張維為：復旦大學特聘教授、瑞士日內瓦亞洲研究中心高級研究員；

　　瑪雅：《鳳凰周刊》執行主編

　　用中國崛起事實糾正「大國小民」心態

　　瑪雅：現在有一種說法，中國經濟在10－20年之內可以超過美國，成為世界第一，但是在軟實力上，中國不可能趕上美國。

　　張維為：這要看你怎麼比。軟實力比較的關鍵是標準，如果你只認同西方制定的標準和西方採用的形式，那中國永遠也趕不上美國。但問題是，西方的標準存有太多的問題，我們在許多方面的眼光和實踐早已超越了西方標準。2011年6月，美國自由派學者弗蘭西斯·福山（Francis Fukuyama）來上海，我和他進行了對話。福山在1988年寫了《歷史的終結》一書，引起軒然大波。他現在承認說，當時沒有考慮到中國因素，沒想到中國的崛起會如此之快，所以他說，他是來學習的。他認為，中國取得了巨大的成就，但是也有不少問題。比如，中國沒有真正的問責制，沒有真正的法治；中國歷史上碰到好皇帝就國泰民安，碰到壞皇帝就王朝衰落。他說，你看現在中東出現的亂象，中國是不是也面臨這樣的危險？針對他提出的問題，我談了我的看法。

　　關於問責制和法治，我說，德國一位雜誌主編曾經問我：你們上海變得越來越像紐約，是不是可以說沒有什麼中國模式，而只有美國模式？我跟他說，你觀察得不夠仔細，實際上上海在不少方面是超過紐約的。甚至可以這樣說，中國人今天在自己的土地上做的事情是一種探索，我們從西方學到了很多東西，今後還要繼續學，但是我們今天的眼光已經超越西方。我給他舉了幾個例子，我們開會所在地上海靜安區在不少方面比紐約的曼哈頓要強。2011年一場火災，造成了生命財產的巨大損失，政府進行了問責，一些官員受到了法律和行政制裁。反過來看，美國的金融危機至今已經延續好幾年了，老百姓的資產大幅縮水，可是到現在為止沒有一個人對此負任何責任，既沒有法律責任，也沒有政治責任，而且造成這場危機的金融大鱷們還要拿巨額獎金。為什麼呢？因為美國是一個把法治絕對化的國家，依照法治，他們是簽過合同的，他們應該拿這個錢。美國老百姓很不高興，奧巴馬總統也很不高興，但是沒辦法。中國正在探索新的法律制度，來避免這樣的問題，我們要考慮一個國家整體的核心利益和一個社會的道德良心。對於涉及國家核心利益和社會良心的少數重大案件，我們會在法治的前提下考慮用政治方法來處理，以防止法條主義可能帶來的危害，所以中國不會出現金融大鱷造成金融危機後還可以拿巨額獎金的事情。

　　至於壞皇帝的問題，我說，實際上這個問題已經解決了。我們汲取了中國歷史上的教訓，汲取了「文革」的教訓，現在中國的最高領導人有嚴格的任期制，還有集體領導制。我們有一個淵源流傳的傳統——選賢任能。中國的一個省往往相當於歐洲五六個國家那麼大，想要治理好很不容易。我們的制度還需要進一步完善，但是我們不大可能選出像小布希這種領導人，因為他遠遠低於中國人對國家領導人的要求。而在美國這樣的制度下，你不能保證下一個總統比小布希強。如果那位佩林當選，恐怕還不如小布希。換言之，中國選賢任能的模式對美式民主模式是一種挑戰。雖然選賢任能模式還可以改進和完善，但已經可以和美式民主進行競爭。

　　瑪雅：福山質疑中國的政治制度，認為中國可能出現「阿拉伯之春」，言外之意，還是歷史終結論？

　　張維為：福山先生講歷史的終結，要我說，不是歷史的終結，而是不同的民族對各種制度的探索正方興未艾，中國也在探索。我對西方模式的前景是比較悲觀的，一些小的國家比如瑞士這樣的還可以玩一玩，大的經濟體是很難的，現在看到的情況是，越來越難以為繼。希臘是西方民主的發源地，現在近乎破產。我20多年前去過希臘，當時希臘政府就是財政赤字。

