第一次自稱Feminist，當時好像還沒人如此自認，我刻意把它翻譯成「女性主義」，而不是「女權主義」。有人認為我是為了迴避男權，不錯，我也自嘲過自己是「沒牙的女性主義者」。但這樣翻譯，是因為我認為女性議題在當時的中國主要是一個文化議題，而不是權利的議題。但是近30年來，隨著中國社會的激變，我想也許我們今天可以考慮把Feminist再次譯為「女權主義」，因為婦女的權利已經重成社會議題。
當年我知其然而不知其所以然地自稱女性主義者的時候，女性主義還是一個遙遠的舶來品，與我們的現實差異甚多，而今天我們已進入到全球同步的生存狀態當中，幾乎沒有根本的差異性，現代女性也似乎處在一個解放、自由和充滿選擇的生命狀態中，可同時我們也更深地落到了一個女性主義得以產生的生存現實、生存結構和環境中，以至於威拉·凱瑟在100多年前撰寫的《花園小屋》中提出的關於物質與精神、關於女人是嫁得好還是幹得好的問題，女性物質的生命保障、物質的富有和精神的滿足、精神的慰藉是否是一對矛盾的問題，突然具有了強烈的現實性。
高興：豆瓣上有篇書評說，小說是世界留給女人的鑰匙孔。從這個「鑰匙孔」看別的女人的故事，往往能從中發現我們自己。作品中一些橋段就像真實地發生在今天。
戴錦華：今天，多種的選擇成為可能，而種種的選擇也是以種種的平等或不平等為前提和代價的。坦率地說，我不是、到了我的年齡也不可能是理想的浪漫主義者，我相信魯迅先生的話，先要生存，愛才有所附麗。否則「娜拉走後怎麼辦?不是墮落就是回來」。儘管我對最後這句始終有所保留。可同時我一直在強調，我們談到弗吉尼亞·吳爾夫的時候，人人都會提及她的《自己的一間屋》，但她對這一獨立空間的重要的條件卻很少有人提及：自己的支票本。換句話說，獨立的生命空間是以經濟獨立為前提的，物質的保障聯繫著經濟獨立，你可以去換取，但他人的賜予、換取，意味著必須付出代價，「沒有不付錢的午餐」。我經常說，我不反對任何女性做任何一種生命的選擇，但當事人得清楚，經濟的獨立、理想的實現和精神的滿足，可能會經歷很多的艱難困苦，付出很多很多的代價。同樣，就是嫁得好，過富足的生活，被人供養，可以買很多包，一樣也要付出代價。那麼哪個更無法承受?只有你自己知道。
高興：可見威拉·凱瑟等女作家自19世紀以降的探討是極具現代性的。
戴錦華：她們的作品非常細膩地、以平常心和文學性展示了女性生命當中的困窘——有些時候是人的困窘，有些時候是只有女性才會遭遇的困窘。
二、男性被鎖死在父權結構中
高興：您曾說過：「女性主義讓我懂得社會規範是壓制著女人和男人的，男人在這種規範中受益，也受傷害。」您還說，您特別喜歡這樣一句話：「對任何人來說，婚姻都是冒險，但是值得一試。」因為婚姻是幸福感來源非常重要的一種。您的這席話讓我認識到女性主義者並不是張牙舞爪的、與男人為敵的，而是要構建一種新型的兩性關係。您能具體描述一下這種完美的兩性關係的願景嗎?我們怎樣才能獲得這種智慧?
戴錦華（笑）：這是鵲橋心理診所、「幸福到永遠」諮詢公司才能回答的問題啊。我們總說人類是一種社會性生存——儘管已經到了一個臨界點，就是數碼時代，「宅」時代，2013年好萊塢拍攝的《她》(Her)向我們展示某種未來：獨自而不孤獨。片中孤獨的男主人公可以與自己的電腦操作系統——化身為一個女性的聲音共墜愛河。很溫暖，也很恐怖，似乎在未來，人不再需要人。走齣電影院時我想到了一個煞風景的問題：假如停電了怎麼辦?
