李白從天而降，杜甫破土而出

 　　主持人：張老師，今天我們邀請您過來是特別想跟您聊聊您的新書《也說李白與杜甫》，其實這本書我們發現是和郭沫若的一本書《李白與杜甫》有非常大的相似之處，這兩本書有什麼樣的關係呢？

　　張煒：郭沫若先生的書是文化大革命後期出的。那個時候書很少，所以影響很大。再就是郭沫若先生的地位很高，所以他的作品必然會引起很大的反響。當時的社會氣氛不適合廣泛地討論學術問題和藝術問題。這本書在後來二三十年里影響都很大，特別是學術界的爭論很多。我在文化大革命後期也讀過這本書，受到的影響很大。這是一本才華橫溢的書，非常有別於各個大學裡面的學究、教授們對李白和杜甫的分析。郭沫若老先生作為浪漫主義的詩人，更容易進入李白和杜甫的心裡去。他的感悟力很強，對人的觸動很大。今天再讀，我覺得有一些話要說，這其中有一些意見和郭沫若先生是一致的，還有一些不一致。很多問題在網路時代已經產生了新的因素，包括李白和杜甫自己，他們也遭遇了網路時代。這就產生了《也說李白與杜甫》。

　　主持人：您提到網路時代對寫作和文學的影響，您覺得最大的影響、衝擊或者說有幫助的地方是什麼呢？

　　張煒：李白和杜甫是唐代人。時間比我們想像的要快得多，有時候我們會覺得李白和杜甫離我們很遠，但有時候會發現他們的思想狀態，他們對文學的態度，特別是他們進入寫作時，面對讀者、社會、廟堂，和今天的讀書人寫作人是非常相似的。人性總是很接近的。所以我們也可以說時間很快，唐朝不遠。在現在這個網路時代，他們對語言的苛刻，嚴謹的寫作態度，沉醉於自己的作品當中，沉醉於中國的山河之美當中，這對當下的寫作都有很大的啟發。他們和現在的差異很大，共同點也很大。在這個時候，我們特別需要有一點杜甫所說的「語不驚人死不休」的精神，所以我們在今天讀李白和杜甫就非常有意義。

　　主持人：您特別鼓勵我們的寫作者到名山大川當中去，您在訪談當中說，您覺得這樣他們的腦神經會更健康一些。您為什麼會提出這樣一個建議呢？

　　張煒：古代的書，作者和大自然的關係和今天是不一樣的。我們不如古人和外國人。今天的寫作者和讀者更要解決好三個關係：第一是人和冥冥中某種決定力的關係，或許我們不必輕易使用「神」這個概念，因為我們不是基督教國家；還有一個是人和自我的關係，人的自我反省自我批判、面對自己，這是很重要的關係；還有一個是人和自然的關係，大自然是我們生命活動最基本也是最大的背景，如果忽略了這個背景，只關注人和社會的關係，我們的世界就會比較渺小。李白和杜甫一生不停地在大自然當中穿梭奔走，展現的是一個自然世界，連帶產生一些形而上的思考。今天的寫作者和讀者應該更多地思考人和自然的關係。我剛剛說這三個關係，現在是稍微忽略了一點。特別是人和自然的關係，從李白和杜甫身上會受到很大的啟發。

　　主持人：其實我們來反觀在唐代的時候，包括李白和杜甫，其實和現在當下社會的一些圍觀也好，做文學也好，和當下的人有很多相似的地方，您如何看待這些好和不好的地方？

　　張煒：李白和杜甫一輩子追求做官，很重要的一條是要展現自己的抱負。當年的知識分子和今天不同，不是一個很獨立的階層，比如說他們不能以寫作為生，也不能到大學裡教書，他們好像讀了書就是要做官，如此才能釋放自己的生命力，才有作為，這是他們的要求。還有一部分因素是和今天人相似的，就是對官場的嚮往，對權力的迷信，這些肯定還是有的。他們身上機會主義的東西還是有的，不能說做官都是像孔夫子那樣，要施展自己的抱負。

　　主持人：您書中提到了李白對自己的仕途的爭取乃至於諂媚的討論。您在書中想表達的核心觀念是什麼？

　　張煒：李白和杜甫都熱衷於做官。他們兩個人有很多不同，但也有許多相同之處。他們兩個都巴結權貴，都寫了一些令自己覺得羞愧的文字。在那個時候，有的知識分子不覺得用文字去巴結權貴這樣的手段是恥辱，但是李白和杜甫，他們兩個人在冷靜下來的時候還是非常羞愧的，他們在詩句和文章中都留下了大量的不安、慚愧，這種反省的文字很多。真正引起知識人反省的還是宋代，宋代的時候知識分子強調獨立、氣節。出於對兩個偉大詩人的景仰，我們對他們的原諒很多，批評稍微少了一些。我在這本書中，對他們的批評會多一些。我覺得這不是個人的問題，而是每個人面對李白和杜甫都應該有深刻的反省，要強調個人獨立的見解，對治理社會、安頓民眾生活要有獨立的見解。這才是知識分子的責任所在。有時候我們只能感受李白和杜甫的強烈光芒，在這光芒下，對他們的瑕疵缺乏認識力。我在書中，力圖做一點真實的探究。