　　英國是現代議會民主的發源地，現在也陷入嚴重的財政危機，公共債務佔GDP的90%。所以當中國政府考慮在英國投資時，英國人非常高興。美國是在全球推銷西方民主最起勁的「典範」，現在成了全球金融危機的發源地。我粗算了一筆賬，如果沒有美元國際儲備貨幣地位的話，美國實際上也破產了，把美國國債平攤一下，每個美國人平均借貸5萬多美元，這還不算私人債務。中國人如果可以這樣借債，那我們也是發達國家了。

　　所以我說，在西方制度明顯走下坡路的時候，你要說服我，總得拿出個像樣的例子來，證明這個制度在非西方國家做得確實比中國好。事實是，不但在非西方國家沒有成功，在西方文化的邊緣國家，比如保加利亞、羅馬尼亞，它也很不成功。所以我覺得，中國在政治改革中有一個基本思路，我叫做選拔 + 某種形式的選舉，這個模式超越了西方光靠選舉的模式。

　　衡量一個政治制度的優劣，我只用兩個概念：良政和劣政。如果一個制度不能導致良政，就是壞制度。良政可以是西方的制度，也可以是非西方的制度，新加坡是典型的例子，國家治理得不錯。中國大陸雖然有不少問題，但總體治理水準遠遠超過絕大多數發展中國家。劣政也可以是西方的制度，這種例子太多了，從新近「民主化」的海地、伊拉克、阿富汗到所有「顏色革命」的國家，如吉爾吉斯斯坦、烏克蘭等。現在美國開始在緬甸推動民主，結果還會是一團糟。

　　所以我認為，用中國話語來說，民主可以分為實質民主和程序民主，兩者都能做到最好。如果兩者只能選其一，我寧願要實質民主，在實質民主逐步實現的過程中來發展程序民主。中國現在已經形成了非常重要的民主決策的機制，比如我們五年規劃的制定過程，成千上萬次上上下下各種各樣的磋商，所有的人都關心，股民關心，投資者關心，企業也關心。但是西方沒有這種機制，所以在這個問題上，恐怕是西方要向我們學習的問題。

　　瑪雅：你的《中國震撼》一書出版後，引起強烈反響，也受到一些批評。有評論認為，中國還需要另一種震撼，就是對存在問題的震撼，這種震撼似乎比前一種震撼更需要。對於中國存在的問題你怎麼看？

　　張維為：我從不否認中國存在問題，有些問題還相當嚴重，需要認真加以解決。我在書中談了幾個主要方面的問題，比如收入差距、環境污染、貪污腐敗、城鄉不協調等等，這裡不再具體討論了。我想指出一點，我們在談論「文明型國家」內部的問題時,要有一種「板塊概念」，這樣才能對問題準確定位。有些人試圖用以偏概全的方法來否定中國所取得的成就，把局部的問題無限誇大進而否定中國的發展模式，這是不明智的。中國的人口是美國的4倍多，如果你認為美國是個正常國家的話，那麼中國的問題即使比美國多4倍恐怕也是正常的。事實上，美國的問題並不比中國少，美國監獄裡的人數比中國還多。看中國的事情，一定要有一個宏觀的把握，抓住一些問題來否定整體的巨大進步是不可取的。比如政府績效，據我觀察，義大利和希臘的腐敗遠比上海嚴重，上海的城市治理水平高於羅馬，和紐約也是可比的，上海、江蘇、浙江的治理水平明顯超過希臘，儘管希臘和義大利都是發達國傢俱樂部的成員，紐約是發達國家的頂尖城市。所以說，中國這些成就很了不起，我們整個發達板塊（主要指沿海發達地區）相當於30多個中等歐洲國家之和，人口和美國差不多，這麼大範圍內所取得的任何成績，都足以對國內其他地區產生示範效應，對整個世界產生震撼效應。

　　2010年中國GDP總量超過日本，引起全世界關注。西方媒體幾乎都在第一時間刊登了這個消息並發表評論。英國《泰晤士報》指出，中國躍居世界第二位，意味著全球經濟和政治權力的轉移。《紐約時報》將這一超越稱為中國國力增強的「里程碑」。西方主流經濟學家現在也大都認為，少則10年多則20年，中國的經濟規模將超過美國。