迄今為止，人仍是是社會性的生存，人需要人。儘管近幾十年來，我們持續經歷著社會的碎片化，家庭也因此而具有了前所未有的重要位置。於是，男人愛女人，女人愛男人，男人愛男人，女人愛女人，對吧?人需要人，人需要和人在一起。但是任何兩個獨立的個體的結合都是艱難的，不僅男人和女人。而男人和女人問題的特殊，是在於他們同時存在於一個既定的父權結構當中，而男人整體被父權結構命名為主人，或者說是統治者。作為女性，恐怕首先要明白，就是男性在這個社會當中居統治地位、優勢地位，但同時男性也被鎖死在父權結構當中。一個簡單的事實是，今天一個女性的所謂失敗者和一個男性失敗者的遭遇恐怕非常不同，因為父權邏輯設定男性必須成功、必須在主流結構中佔位置。而女性的失敗儘管同樣傷痛，卻被社會目為「正常」，因為原本就沒想讓你入圍、入局和加入競賽。這是主流邏輯的悖謬。
所以，作為一個女性，你首先要明白，一方面男性是男權社會的統治者，另一方面他也是男權邏輯的囚徒。其次你要認識到，男權邏輯借重男性神話，如果你相信類似神話，大概只能為自己的受害負責。比如男性生而高大陽剛、孔武有力、聰明能幹，必得獲得成功，必須封妻蔭子，必須讓你買得起很多包。
高興：而且是LV的。
戴錦華：如果你相信這個東西，你一直在尋找能夠給你提供這一切的男性的話，恐怕很難說你會獲得幸福。從這個意義上說，你是不是會對你身邊的每一個男性、你生活中的男性有真正的理解和同情?
高興：我作為一名男性，很感謝戴老師這番話。
戴錦華：還有，作為一個女性，你是否意識到男人和男人、女人和女人之間的個體差異並不小於男性和女性間的差異?我一直說有柔情似水的女性，也有陽剛勇武的女性，就像《刺客聶隱娘》的主人公，侯孝賢導演說男剛強、女性烈，如同可能有強悍的女性，也註定有極柔弱、纖細的男性。如果你能理解個體差異，也許就能能窺破神話;，也許你選擇你的伴侶、獲得幸福的機會會大一些。在尊重差異的前提下，我才會談對男性的理解和同情，而不是說女性整體同情和理解男性。沒那麼自作多情啊，我們更緊迫的是爭取更多的女性空間，讓我們能夠發聲，能夠表達我們的生命經驗。
至於如何才能幸福地生活，我已經說過說任何兩個生命的結合都是艱難的，都需要更多的聰穎和智慧。要想讓愛長存，僅僅憑愛是遠遠不夠的。這裡說的智慧包括相互理解，包括堅持和妥協。愛使人盲目，但是盲目地愛著未必幸福。不好意思，這話說得已經挺像心理諮詢醫師了。
三、以性別為表述的寫作意義
高興：前面的話題實際上都是超越文學的，讓我們稍稍回到文學本身。現在有一些作家對所謂的女性文學和男性文學是比較敏感的。比如說像捷克現已定居巴黎、已經把自己塑造成法國作家的米蘭·昆德拉，他筆下的女性人物實際上都充滿了不忠，時時刻刻想著背叛，也就是說，很容易給人留下一種負面的印象。而捷克另一位作家伊凡·克里瑪筆下的女性人物，卻特別溫柔、美好，充滿了理解心和對話的可能性。這兩個作家我都接觸過，問昆德拉怎麼看女性文學和男性文學，他說文學不應該存在性別，我們只是具體地看每一部作品。而克里瑪恰恰相反，他說自己筆下的女性人物之所以那麼美好，是因為他熱愛女性。有一次在他家裡，趁著他夫人到洗手間的剎那，他湊過來以男人的方式對我悄悄地說：「我一輩子最大的幸福是我擁有過好幾個優秀的女性。」他還說，和女人你什麼都可以談，和男人除了喝喝啤酒，除了談談足球，你還能聊什麼?可見不同的男性作家對女性就有著截然不同的姿態。我想問問戴老師，是否認為有女性文學和男性文學這種性別特色的文學存在呢?
