葉匡政：性事為何卻成談論的禁忌

05-28

· 葉匡政：性事為何卻成談論的禁忌

縱議天下大事，暢聊百姓民生，歡迎收看新一期的《縱議院》，我是文婷。污在現代漢語中解釋為「臟」，但是現在的「污」卻和優雅結合起來，重口味和小清新起飛，戳中網友的G點，在當代流行文化中，碰撞出不一樣的火花。papi醬以接地氣的犀利吐槽，成為當仁不讓的TOP ONE網紅，曾經優雅吟唱《一剪梅》的費玉清，憑藉「如果你追到我，我就讓你嘿嘿嘿」的段子，變身「污」妖王。在生活中無論男女只要懂一些「污」段子就有助於成為社交達人，「污」文化的興起究竟是大眾文化的開放還是墮落，「污」文化和性騷擾究竟有何區別，又怎樣才能把握污的分寸，污出智慧，污得優雅，即將進入我們今天的「議」家之言。

葉匡政：性事每天都做為何卻成談論禁忌

鳳凰博報：前陣子papi醬獲得1200萬的融資，成為第一網紅，她的40多條原創視頻在各平台累計播放過億，視頻的方式也是通過犀利地吐槽，毒蛇地模仿一些生活現象來贏得網友追捧，這種吐槽風的走紅背後釋放的是什麼呢？

馬小鹽：我覺得現在壓力生活比較大，他的風格和電視主持人的風格根本就不一樣，是搞怪的風格，裡面有很多的髒詞。但從來不涉及政治方面，都是一些小趣味。所以總體上我覺得還是「娛樂至死」的一個玩意，就是讓大家放鬆一下。相當於是一個心理壓力排泄的代理人，我就是通過他哈哈的笑了，我的壓力也就沒了，他覺得他走紅原因在這裡。

葉匡政：我覺得Papi醬走紅很大的原因和網路的空間的縮小有關。2011、2012年微博很火的時候，民眾主要關注的還是一些跟公共事務有關的議題，比較能夠進行一些用常識性話語探討的話題。一旦言論空間壓縮，當人們不能用正常的話語討論公共事務，或者不能表現人生活中的這種相對極端的處境的時候，那麼就會用一種別的方式來表達。其實我記得早年，就有這種類似papi醬這種視頻，只不過是在一個角落裡面，可能有一些人喜歡。但是現在因為整個空間縮小，網友的情緒總要通過一種方式來發泄，我覺得papi醬的火跟這個空間的言論環境是有很大關係的。

馬小鹽：中國人對罵，有了互聯網一直就是這樣子，不僅僅是空間小了以後關注政治事件，還是一個社會撕裂。中國人不會對話，討論的最後就是開始罵，所有的問題他不按邏輯，中國人從小的教育沒有邏輯教育。

鳳凰博報：但是我們看到papi醬似乎是被封殺了，因為就是出現很多髒話。兩位覺得封殺這樣的方式來遏止這樣的行為出現，是有效的嗎？

葉匡政：我覺得這樣的管制方式肯定是問題的。其實從古希臘戲劇就可以看到，他有悲劇，有正劇，也有喜劇，中國的古代也有丑角，用比較幽默或者是反諷的方式來表達中心思想一直是大眾文化非常重要的部分。相聲或小品也存在這種功能，既然是諷刺或者是反諷，或者說幽默也好，這種藝術方式總要有一些低俗的成分。有一個非常嚴重的悖論，比如講犯罪，或者是戰爭肯定是違反人性的，而且肯定很多行為是非法的，但是像這些視頻往往是可以公開。比如犯罪，一個人把一個人殺死了，這種視頻我們在整個宣傳中是不被禁止的，甚至是公開的，但是像性這種東西，人可能每天都在做，或者每天都在接觸，但是往往他公開的這種，甚至你談論都會被視為需要被禁止的，這種悖論在很多文化中出現。

馬小鹽：玩「屌絲文化」的大部分是周星馳的粉絲

鳳凰博報：「屌絲文化」和「污」文化的出現戳中網民的high點，其實某種程度上也戳中了人民的痛點，其中反映出什麼樣的價值觀？

葉匡政：對人的處境的表達有兩種方式，一種是學者式的表達，會用非常學術性的話語來分析他的處境或者是他所承受的艱難。另外一種就是相對民間文化的方式，會用一些更形象的表述。這種和髒話一樣，其實我們年輕的時候，特別是在叛逆期特別喜歡講髒話，一方面可能是宣洩某種情緒。另外其實我們去考察髒話這種喜歡講髒話的群體，可能有兩個，一個是跟他的語言的自由度是有關係的，比如講體力勞動者，工地上這種地方很多人會喜歡講髒話，因為體力勞動他衡量的是體力不是語言。第二種比如講像大學老師，或者是像政府官員這種以語言交流為主的工作就不可能講髒話，為因為他有一個空間。那麼相對來說，藝術家和作家有時候也很喜歡講髒話是因為他的工作是自由的，他可以自由的表達自己。

其實每一個民族都是這樣的，比如早年美國，有一部小說很流行，就是《麥田的守望者》，所有的年輕人都喜歡看，裡面有大量的髒話，這種髒話其實翻譯過來你是看不到的，因為只有在英語裡面才豐富多彩。