　　相比之下，中國媒體的相關報道和評論則顯得低調，大都強調中國仍然是一個發展中國家，中國目前的人均GDP只有日本的1/10，所以這個世界第二大國的含金量不高。持這種觀點的人，一部分是秉承謙虛謹慎、韜光養晦精神，他們更多地看到中國與發達國家之間的差距，也擔心 GDP被拔高了會導致國家承擔過重的國際責任。而另一部分則屬於看不到或者不願意看到中國迅速發展的人，他們不僅認為中國GDP超過日本沒有什麼了不起，而且還認為1840年的時候中國GDP也是世界第一，還不是照樣挨打。

　　其實，謙虛謹慎也好，韜光養晦也好，關鍵是要實事求是地看待自己，對中國今天的經濟規模心中有數。如果韜光養晦意味著輕易貶低自己，使得人民對自己的國家失去信心，對中國的發展模式失去信心，那也是危險的。那些不願意看到中國模式成功的人就經常利用這一點來誤導民眾，唱衰中國，造成在一部分國人中大國小民心態的蔓延。為了糾正這種偏向，我們應該把中國崛起的事實如實地告訴我們的人民。從我走訪100多個國家的實地觀察來看，過去30多年，中國無疑是世界上整體進步最快、人民生活改善最多的國家。中國今天遇到的各種問題，其他大國在崛起過程中也都遇到過，最終也都可以在發展的過程中逐步得到解決。我們完全可以在這樣一種新的認知基礎上，重新凝聚全社會對於中國發展道路的共識，確立一種自信自尊自強的韜光養晦，而非精神不振信心不足的韜光養晦。只有這樣，才能更好地應對國內外各種挑戰，為中國走向更大的輝煌開闢新的前景。

　　美國人已經不做「美國夢」，中國人民要堅信自己的路的歷史合法性

　　瑪雅：2012年11月召開的中共十八大提出，要堅持走中國特色社會主義政治發展道路，不走改旗易幟的邪路。中國政治的獨特性是什麼？中國為什麼必須堅持自己的政治發展道路？

　　張維為：中國超大型的人口規模、超廣闊的疆域國土、超悠久的歷史傳統、超深厚的文化積澱意味著，中國政治形態也是獨特的，因為治理這樣的「文明型國家」只能以自己的理念和方法為主。中國歷史上任何一個政府都必須處理好民生問題，解決好天災人禍問題，應對好人口規模和疆土規模帶來的特殊挑戰，否則就會失去「天命」。在漫長的歷史中，中國人也形成了自己獨特的政治文化觀。中國人目光比較遠大，思維方式更注重整體效果。中國人歷來把國家長治久安、國運昌盛放在一個極為突出的地位，很難想像大多數中國人會接受每隔四五年換一個中央政權這種源於西方的所謂多黨民主政治，中國歷史上比較繁榮昌盛的朝代都與強勢開明的政府聯繫在一起。

　　中國今天的政黨也不是西方意義上的政黨。中國的執政黨不是代表不同利益集團相互競爭的西方政黨。「文明型國家」的最大特點是「百國之和」，這種國家如果採用西方多黨競爭制度，極易陷入黨爭而四分五裂。辛亥革命時期中國建立了三權分立的憲政制度，但是整個國家迅速四分五裂，天下大亂，這個深刻的歷史教訓我們必須永遠記取。也正是在這個意義上，對於中國來說，改旗易幟是一條邪路。

　　西方很多人曾經想當然地認為，隨著中產階層的日益壯大，中國也會接受西方對抗性政治模式。但是他們後來發現，今天的中國中產階層似乎比其他任何階層都更加珍惜國家的政治穩定。中國中產階層大都受過良好的教育，了解中國歷史上經歷過太多的戰爭和動亂，了解西方「民主化」已經給許多發展中國家帶來混亂和動蕩，了解自己辛辛苦苦得來的財富積累得益於中國30多年的政治穩定。所以我認為，中國數千年的文化基因大致決定了中國社會未來演變的大趨勢：它不會是西方所希望的「社會與國家」高度對峙的模式，而更可能是「社會與國家」互動互補的模式。這個模式將會使中國社會比西方社會更具有凝聚力和競爭力。