戴錦華：對這個問題我很矛盾，一方面，我認為所有加前綴稱謂的都帶有某種歧視性:青年作家、少數民族作家、女性作家，這意味著他們是某種弱勢群體。似乎我們應該給他們一些更寬容的標準，不能用統一的標準衡量他們。事實上，就女作家而言，古往今來，有太多的女人是她們自己時代最優秀的作家，無需前綴。我自己也一向反對文學藝術上的雙重標準。這算是我的文學藝術立場吧。但換一個角度，我有始終贊成女性文學的命名。感謝你舉了米蘭·昆德拉的例子，他也是我喜愛的作家——因為他的睿智和幽默。但是我一向不喜歡昆德拉塑造的女性角色。
我不喜歡的原因不在於你所說的「不忠」，而是一種高明的定型化。事實上，我自己認為昆德拉筆下有兩種女性形象，一種是你所謂的「不忠」——自由、狂放與男人一般地「獵艷」。而另一種是「永恆的母親」——忠誠的女性。而昆德拉筆下的男主角，我稱之為「忠實的登徒子」，這類男人通常處處艷遇，但是他心中的愛只屬於一個女人——那個忠貞的母性的女人;在他的艷遇中，他是獵人，也是獵物。
這也正是我認為需要女性文學的原因。為什麼說她們筆下的她們和他們筆下的她們有很大的不同?原因在於，只有在女性筆下我們才會遇到千姿百態、千差萬別的、繁複而真實的女性。而在絕大多數情況下，我們在男作家——即使是才華橫溢的曠世奇才的筆下，能讀到的女性類型也極為有限。有位日本的文學理論家做了一個最寬泛的分類，認為古往今來文學歷史上有十五種類型的女性形象。電影理論概括得比較簡單，僅五種而已：大地母親、蕩婦、女巫(/不可思議的歇斯底里的女人)、女童也可以說是祭品。男性所寫的女性很容易歸到這幾種原型當中去。
但是，當我們讀女作家的作品時，即便是那些按照某種規範去書寫的女作家的作品，我們仍然看到很多溢出，看到很多在男作家筆下那些類型化女性身上找不到的表述和時刻。因此，女性的書寫，女性關於女性的書寫與男性的同類書寫大有不同。
高興：確實如此。
戴錦華：這同樣又回到我們的基本命題當中，我有時候會開玩笑說，這天是男權的天，這地是男權的地，這文化是男權的文化，我們只能在其上疊上我們自己的書寫。我們看漢字已然很清楚，看歐洲語言，比如英文就更清楚：man，人就是男人，歷史是history，哪有herstory。女性在男權文化中是內在的、當然的他者，作為theother，女性文化的意義是什麼?補白或顛覆男權文化。因為男作家筆下每一種女性類型都負載著某種男性生命困境：或成了其生命災難的成因，或成了其救贖想像。所以我幾乎從不用正面、反面的女性形象來討論類似問題，正面或負面，只是相對於男性的心理、文化功能而已。我一直喜歡舉的例子，就是尤金·奧尼爾的面具戲劇《大神布朗》。劇中唯一一個救贖力的形象——男主人公最後死在她的懷抱里——是這樣的，她戴上面具是蕩婦——一個妓女，摘下面具則是大地母親，——幾乎男人夢想的一切了：一個性感的但又擁有無限包容的母親，她在魅惑你、滿足你，並在任何時候接納你的一切。
女性自然也有對男性的夢想。女性的通俗寫作也經常塑造種種白日夢式的男性角色，如父如兄，當然，等而下之的就是《格雷的五十道陰影》(又譯《五十度灰》)了——所謂霸道總裁愛上我、沒理由，不解釋(笑)。但是更多的時候，在嚴肅的女性寫作中，男性的視點同樣豐富或豐滿了男性形象。從這種意義上說，在我們還沒能徹底改變性別的權力結構的時候，恐怕以性別為前綴的寫作自有其意義和價值。
四、女性主義的意義不在男女平權
高興：總體上我們還是生活在一個男權社會。剛才戴老師已經說過了，這天還是男權的天，這地是男權的地，這文化是男權的文化。那麼，在強大的男權社會裡，您覺得女性如何才能夠獲得自己應有的地位和尊嚴?她們能不能通過自身的努力獲得某種自由和平等?
