[學術]朱學勤：文革時以「文革」的方式結束的（專訪）

文革時以「文革」的方式結束的——專訪朱學勤華中科技大學人文學社《沉澱》沉澱：今年是五四運動九十周年，胡適認為五四是對中國的一項政治性干擾，是新文化運動中一條不必要的歧路。五四運動之後，知識分子大規模左傾，新文化運動由思想的運動變為政治的運動。您怎麼看待五四運動本身？文化大革命與五四是否具有一定的聯繫？朱學勤：我贊成胡適所言。我想這是胡適中年以後，回首歷史，痛定思痛，一段反思性的評論。在他青年時代（五四剛發生的時候），他並非這樣看，他是支持和讚揚五四的。而等到五四所包含的側面弊端充分暴露以後，到了中晚年，胡適才講這些話。現在大陸關於五四主要有兩種聲音：一種聲音是主流意識形態的聲音，基本是正面肯定，越來越多地強調五四的主題是愛國、進步；另一種聲音是知識分子私下的小聲嘀咕，認為五四的主題是民主與科學。我認為知識分子的這種不滿是有道理的，五四當天發生的時候以及此後全國的聲援、知識分子的一片讚揚是集中在民主與科學這兩個主題上的,主流意識形態不敢正視五四所以才會不滿。而我可能屬於第三種聲音，更微弱。的確五四追求的是民主與科學，但它追求的是法國、俄國革命時的民主，追求者一度認為這種民主比此前西方的憲政民主更高一個檔次，是更高階段的民主！所以提出兩種民主觀：無產階級民主要戰勝資產階級民主。但其結果正如陳獨秀在臨終前反思的那樣：世界上只有民主，沒有無產階級民主和資產階級民主之分。這與您引用的胡適的話不謀而合。他們二人在中年對那種以俄為師的民主有了逐步的反思。在中國大陸，由於五四當年的歷史真相都沒有充分證實，知識分子有理由仍舊強調當年的民主與科學，這無形中掩蓋了對五四民主與科學的反思。更重要的歷史事實是，五四當年的民主與後來的左翼運動乃至文化大革命都是有聯繫的。所以我的觀點是：第一，紀念五四；第二，反思五四；第三，超越五四。通過反思來超越五四。他們的聯繫體現在：一是文革表面上的大民主形式，到今天還有很多人在懷念它而這種群眾式的大民主、廣場政治、直接民主來源之一就是對當年五四提倡的民主的簡單的記存。今日中國所需民主，不應是簡單的直接民主，而是與法制緊密配合的憲政民主。二是毛澤東發動文革的原因之一就是想探索新人類社會的烏托邦。這種烏托邦的理想與其說是從西方而來，不如說是從他作為五四青年時的五四認知而來。無論是他所親身經歷的民國時代的南北政治，還是後來的上山下鄉，都可以找到五四青春運動、工學互助的影子。所以從多方來看，五四和文革是有聯繫的。沉澱：您在一次演講中提到，由兩種形式的文革並存於文化大革命中，一是血腥的官方文革，另一個是反文革的民間文革，能不能詳細談論下後者，民間文革是以怎樣的狀態和官方文革進行對抗，而這種對抗對當時的文化大革命所產生的影響是什麼？朱學勤：我這種看法在海外文革學中已是一個流派。兩種文革說，一種文革是官方發動的，第二種文革是民間反文革，即民眾利用官方發動的文革宣洩此前積累對社會的不滿，要儘可能找回此前失落的社會公正。前一種文革是自上而下的，後一種則是自下而上的。所以可以發現一個奇怪的現象：文革的發動者很快就發現文革失控了、需要收尾了。而這收尾就拖了7、8年之久（以1968年為界）。這兩種文革是相互利用的關係，以致短暫地出現過一個沒有法制的階段。這種法國式、俄國式的短期民主，在文革時客觀存在。今日否定它，並非否認它的客觀事實性，而是說這種民主形式不可取。這種被利用者對利用者的利用，贏家當然是利用者。所以民間文革幾經反覆，到69年逐漸沉寂，而民間文革的社會活動家絕大部分遭到鎮壓，被帶上第三種人的烙印，在文革後期屬於政治上的「黑戶口」。我對民間文革的態度是：第一，承認它的客觀存在；第二，實事求是分析它的發生原因；第三，反思它的局限，然後超越它的局限，以建設更有理性、更有現代政治文明含量的社會。