　　瑪雅：新一屆中央領導集體強調深化改革，這個決心和意願被一些人解讀為深化政治改革，他們所主張的改革方向仍然是西方民主。

　　張維為：十八大報告已經明確提出「道路自信、理論自信、制度自信」，這叫一錘定音，目的就是終結這些西方模式迷信者的政治幻想，徹底了斷他們的「戈爾巴喬夫夢」。如果連這一點都看不清楚，那真是太幼稚了。有些人總認為，中國經濟改革進步很大，但是政治改革滯後，所以造成了今天的很多問題。我倒建議換一個思路。我們是否可以這樣來看：我們才對自己的政治制度做了一些「挖潛」和「微調」，國家就迅速崛起了，取得了世界上大多數國家可望而不可及的成就。換句話說，即使在不那麼完善的制度下，在所謂「政治改革滯後」的情況下，我們都可以與任何一個採用西方模式的非西方國家競爭並且勝出，讓整個西方世界受到強烈的震動。下一步的改革，我們當然不會像戈爾巴喬夫那樣否定本國的制度，而是要首先肯定我們自己成功的制度因素，然後在這個基礎上集思廣益，不斷改進和完善我們的制度，最終實現對西方模式的全面超越，就像今天的上海超越紐約一樣。

　　其實，經濟改革也是這樣。西方國家至今都不承認我們的市場經濟地位，但這又有什麼關係呢？西方其實越來越感到競爭不過我們的社會主義市場經濟模式。我們的路走對了，世界上沒有最好的模式，只有最適合自己國家的模式。如果我們能夠繼續推動符合中國國情的政治改革，把各種關係進一步理順，把人民的智慧和潛力進一步發揮出來，那將是更加蔚為壯觀的事業。所以說，好戲還在後頭，我們千萬不要以大國小民的心態來窺視這個世界，甚至連抬起頭來正視西方的勇氣都沒有。過去30年間，我走訪了100多個國家，總體上看，發展最成功的就是中國，人民生活改善最快的也是中國，中國人是世界上最沒有理由對自己國家的前途感到悲觀的。我們遇到的問題，世界上其他崛起的大國都曾遇到過，迄今為止，我們處理得比他們當時好得多，許多方面，我們今天幹得也不比他們差。中國的模式雖有缺陷，但是可以完善，中國模式總體的成功毋庸置疑。

　　瑪雅：很多西方人以及很多中國人，並不是從中國的歷史和現實出發看問題，尤其是政治制度問題。他們認為，沒有多黨競爭選舉，就沒有政權的合法性。

　　張維為：這是十分淺薄的觀念。我有一次遇到一位美國學者質疑中國政權的合法性，我反問他，為什麼不首先質疑一下你自己國家的合法性：你們佔了別人的土地，通過殖民、移民、滅絕印第安人，才建成了今天的美國，這樣的國家合法性和正當性在哪裡？按照中國人的政治理念，按照國際法，侵略和種族滅絕是根本沒有合法性的。他無言以對，最後歸結說，這是歷史。可見，即使從這位美國人的視角來看，美國的國家合法性也只是一種非常牽強的歷史合法性——歷史就是這麼演變過來的。

　　縱觀人類歷史，最常見的合法性就是歷史合法性。一個「文明型國家」數千年形成的政治理念和歷史傳承是最大的合法性來源。中國政權合法性形成的時候，今天西方的絕大多數國家尚不存在。這種歷史合法性的最大特點就是「選賢任能」的政治傳統和「民心向背」的治國理念。這是中國在數千年歷史的絕大部分時間都遠遠領先於西方的關鍵所在，是中華民族政治智慧的突出體現，也是中國模式今天超越西方模式的核心競爭力之一。

　　我們完全可以用選賢任能的理念來質疑西方政權合法性的來源：沒有選賢任能的理念，一個政權怎麼能有資格執政？這樣的政權能對國民負責嗎？能對世界負責嗎？小布希執政8年給美國帶來了經濟衰退，給伊拉克帶來了滅頂之災，給世界帶來了金融危機，就是一個例證。

　　瑪雅：其實不論什麼原因，西方人對中國模式有所偏見都可以理解，真正讓人感到匪夷所思的是，有些中國人對自己國家的發展和未來充滿懷疑，對功能失調、問題凸顯的美國模式執迷不悟。2010年11月23日，美國《全球主義者》在線雜誌發表文章《在中國，美國夢仍在，而且還很美好》。文章稱：

　　我們生活在一個奇怪的，甚至可以說是扭曲的時代。突然間，最擁護美國的人都對這個國家的未來產生了深切的懷疑，不知道這個國家以後還能不能繼續輝煌下去。然而在最近的中國媒體之行中，我們發現在中國這片土地上，美國夢仍在，而且還很美好。這是令我們最為吃驚的。