戴錦華：一方面，歷史的確已經有了很大的改變和進步。比起100年前，吳爾夫在寫作《一間自己的屋子》的時候，她還沒有資格踏進牛津大學或劍橋大學，中國女人還在纏足，只有妓女可以出入於社會空間，今天我們能自主選擇或是努力的空間已不知拓展了多少，從這個意義上說，如果你對於現實、對性別權利有足夠清醒的認識，對自己有足夠了解的話，當然可以做出對你自己說來正確的選擇——有各種各樣的可能性，有可謂充分的空間。
但是另一方面，當性別依然是桎梏，尤其是它在一個高度資本化的過程當中被不斷強化，而且落到了我們日常生活的方方面面，我們身於這樣的過程當中，其實個體所能做出的選擇又是極為有限的。很多事情不是光通過我們自身的努力就能達到的。今天我們所能把握的，是對現實有清醒的理解、對自己有清醒的認識。就像我剛才所說的，追求獨立、實現理想必然要付出代價，追求某種隸屬、某種附庸、某種出售、某種交換也當然有代價。那麼，你想好了嗎?你能夠承擔嗎?如果你有把握，那麼這是你的選擇，也許能成就你的幸福。
高興：有選擇的人生才有幸福可言。而在愛爾蘭女作家克萊爾·吉根的短篇小說《離別的禮物》中，女主人公從很小開始就不得不飽受著家庭中一種痛苦的迫害，也就是成為她父親的性發泄對象。這是一篇特別壓抑而且極為殘酷的小說，讓人驚異於人性的黑暗，同時具有某種象徵意義，那就是父權制對女性身心的摧殘。
戴錦華：這篇小說我幾乎不想讀下去，因為它傳達了一份普通而極端的苦和痛，在我的體認中，它是如此真切。它一而再再而三令我想到——既想到奧菲莉亞的宿命，也想到打工妹，無數的打工妹的社會命運。其實相對於生活在貧困、艱難、封閉的文化環境中的女性，我們真的太奢侈了，可以坐在這兒談我們的選擇，有多少女性完全沒有選擇?比如那些「嫁給大山的女人」。
我更想跟大家分享是另外一個文化悖論，即女性主義本身是一種現代主義，說白了很簡單，女性要求分享男性在現代社會當中所擁有的權利。所以，女性經常是社會進步的推動者、擁護者和積極的投入者。但是矛盾和悖論在於，當現代主義自身的問題凸顯，人們會回首、反思、懷舊於鄉村、故鄉。我在很大程度上是認同於現代性反思，但在每一個的認同時刻，我心裡總有一個聲音，如何面對前現代結構中的父權壓迫，那謝最醜惡、最直接的踐踏、蹂躪、剝奪?