　　主持人：我們既要看到李白和杜甫不足的同時也要看到他們的胸懷。他們對創作環境也是有自己的嚮往的。

　　張煒：李白和杜甫沒有非常清晰、具體的政治設計，但他們的政治抱負，良好的願望比一般的官吏都要好，他們非常純粹。我們說「自古文人多良吏」，那是因為科舉制度的擇優選拔，文人要讀很多的書，受到更多文明的熏陶，文明對人性的約束力是很強的。有句俗語叫「百無一用是書生」，其實「書生」才是做官的基礎，書生的用處大了。當然並不是說不是「書生」就做不好各種事情，但是「書生」更有可能做好各種事情。

　　主持人：因為他們對自己的人格和約束會做得更好。

　　張煒：他們知道得更多，書也會遏制人性中不好的一面。所以我們強調閱讀，離開了閱讀的社會就不會是一個有希望的社會。

　　主持人：您多次提到了李白和杜甫，現在普遍會把他們兩個人認為是現實主義和浪漫主義的代表。在您看來，在文學創作當中是沒有什麼現實主義的。您也說杜甫最好的詩篇都是非常浪漫的詩篇。您是怎麼看待杜甫這樣一個既現實又浪漫狀態的呢？

　　張煒：從學術上講，為了把問題說清楚，使用「現實主義」和「浪漫主義」的概念是可以理解的，這個沒有問題。但是從作家的體驗和實踐角度來看，又似乎沒有什麼「現實主義」。非常刻板地再現客觀現實的文字，這不可能是好的文學寫作。只要是文學，它就是變形、誇張，就像飛機起飛一樣，先是貼緊地表滑行，到了一定速度還是要起飛的，要到高處。李白和杜甫的性格不同，但是他們都是傑出詩人，從本質上講都是浪漫主義的。他們只是性格不同。所以從總體讀他們的詩，杜甫最好的作品仍然是很浪漫的，他稍微差一點的、文學含量低一些的，就是那些所謂的「現實主義」的東西。一個寫作者對客觀現實簡單地再現，就像是飛機的滑行助跑階段，他到一定速度的時候，仍然會起飛的。所以嚴格意義上來說，沒有什麼「現實主義」，而只有「浪漫主義」，不浪漫不會是傑出的作家，不會是詩人。

　　主持人：也有一些像巴爾扎克這樣的現實主義作家，您怎麼看？

　　張煒：我覺得他們也是高度浪漫主義的。比如說巴爾扎克，一直被說成「批判現實主義」的代表性作家，但他的作品是何等的誇張、浪漫，他的作品是高度浪漫的。不能因為他寫的是競爭社會、利益社會，像一部百科全書，那就一定是「現實主義」的。那不過是像飛機起飛前一定要先滑行一樣，只是一個過程。他的藝術思維，激烈的想像，思想各個方面的運動達到一定的速度的時候，一定會拔地而起。這就意味著浪漫、想像、幻想，它已經離開了地面。而杜甫作為詩人，他的性格和李白相比就顯得規矩一點，稍微保守一點、老實一點，於是就被很多研究者定義為「現實主義」的代表。其實每個人的性格和生命色彩都不一樣，不能因為性格不同，色彩不同就把他的藝術品質給扭曲了。書中有一句話：李白是從天空直接降臨，杜甫是自地面向上攀登――攀登到個人的浪漫、幻想、誇張的藝術高度。

　　主持人：這是對兩個人個性的描述？

　　張煒：性格、風格、觀感。但是從藝術本質來說，他們都是浪漫的。

　　主持人：我們剛剛提到您特別希望我們的作家可以把自己置身於類似古代的環境當中，去貼近自然。如果說李白和杜甫來到現在，可能不像以前有那麼多大自然的，可能會有更多紛紜複雜的信息出現，您覺得對他們這樣的個性和創作背景來看會有什麼樣的變化呢？

　　

張煒：李白和杜甫只能產生在唐代，只有唐代才會有李白和杜甫，現在如果說還有大詩人，他們也不會是李白和杜甫式的。我們這個時代有其不可逾越的一些障礙，對創作的障礙。當然也不完全是負面的，也有好的方面。網路時代是一把雙刃劍，兩面都割，不能簡單化地貶損網路時代，說得一無是處。但有一點是肯定的，它對創作造成的一些傷害是不可逆轉的。比如說人和自然的關係，比如說一個讀者、一個寫作者，再也找不到一種孤獨的個人的角落。空氣裡面都是各種各樣的堆積的信息，不出門也很難安靜下來。文學寫作離開這種孤獨、寂寞、獨自徘徊、危機感，甚至是非常尷尬苦澀的個人環境，不可能出現卓異的、與眾不同的神秘的思維。一個當代的讀者也好，作者也好，他可以熱鬧，這個沒有問題。他可以和喧囂攪在一起，但卻不應該是常態，如果成為常態還可以寫出傑作，那就奇怪了。