　　當交流互訪的中國學者聽到我們美國記者學者批評美國政治陷入僵局和美國社會陷入嚴重衝突時，他們會非常不高興……他們跟我們說，不要再說美國怎麼不好了，我們不會相信的。你們在摧毀我們對未來的夢想。相信美國有美好的未來是令我們中國人走出許多黑暗日子的動力。

　　張維為：這篇文章讓我想起1997年金融危機爆發後，美國和西方一些學者試圖全面否定「東亞模式」，進而也否定「中國模式」。美國有學者當時給亞洲國家開了兩個藥方：一是推動全面市場化，反對通過政府干預挽救經濟——這與美國現在的做法截然相反；二是推動全面民主化，以解決「權貴資本主義」問題。諾貝爾經濟學獎得主阿瑪蒂亞·森（Amartya Sen）甚至說，這場危機「是對不實行民主的國家的一系列懲罰」。

　　具有諷刺意味的是，今天比亞洲金融危機嚴重無數倍的金融海嘯竟起源於美國這麼一個「民主典範」國家，而且美國這麼「優越」的民主制度竟然對金融危機的爆發毫無察覺，對金融危機處理不當之處也是比比皆是。真不知道阿瑪蒂亞·森先生現在該如何解釋這一切。依我之見，美式民主體制中資本力量影響過大就是這次危機的一個主要原因。我甚至可以套用阿瑪蒂亞·森的句式說：這場危機是對信奉市場原教旨主義和民主原教旨主義者的一系列懲罰。實際上，市場與民主都是人類文明的產物，所有國家都可以結合本國的國情加以採用，而一旦某些人把某種特定的民主模式和市場制度推向了唯一和極端，這就與宗教原教旨主義無異，其信徒會失去理性，結局自然不會好。今天世界上的很多問題，從美國的金融危機到小布希「大中東民主計劃」的慘敗，其深層原因都在於此。

　　根據美國芝加哥大學2009年的「普遍社會調查」（General Social Survey），美國人中對本國體制「很有信心」者原來比例就不高，如今遭遇金融海嘯，更是一路走低：

　　2000年與2008年對比的數字分別是：

　　1.對政府行政主管部門「很有信心」者14%與11%；

　　2.對國會「很有信心」者13%與11%；

　　3.對銀行「很有信心」者30%與19%；

　　4.對大公司「很有信心」者30%與16%。

　　（資料來源：2009年3月28日《經濟學人》）

　　美國諾貝爾經濟學獎得主保羅·克魯格曼（Paul R. Krugman）2009年12月28日在《紐約時報》上撰文指出：「1999年的時候，美國決策層幾乎都認為美國有誠實的公司會計，這使得投資者可以作出正確的決定，並迫使管理人員採取負責任的行為，由此形成一個穩定、運轉良好的金融體系。所有這一切有多少是真實的，佔多大的百分比呢？結果是零。」這種自欺欺人的盲目自信使美國過去10年的「就業增長為零，老百姓收入增長為零，股市增長為零。」

　　國內一些學者喜歡談論經濟和政治「轉軌」，其中一些人心裡的參照系就是美國的經濟和政治制度。然而，美國的金融海嘯以及美國公眾對本國體制的信心危機說明，美國體制本身的改革任重道遠。有些人把美國制度吹得天花亂墜，還要中國去效仿這種公共信任度如此之低的體制，這何以服人？中國的體制雖然有缺點，但是不斷在進行改革。正因如此，走遍中華人民共和國960萬平方公里大地，也找不到一個10年內就業增長、老百姓收入增長、股市增長均為零的地方。但是國內有些所謂的精英就是中了那個邪，眼睛裡只有美國模式，怎麼也自信不起來。中國有句古訓「取法乎上，得乎其中」，如果你的標準就是美國這個有諸多缺陷的政治和經濟制度，那你最後得到的恐怕連他的一半都沒有，還會把自己的優勢全丟光。從這個角度來看，中國經濟和政治改革的任務就是通過取百家之長，超越美國模式，積極發揮自己的優勢，不斷推動符合中國國情的制度創新。

　　瑪雅：與美國的低信任度相反，中國民眾的信任度卻處在高位，居世界各國榜首。2012年2月，全球最大的獨立公關公司愛德曼發布了年度全球信任度調查，中國成為全球信任度綜合指數最高的國家，達到76%。信任度綜合指數體現了大眾對商業、媒體、政府和非政府組織的信任程度的平均水平，這從一個方面說明，多數中國民眾對自己國家的發展狀況是滿意的。