沉澱：您在《道德理想國的覆滅》一書中提到，盧梭以將中世紀神正論世俗還原的政治神學論和帕斯卡爾?笛卡爾的近代先驗論為其思想入口，將彼岸世界拉到此岸，在此岸構築道德理想國。而毛澤東發動文革其終極目標指向也在道德理想國。然而在思想入口完全不同的情況下，如何看待盧梭與毛澤東的殊途同歸，法國大革命與文化大革命到底有怎樣深刻的內在聯繫？朱學勤：用羅素的話來講：「落後的國家總是觀念引起革命，先進的國家是革命引起觀念。」法國革命、俄國革命、中國文化大革命的聯繫點就是觀念引起的革命。落後有一個重要特點，即它的社會發展嚴重不平衡：經濟長期的落後，而知識分子的觀念世界卻脫節於這種落後。知識分子對落後提出很多跨越式的要求。所以可以看到，在法國革命、俄國革命、中國文化大革命，小農經濟的一片汪洋大海之上，有幾個孤立的城市據點，在此之上，活躍著一批憤怒的青年知識分子。這些人不顧本民族基本面的落後，提出了飛躍式的社會發展要求，這是從觀念世界中產生的，而非從民族的現實生活關係中產生。一旦由於外緣內亂，這種觀念要求獲得實踐機會，就會造成觀念引起革命。而它所帶來的禍害，往往不是一代人，而是波及幾代人。沉澱：您剛提到觀念引起革命和革命引起觀念，您覺得這句話能否評價法國革命和美國革命？朱學勤：美國是典型的革命引起觀念。對比兩國革命，美國革命前無啟蒙，法國革命前有一代啟蒙活動。美國是革命期間有啟蒙，是伴隨著每個階段性的任務提出的，而不是啟蒙先行，革命後行。尤其是美國本土的啟蒙作品，很少從抽象的原則說起，而是從各個制度安排及其利益後果差異向民眾解釋。這僅僅是利益安排的啟蒙。美國得天獨厚，中國無法也無需模仿。但從兩國革命的歷史後果來看：一個長治久安，一個長期動蕩。這樣，中國在未來的路途上，要更多的吸取美國革命正面的經驗，避免法國式革命的教訓。而這個過程，知識分子更要清醒。

作者：人文學社　回復日期：2009-05-26　00:52:37

八九十年代思想爭論沉澱：八十年代思想界出現了所謂新啟蒙運動。由於處於社會轉型初期思想資源匱乏和話語空間狹窄，八十年代啟蒙具有整體上的態度同一性。然而啟蒙所內含的自由、民主、公平、正義等概念看起來美好，但在現實政治層面具有太多複雜性。因此九十年代啟蒙陣營破裂，知識分子群體進入大分化大整合時代，啟蒙者與反啟蒙者並存。您是如何理解和闡釋八十年代以來的啟蒙？您怎樣看待新啟蒙與反啟蒙之爭？朱學勤：「啟蒙」這個詞，在中國屬正面字眼，從五四到現在已經流行了一百年了。當年五四打著」啟蒙」的旗號登上思想舞台。由於五四內含的左翼激進的革命文化內核逐漸膨脹，所以與五四運動夾雜在一起的自由、人權等世界普遍價值遭到左翼激進政治文化的壓制。尤其是1937年前後，陳伯達在華北最早提出了「新啟蒙」，明確的用五四裡面的這部分壓倒那部分，加上民族危機空前沉重，那種整體動員的「集體至上、壓抑個性解放、壓抑自由民主追求」的五四左翼力量終於佔了上風。「新啟蒙」實質上是反啟蒙。把五四當中稍微有點合理性的一部分徹底擊潰了。到了四十年代，經過延安整風、經過毛澤東的延安文藝座談會上的講話，已經成為主流意識形態。到五十年代，還堅持五四價值的知識分子經過各種各樣的政治運動殘酷的倒了下來，五四提出的啟蒙完全走向反面和愚昧。這個時候知識分子又提出了「啟蒙」，甚至八十年代出現一些新啟蒙的雜誌。這實際上是對以啟蒙名義出現的愚昧狀態的反抗。如果順著這條路走下去，我們是能夠反思五四、超越五四的。可惜他們也被壓制下去了。所以今天對五四的聲音認識多種多樣，是混沌的。