　　主持人：作者真的是需要一個獨立的空間跟一個更高的自己去對話，才可以寫出真正好的作品。

　　張煒：一個作者要和一個「遙遠的我」對話，最終有一個讀者，就是他自己，但是那個「自己」是一個「遙遠的我」，「高處的我」，要那個遙遠和高處的「我」滿意、滿足，就是他個人寫作的最大光榮，有時候是這樣的。

　　主持人：您曾經說過，文學表達只是一個過程。您也說到網路時代給寫作帶來的傷害是不可逆轉的，但是您也說不用過多擔心，它不會死亡。這個怎麼理解？

　　張煒：每個時代都有自己的文學，自己的作家。這個作家正因為處於這個時代，才有可能回答和這個時代有關的各種問題。對一個好的作家來講，不應該怨天尤人，說黃金時代一去不再復返了，如此倒霉，處在這樣一個網路時代。任何一個作家，他所處的時代就是他個人的「黃金時代」，他的黃金時代就在當下、就在眼前，因為他無法選擇。

　　主持人：您覺得同樣作為黃金時代，網路時代的作家他的黃金時代依然在網路時代，他們的黃金時代和以前作家黃金時代會有很大不同嗎？

　　張煒：當然有很大不同了。不要和李白和杜甫比，就是和19世紀前後的作家比，單講文學寫作來說，他們書的內容、節奏，個人表述包括面對讀者的姿態都大為不同。這不是刻意追求的，而是時代所塑造的。現在的作家不可能像19世紀的作家那麼緩慢地敘事，不能那麼寬容自己的文字，而是對自己的文字更為苛刻。那麼多的文字堆積是有問題的，因為那麼多的文字是需要更多理由的。所以要儘可能地壓縮自己的文字，不可以過份地放縱自己的文字。

　　主持人：其實，您剛剛說的這一段話，我想到了您的上一部著作《你在高原》，洋洋洒洒450萬字，我非常關注這套書，它凝聚了太多的心血，花了您最好的年華。您也勸各位作家，能寫短篇就不要寫長篇。您對這部巨著有什麼樣的意見？

　　張煒：這本書寫了510萬字，出版時壓縮了60萬字，變成450萬字。寫了22年。像這麼長的一部小說，和剛剛說到的寫作原則──儘可能苛刻地對待自己的文字，不要過分放縱自己的文字，這種原則要求並不矛盾。我苛刻文字的結果，是發現自己需要這麼長的一部小說。我已經寫了40多年，其中用了20多年寫《你在高原》。我有那麼多話需要傾訴，有那麼多的文字需要表達，但並不覺得這是對文字的放縱。這裡要完成的內容就需要450萬字，這裡同樣需要非常苛刻。像這十本書，原以為不可能有讀者全都讀完，所以每一本都有一個相對獨立的單元，也可以分開讀。當然從頭看收穫會更大。我沒有想到的是把這450萬字從頭通讀的那麼多，還有人做了十幾萬字的讀書筆記。讀者太多，國家太大，各種可能性都有，作者找到一種讀者，為他寫作就很欣慰。所以一個寫作者要為更高更遠的那個「我」去，但是也有可能有一個大讀者，他在一個角落裡等待，這就是精神的相通。

　　主持人：您說文化要有層次感，您說的文化的層次感是指什麼？我們剛剛聊到了很多的文學，這句話是不是和文學有關？

　　張煒：文學是文化傳承中、結構中佔有核心地位的部分。中國的傳統文化，有很多通過中國的經典文學得到了延續，得到了普及，變得深入人心。為什麼要分層次？因為文化不能搞成平面化，它是有縱深的、是立體的。文化當中有一些晦澀的部分，有一些很高深的部分，必須要有一小部分的人，比如說書齋里的人、大學裡的人、寂寞的學者，由他們來保留。有一部分是需要一些個人作出獨有的解析，權利在他們那裡。另有一些人做下一層的工作，比如說推廣和普及。無論是真理、藝術、思想，都有很深很高的部分，都處於一個幽深的層面。如果說把這些不同的東西攪在一起，弄得似是而非，讓每個人都可以懂，就可能變得很淺薄，真正深刻的思想一定傳承不下來。網路時代很容易就把文化應該存在的層次給抹平了，大眾傳媒一定是放大通俗的聲音。現在最需要做的一個良性的工作，有意義的工作，不是這樣的。要回到高層和深層去挖掘和固守，把一個民族文化的層次給予充分的展示。現在這個時代是一個娛樂的時代，商業的時代，物質的時代，很容易把文化搞得淺表化。

　　主持人：非常感謝張煒老師。

　　張煒：謝謝。
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