　　張維為：的確如此，這種情況已經持續了好多年。美國頗有影響力的皮尤研究中心多年來一直對世界主要國家進行民意測驗，了解公眾對自己國家現狀的滿意程度。2005年對17個國家的調查發現，72%的中國人對自己國家的現狀表示滿意，在17個國家中拔得頭籌。相比之下，美國人的滿意度是39%，法國人是29%。2008年的調查結果顯示，86%的中國人對自己國家的發展方向感到滿意，美國人滿意的比例是23%。2010年的調查發現，中國人還是排名第一，87%的人對自己國家基本滿意，美國人表示滿意的是30%。

　　這些調查並不能說明與政治制度有關的所有問題，但至少可以說明一點：中國現有的體制一定有其長處，西方的體制一定有其短處，否則不會是這樣的結果。過去30年中，一個舉世矚目的事件就是中國的迅速崛起，這種崛起的方式是西方所沒有預料到的。崛起背後的理念也和西方主流觀念大相徑庭，這些理念對於我們進行民主創新富有啟迪。使中國改革開放獲得成功的最重要的理念就是「實事求是」，其核心內容是不相信任何教條，通過對事實本身的檢驗來確定事物的是非曲直。

　　瑪雅：美國最近出了一本書，書名叫《21世紀的治國之道：東西方之間的中間道路》。作者指出，美國應該打破禁忌，學習中國的治國之道。

　　張維為：坦率地說，一個5000年延綿不斷的文明本身就是人類歷史上一份最偉大的物質和非物質文化遺產，我們對此首先要心懷敬意。中華文明是世界上唯一活著的古老文明，雖然古老，但至今根深葉茂、生機勃勃。今天它所展現出的一切，絕對不是「先進」 和「落後」、「民主」和「專制」、「高人權」和「低人權」這些過分簡約甚至簡陋的概念可以概括的。中華文明的內涵要比這些概念豐富一千倍、一萬倍。這樣一個古老的文明今天以一個現代國家的形態而迅速崛起，這在人類歷史上是絕無僅有的。某種意義上，我們甚至可以說，過去30多年的改革開放就是把整個中華文明推入國際大競爭，看一看中華文明能不能站住腳。結果發現，中華文明不但站住了腳，經受住了考驗，很多內容還被迅速激活。通過取長補短、兼容並蓄，中國成了世界上進步最快、活力最大的國家，並且開始深刻地影響整個世界的未來走向。

　　摒棄西方新蒙昧主義，構建後西方話語時代的中國話語體系

　　瑪雅：你在書中談到「政治標準競爭」，這個提法非常吸引人。你是在這個意義上提出，中國的崛起不僅是一個國家的崛起、一個模式的崛起，而且是一個獨立的政治話語體系的崛起？

　　張維為：回答你這個問題之前，我先談談蘇聯解體。蘇聯的垮台有種種原因，有經濟上的也有政治上的，這其中，沒有一個令人信服的話語體系，無疑是個主要原因。

　　我曾讀過前蘇聯資深外交官阿達米辛的回憶錄。阿達米辛在冷戰後期負責蘇美之間的人權對話，但他一邊和美國人對話，一邊從心裡感到美國人言之有理。他向蘇共領導人戈爾巴喬夫彙報了自己的想法，發現戈爾巴喬夫的觀點與他高度一致，也認為蘇聯可以通過美國的幫助改善人權，並比較快地融入西方主流文明。然而，後來發生的一切卻是阿達米辛和戈爾巴喬夫都沒有預料到的：蘇聯國家解體，經濟崩潰。戈爾巴喬夫當時曾呼籲美國提供200億美元的貸款幫助蘇聯渡過難關，但是被拒絕，隨後便是蘇聯社會主義大廈的轟然坍塌。但是接下來的俄羅斯領導人還是迷信西方，並在美國專家的指導下推行「休克療法」，其結果是世界現代史上一場罕見的經濟社會浩劫，俄羅斯的腐敗之風也因此而一發不可收拾。