我認為青年一代是五四天然的繼承衣缽，他們承擔的責任艱巨：第一，要從歷史學的角度，說清五四產生的背景，五四怎麼會走向胡適非常痛苦的方向；第二，要對陳伯達提出「新啟蒙」以來，兩種新啟蒙之間的關係有一個清醒的認識；既要繼承五四的愛國熱誠，更要繼承五四敢於反抗專制的精神、暢言民主的勇氣，更為重要的是要分析五四為什麼會走向反抗走向「新蒙昧主義」。九十年後的「五四」落在你們青年一代的肩膀上，不能簡單重複五四的口號。你們是學慣用還是沉澱：有學者提出一個口號：「啟蒙死了，啟蒙萬歲！」，您是怎樣看的呢？朱學勤：抽象地說，啟蒙萬歲永遠正確。但在具體的中國的九十年的歷史環境中，啟蒙不是萬歲，啟蒙死了很多次了。我不很贊成簡單地喊這個口號，我希望把問題說得更清晰更複雜一點，引導年輕一代對啟蒙飽含的血淚、曲折和多種因素有一個清晰的認識。在充分總結啟蒙在中國百年浮沉的歷史命運之後，洗清啟蒙這面旗幟上的污點，才能讓啟蒙在中國這塊土地上真正生根。沉澱：激進主義與保守主義在九十年代中前期有一場大爭論，您能否談談您如何看待近代史上的激進和保守現象，以及這兩股思潮對中國現代化進程的影響？朱學勤：從抽象意義上講，它們都有各自的合理性。我認為一個健全的知識結構，最好是在政治上是一個改革者，在文化上是保守主義，在經濟上是市場經濟的擁護者。五四的一個錯亂，包括胡適本人年輕時的一個錯亂，在政治上要求改革的同時，他在文化上是個激進主義者，要求對中國的傳統文化徹底否定，認為只有改造中國的傳統文化，才能為政治改革培植新的土壤。在經濟上，胡適有過短期的（幾個星期）動搖，想往蘇俄的計劃經濟發展。更多的人處於長期迷霧中，認為政治上的民主自由和文化上的激進主義與經濟上的計劃經濟是共存的，甚至是互為條件的。這是三四十年代，中國知識分子對五四民主沒有反思的普遍左翼化的社會民主主義潮流。時至今日，更多地要分析激進和保守所處的層面。我認為，在政治和經濟方面所謂「激進」，實則是堅持改革，在文化方面實行保守主義是比較健康的。但今天我們看到了一個奇怪的現象：很多人在文化上站在保守主義立場，簡單地附和國學儒學，同時在政治上卻墜入犬儒主義，認為中國的政治體制改革是沒有必要的，若要改革，反而要從先秦三代中尋找改革的模式。我對這種選擇很不贊成。他要把中國的改革引向歧路沉澱：李澤厚先生用「學問家凸出，思想家淡出「來評價八十年代到九十年代中國學術界的變化，您認為當下中國學術與思想之間是怎樣的關係，而您理想中的學術與思想應是何種關係？朱學勤：我認為這是片面的，他只抓到一面而沒能抓住本質，抓到了八十年代知識界是思想先行、學術緩行，九十年代學問家凸出、來補學問空疏之課的事實。從局部來看有一定合理性。但他未說明九十年代是什麼造成學問家凸現、思想家淡出的，是一場粗暴的政治壓製造成的。所以到九十年代，學問家和思想家之間的關係並不健康。學問家凸現的代價是放棄思想追求，而不是給思想以更堅實的基礎，更是抵制、淡出思想而使得整個大學校園及知識界出現犬儒主義的氛圍。這本就是值得警惕的負面現象。它們的關係應是學問家和思想家齊頭並進即「學術不排除思想，思想不貶低學問」。而至今思想和學問還沒有走向健康的歷史合體。而王元化先生的「有學術的思想和有思想的學術」是來補李之偏的，讓年輕的大學生不要受李擇厚的誤導作者：人文學社　回復日期：2009-05-26　00:53:52

當下中國思潮與社會改革沉澱：自由主義與新左派的論爭是九十年代學界的一場大爭論。不少學者認為自由派和新左派的劃分有簡單粗暴之嫌。有人認為當下中國存在五種政治思潮：哈耶克自由主義、新左派、市場自由主義、左翼自由主義和新保守主義。您如何看待這些思潮？朱學勤：如果我們還原89年以後，尤其是九十年代初期的思想界，會看到那時自由主義的出現是對89之後鴉雀無聲、犬儒主義盛行的抗衡。它在政治體制上要改革，在經濟體制上要堅持市場經濟，到九十年代後期，新左派出現，攻擊自由主義，其核心是恢復左翼政治經濟，所以把自由主義作為大敵。