高興：所以說，這個小說特別能反映出當代一些普遍的問題，尤其是男權社會中女性的地位問題。
戴錦華：我一直認為，女性主義最大的意義不僅在於男女平權，更不是兩性對抗，而在於以女性的整體生命經驗作為新的文化資源為世界提供想像力空間和新的創造。我們需要一個不同於現代邏輯，不同於男性邏輯、父權邏輯、資本邏輯的現實，但是這個現實不是回歸父權主導的昨日、故鄉，而是去想像和創造的一個更合理的別樣的未來。在這個未來當中，我們有平等、有自由、有選擇，但這一切不是過度的開發，不是對發展主義的盲目信任，不是對資源無窮的榨取。因為女性的生命是生產性的，所以女性的生命經驗當中包含的並非消耗性的、佔有的、征服的東西，也許我們整體的生命經驗會給我們提供一種去打開未來的可能性。這是女性文學和女性文化最富意義的部分。
高興：這樣的話，整個世界才能變得更加完整、更加豐富，我還想說更加合理，這是特別具有建設意義的。
五、解放的代價：花木蘭式進入
高興：在您閱讀的大量優秀女性文學作品中，有哪部作品在深刻性、複雜性——我指的是處理兩性關係方面，給您留下了深刻的印象?
戴錦華：我剛好想到了王安憶的中篇小說《神聖祭壇》，她在作品中描繪了兩性關係的極端微妙之處：如果一個女人成為男人精神上的知音，如果他們真正達到了精神上的平等，在他那裡她就不再是女人。這種精神上的深刻理解和平等的交流，就似乎取代了、也取消了一切性別之愛的可能性。這同樣是重要的，是解放了的女性所面臨的另一種困境。
高興：男人面對智商較高的女性，多少有點心虛吧，不敢拿她當女人。
戴錦華：前一段時間我又重提了類似話題，即廣義的花木蘭式處境：一個自由解放的女性，進入社會生活的前提，是「化妝」為男性，因為社會生活的全部規範都是男性規範。在精神文化的生產領域當中，評價標準當然同樣是男性標準。介入社會生活就意味著你必須以付出、掩飾自己的某些性別特徵和需求。而女性的另一個「古老的」困境，不是被迫藏起自己的智慧，「化妝」成「女人」。我很好奇你剛才跟我講的那位捷克作家，他說他「擁有過很多優秀的女性」是什麼意思?擁有她們的肉體或心靈?他與她們傾心相愛時，是否也傾心暢談?我們都知道那個古老的偏見：女人是沒頭腦、非理性的，女人與哲學無關。而可笑的是，這樣的女性通常是被男人熱愛的女性。還是我熟悉的例子——瑪麗蓮·夢露，今天大家已知道她是一個博覽群書的女人，但在銀幕上，他只是一個胸大無腦的金髮女郎。大家更熟悉的就是麥當娜，她在中學時已開始自修大學預科的課程，成績優異，經常輔導男同學。但她發現自己卻是唯一一個沒人追求的女性，這以後她開始扮女性：性感，同時無知(笑)。
高興：那麼，女性怎麼化解這種花木蘭式的文化困境?在一個不平等的性別結構當中，如何作出自己的個體選擇?戴老師能否給女性讀者一些精神上的鼓勵和可行性建議?
戴錦華：前面已經說了很多，在當今女性權權利仍然有限的情況下，如果女性對自己、對現實、對性別權利有清醒的認識，還是可以做出智慧的選擇，並獲得自己的空間，參與到歷史創造、改變現實的過程中去。我真的沒有什麼可以鼓勵大家的，但是我真心推薦大家博覽群書。讀小說的快樂和收益將伴隨你一生。我自己從童年時代開始，為了面對孤獨，也是為了面對成長的煩惱開始大量閱讀——我說了太多次了，我11歲時已經一米七高了，一個女孩在那個年齡就長到這麼高，高過所有的老師，而不只是所有的同學，那種痛苦，背後的戳點……，閱讀一直是我的庇護所，是我的洞穴、我的家。我有把握跟大家說，優秀的文學作品是陪伴你一生的寶藏，你閱讀了，記憶了，你講擁有誰也奪不去的寶藏。有一天你真的一無所有，漂流荒島，遭到囚禁，你仍可以在心裡打開這些書。我相信這個說法，讀50本有選擇、有質量的書(可以使小說、可以使電影)，足以改變你的人生。這是我的體會，不是我的訓誡。
(本文原發表於《中國社會科學報》2016年1月14日)
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