　　我覺得，今天中國的一些知識精英就像20年前的戈爾巴喬夫和阿達米辛，一味執迷於西方的政治話語，以為西方標準真的代表了歷史的終點。他們認為，中國要做的無非是不斷地學習西方，接近西方，最終達到西方標準。他們不願意承認，中國的崛起改變了中國，也改變了世界，中國以及其他新興國家崛起的事實，已經宣告了歷史終結論的終結。有意思的是，提出歷史終結論的福山本人現在也在修改自己的理論，開始承認中國崛起和中國的政治進程一定有它自己的文化根源。

　　瑪雅：我們有些人卻在墨守西方陳規。這些所謂的中國自由派精英們其實是信奉西方模式的「政治浪漫主義者」。

　　張維為：所以我說，這些人最需要的是解放思想，從西方僵化的政治話語中解放出來。

　　蘇聯失敗的教訓告訴我們，像中國這樣的「文明型國家」，如果採用西方政治模式，自己的優勢會消失殆盡，最後結果是整個國家走向崩潰。當然世界上很多人，包括藏獨勢力、疆獨勢力、台獨勢力以及西方所有反華勢力，天天都在盼著這一天。不過他們會失望的，中國「文明型國家」的崛起將會是人類現代歷史上最精彩的一幕。

　　西方文明有其長處，也有其短處，而最大的短處大概就是唯我獨尊的傾向，缺少一點中國人「和諧中道」的理念。一些西方人真的以為人類歷史將會終止於西方模式，西方將會絕對主導世界的未來。世界歷史的發展怎麼可能會終止於西方模式？我走訪了100多個國家之後得出的結論是：非西方國家照搬西方模式，基本上是照搬一個，失敗一個。正因為這個原因，我認為，西方的民主制度不是普世價值。我還認為，光說「民主是個好東西」是不夠的，還應該加上一句，「好民主才是真正的好東西」，這樣我們對民主的認識才能更為深入和全面。中國人要實現的民主是能給中國帶來國運昌盛、人民幸福的優質民主，而不是那種使國家四分五裂、生靈塗炭的劣質民主。

　　當今世界不同民族探索自己發展道路的努力正方興未艾，人類對政治制度的探索和認識還遠遠沒有窮盡，西方自己的體制改革也任重道遠。西方世界今天經歷的一場又一場危機，背後都有政治制度的原因。美國在世界各地推動「民主」，但美國自己的民主離理想的民主卻相差甚遠。例如高昂的競選經費——2012年美國大選花費將近60億美元，結果卻是一切如舊。民主怎麼要花這麼多錢？花這麼多錢還能是民主嗎？不就成了「錢主」嗎？不就是資本驅動的「選主」嗎？而這不就是美國金融危機的制度原因嗎？美國政治體制無法制衡強大的資本力量，正是這次金融危機的深層次原因。資本開道，其他統統讓路，這樣的民主品質怎麼能有信譽？美國民主的商業化（鋪天蓋地的廣告）、庸俗化（一味討好選民）和金錢化（競選之昂貴絕非常人可以想像）的程序令人嘆為觀止，就連奧巴馬在《希望的勇氣》一書中都坦承：「競選需要電視媒體和廣告，這就需要錢，去弄錢的過程就是一個產生腐敗影響的過程，拿了錢，就要照顧供錢者的利益。」這種美國競選模式搬到其他地方，往往很快就演變成黑金政治，在韓國和台灣，我們都看到了這種情況，更不要說第三世界國家了。

　　由此我聯想到歐洲歷史上的啟蒙運動。啟蒙運動用理性主義代替了蒙昧主義和絕對主義，這是歷史的進步，它推動了西方的工業革命。但是隨著時間的推移，西方又把自己的政治和經濟模式及其話語推向絕對，形成了一種新的蒙昧主義和絕對主義，並向非西方世界推銷，其失敗的結局是在預料之中的。隨著伊拉克戰爭和「顏色革命」陷入困境，隨著金融危機暴露出西方制度的弊病，我們可以說，「西方話語」體系現在的處境非常不妙，「後西方話語」時代已經開始。

　　中國崛起觸動了世界許多敏感神經，也遠遠超出了西方政治話語的詮釋能力。在這個大變局中，中國的作用舉足輕重。中國知識分子不能再唯西方話語馬首是瞻，而應該獨立思考，憑著自己的良知、學識和愛國精神，在吸收世界智慧的同時，摒棄西方新蒙昧主義，共同探索和構建「後西方話語」時代的中國話語體系，為世界新秩序的形成作出自己應有的貢獻。

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