這是時代決定的，是時代思潮的客觀事實，並非過於簡化。到了二十一世紀第一個十年，隨著中國第二次改革的深化、與世界接觸的頻繁，改革獲得的成績和積累的負面效應同時突顯，於是思潮出現了更為細膩的分化，這是社會生活變化的表現。無論是自由主義內部出現分化，還是新左派內部出現分化，都是後十年社會生活的產物。你不能站在後面的社會生活土壤上來譴責前十年社會生活土壤上的兩種是簡化。自由主義內部分化最明顯的就是政治自由主義和經濟自由主義。一部分經濟自由主義深踞主流甚至進入經濟決策層的經濟學家，他們擁護片面的市場經濟，認為中國的問題並不是因為政治體制改革的滯後扭曲了市場經濟，而是由於市場經濟的改革還沒有到位所造成的。在政治體制改革方面的聲音是：請你們沉默，讓我們再干三十年再說。最典型的代表是張五常，他認為中國是世界上最先進的社會，不要再改了，順著這個方向走下去。這是我無論如何也不能同意的。事實上，三十年改革尤其是第二場改革後期出現的那麼多弊端的原因之一就是這些經濟學家、新經濟自由主義。他們為權貴資本主義、房地產經濟提供辯護詞。他們只不過是在短暫的兩三年里是自由主義的同路人而已。現在，自由主義已經完全墮落分化成為權貴資本主義的辯護士，這實際上是玷污了自由主義。自由主義分化的另一支就是政治自由主義。政治自由主義在原則上堅持市場經濟的方向不動搖，同時堅持批判當下中國出現的市場經濟是一個片面、扭曲的壞的市場經濟，指出壞市場經濟的根源就是政治體制改革的長期滯後。在今日的中國，無論是為了社會的進步還是民眾的維權，亦或是讓市場經濟回到健康的發展軌道上來，當務之急是把政治體制改革提上議程。這樣才能理順社會各方面的關係，才能使在市場經濟體制下的改革獲得成果，才能得到公正的分配，才能讓千百萬民眾不僅在政治上參與，在經濟上也能分享改革的成果。如今，政治自由主義與經濟自由主義漸行漸遠，這只是由於新左派故意混淆，把兩者混為一談，尤其是新經濟自由主義以偏概全，讓政治自由主義為經濟自由主義背黑鍋。他們心裡是很明白的，真正跟他們產生分歧的不是新經濟自由主義而是政治自由主義，只是不敢正視政治自由主義者提出來的政治體制改革要求，回過頭去誇大經濟自由主義所造成片面的市場經濟弊端，把這個弊端說成是政治自由主義所倡導的結果。這是偷天換日，混淆是非。沉澱：當下中國的自由主義是否融合了哈耶克式的自由主義和羅爾斯式的左翼自由主義？朱學勤：還是有差異的。當中國把政治體制改革提上議程，政治的文明化、民主化、憲政化也都落到了實處，民眾都可參與選舉時，兩種自由主義肯定會出現分野。也許哈耶克式的自由主義會更多的表現為美國共和黨的政治傾向，而羅爾斯的自由主義則是為美國民主黨的政治取向，那時人們會進行新的研究。但當下中國還沒有到這一步。學理上的探討已經出現，但社會生活還沒有浮出水面。沉澱：有觀點認為，文化形態決定製度形態，制度的建立必須有文化的基礎作為依託。您覺得文化與制度是怎樣的關係。中國的問題，是制度問題還是文化問題？倘若是制度問題，如何來解決？朱學勤：我不贊同此觀點，中國是制度問題。五四時出現文化形態史觀，認為制度上取得的進步（即辛亥年間建立起來的憲政制度）可有可無。無限的誇大它短期出現的復辟倒退，認為這既無必要又無根基。所以出現五四在文化上徹底否定、政治上虛無主義的態度，九十年代以後文化史觀以另一面貌出現，即政治體制改革是可有可無的，根本是要改造中國文化。這是兩種極端，分歧僅在於五四面在先進的制度下卻不想保留；而九十年代是落後的政治制度，卻不想改革。兩者的共同點是無限誇大文化形態的作用。五四是用文化形態論證已經取得的進步可有可無，現在則是用文化形態論證體制改革沒有必要。他們都是政治體制的虛無主義，都是片面的。史實很明確，比如二戰後的東西德、南北韓，同一塊文化土壤分裂成兩邊，一邊是一定要改造自己的文化，一邊是不觸動自己的文化；一邊是改造文化之後建立起來的先進的制度，一邊不觸動文化建立的民主制度。事實證明，改造文化的一邊被不改造文化的一邊超越。而中國有三塊對比：大陸、香港、台灣。大陸強調文化決定論，繼承五四的文化革命，認為破除舊文化才能與嶄新的社會制度相匹配。香港不觸動原來的文化，僅是在此基礎上安置了司法獨立、宏觀制度、廉政系統等世界先進的行政管理制度。這些制度和原有的中國傳統文化是能夠匹配的，它創造了香港二戰後經濟起飛的奇蹟。49年後的台灣是極力的維護中國傳統文化，保存了中國的文化之根，與1987年以後的民主制度毫不衝突。舉此例是說明文化從來不是制度選擇的決定性因素，文化、政治、經濟有相對的獨立性。再從我們本土親身經歷的前三十年與後三十年來看，前者一刻不停地改造文化，後者在文化上採取相對寬容的態度政策，結果是顯而易見的。無論是從世界史，還是本國歷史以及我們自己從文革到改革的現實中，一再說明文化不具有制度選擇的決定權。文化是一塊土壤，政治制度是土壤上長出的樹，不能因為樹長歪了就怪土壤，也不能因為土壤上長了草就說這塊土壤長不出樹。這是從五四以來，中國幾代知識分子深陷迷霧而不自知。落後的標誌之一就是一個民族的知識分子老拿文化說事。政治體制要改革，這些因為政治體制長期停滯而產生的犬儒主義在改革後也會自然煙消雲散。沉澱：中國傳統社會中血緣構成了儒家倫理政治的基點，而西方則以規則、契約作為社會聯結的紐帶。很多學者認為中國傳統倫理政治已經完全不能適應現代政治文明。您反覆強調製度選擇的極端重要性，那麼當下中國制度的選擇與建構和傳統倫理政治應該是一種怎樣的關係？朱學勤：我不反對傳統倫理在某種程度上的復活。因為中國是一個無神論國家，儘管教徒越來越多，但總體上不信教者占多數。幾千年能維持運轉，沒有宗教卻有秩序的一個重要原因是我們是一個強調倫理的民族，倫理在功能上替代了有神論國家宗教的作用。在此種意義上說，倫理在文革結束後成了廢墟，這時復活某些傳統倫理是必然的。但也有局限性。在個人身修養方面、維持家庭內部倫理關係上有一定作用。而一旦走出家庭，進入赤裸的現代公共空間，儒學又是無法適用的。儒家的理想是格物、致知、誠意、正心、修身、齊家、治國、平天下。誠意、正心、修身、齊家，儒學勉強可以，格物需要加入新的知識體系，現代物理化才能幫助我們正確格物。退一步說，即使有些人堅持用儒學格物，但儒學不能治國，更不能平天下。這些必須建立在現代的政治制度上。台灣、香港的傳統文化僅限於個人和家庭，走出家庭，就是權力制衡，而非傳統的家族社會。過去對儒學否定過甚，現在有回浪是很正常的，但不可過度，因為儒學能治國平天下是狂妄的看法。沉澱：提到制度選擇，新政治制度對制度有種界定，認為其包含內部制度和外部制度，內部制度指文化價值觀之類，我們覺得這可以理解為中國話語中的「潛規則」。我們有種擔心，中國的潛規則的盛行會不會在一定程度上抵消對外部制度的建構？朱學勤：可能會有些影響，但不是決定性因素。更重要的是，文化立足於傳統、習俗及特定土的地理條件、生產方式相聯繫。形成一個超越客觀因素的傳統，獨立在時代這間間的傳襲與沉澱。制度，尤其是政治制度，更多的是與人們的利益覺醒相聯繫。而每一個參與經濟活動政治活動的人天然的都比他人更知道自己的利益所在，天然的趨向理性的利益安排。因此，一個農民在選擇制度的時候，他的理性化程度不見得比一個大學教授差。而我們過去常把制度和文化的立足點混淆了，沒有分清二者是有不同基礎的。（原文見《沉澱》第6期人物訪談版，歡迎下載：http://renwenxueshezl.ys168.com/
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