中國有一部小說《金瓶梅》，《金瓶梅》現在一講起來可能都是淫書了，但是要真的看過《金瓶梅》，你會發現他的價值並不遜於《紅樓夢》，而且他民間語言的豐富程度很高。比如講他裡面寫到一個事件，有一個戲子摸了一下春梅的手，她就罵了180個帶王八的話，而且每句話都不重複。你會看到，那個年代講話的藝術是非常豐富的，包括髒話的藝術。

髒話有很多境界，有一種是潑婦罵街的，也有含沙射影的，也有那種指桑罵槐的。當你不允許人們正常說話的時候，人們不得不換一種方式來表達他這種話語。包括在中國的現代詩歌和小說中這種現象都很明顯。中國現代史有一個詩人叫做楊黎寫過一首很長的詩，就叫《打炮》。因為當你對文化，或者對文學，或者對藝術的這種管制，無法再用正常話語的時候，有的時候你在性方面的這種表達，也視為一種反叛，至少是在叛逆一個正常的傳統的價值觀。

馬小鹽：我覺得屌絲文化和污文化是不一樣的，屌絲文化是自己在自輕自賤，從側面反映了生存壓力已經比以前更大。污文化是另外一種東西，我覺得主要玩的是性方面的語言遊戲，和屌絲文化不一樣。污文化玩的好的話就特別漂亮，我覺得費玉清那個「嘿嘿嘿」到後面配了文革那個時候的宣傳畫，然後完全變成一個雅文化了，成了波譜藝術，非常漂亮，污文化看你怎麼引導。

「屌絲文化」我覺得真的不該倡導，因為他這裡面有一個尊嚴的問題。「屌絲」這個詞語就是把自己賦予到一個強權旁邊自降身份。我覺得「屌絲文化」最有代表性的就是周星弛，你看他電影裡面所有的人，如果抗議不過來就跪下，叫你爺爺，叫你奶奶都可以，屌絲不就是這樣的，我不行叫你大大，都可以，反正我為了活下去。

然後污文化另外有一方面，一方面是語言遊戲，另外一方面是性壓抑的回返，就是你老不讓人說這個東西，肯定要從另外一個地方返回來，所以大家才搞性話語遊戲，反正你不讓我這麼說，那我想給辦法另外說出來。

如果繼續玩「屌絲文化」中國人公民意識還得一百年

鳳凰博報：似乎大家並不太了解這其中到底是有什麼含義，也不了解更多的是從眾的心理，覺得你玩這個好玩，我也跟著玩。

馬小鹽：大眾的從眾心理一直都有，這是從原始社會集體合作傳下來的，以前還有公知引導，現在不是好多微博也給封了，所以正兒八經的正能量文化沒有辦法引導了，然後就是這些「污」文化，還有「屌絲文化」得以流傳。尤其「屌絲」我很反對，我覺得這個東西太沒有，如果就繼續屌絲下去，中國人要有公民的意識可能還得一百年。

葉匡政：不同階層的人會有不同的表現，我個人其實是理解，包括早年對犀利哥的這種追捧，包括所謂的「屌絲文化」，我們希望每個人都有公民意識，但實際上每個人表達公民意識的方式完全不一樣，我們不能要求一個底層的農民工他表達他的反叛意識。

馬小鹽：但是農民工能上網嗎？我覺得農民工不會上網，玩「屌絲文化」的不是農民工。玩「屌絲文化」的大部分，我個人認為是周星弛的粉絲，他們表達的時候往往就是周星弛的那一套語言。

葉匡政：他的這種表達方式，受眾相對來說就是社交層面比較低的階層，我個人認為周星弛很高級，周星弛是屬於中國文化中這麼多年來貢獻的電影文化中最高級的一個，我不認為他很低俗。我覺得他所有的電影我都認為很高級，我非常喜歡周星弛，我從90年代開始就喜歡他。

馬小鹽：我不是說他低俗，屌絲和低俗不是一個詞。他本身自己做這個電影的時候沒有這個意識，就是一個藝術品出來了以後，影響了別人，對藝術家本人你不能去追究責任，只是受眾怎麼理解這個事情。

葉匡政：我不認為屌絲文化就是一種跪下來的文化，我認為所有帶有對主流價值觀反叛的一切文化都是精神自由的象徵，就像當年美國的《花花公子》或者《好色客》，日本的AV文化，都是一個國家價值觀建構的一部分。只要是人本性所追求的一種狀態，我個人認為都是應該被尊重的。《娛樂至死》的作者講過一句話，大概意思就是講，在電視中或者在一切大眾文化中，存在的文化垃圾恰恰是精神自由的保證。很多想像力很多創造力他是來自於垃圾的，我們不能把垃圾和純粹的好東西分開。就像善和惡是無法分開是一樣的，你要講善的話你必須牽扯到惡，比如一部反戰的電影，裡面沒有戰爭？或者裡面沒有殺人？沒有殺戮你就無法表現反戰，所以我個人不認為「屌絲文化」是一種跪下來的文化。

馬小鹽：我的意思不是說把他剔除出去，任何文化他是我多元的，文化是多元的，然後不是說把他剔除出去，只是說不要讓這種東西成為主流，你沒發現嗎？他現在反而成了主流，基本上大部分人和口語詩一樣，我現在收到的稿件口語詩作為一個分支，作為一個雅文化狀態可以同在，但是現在口語詩已經成了主流，我收到的稿件99%是口語詩，正兒八經的好的詩歌很少見。而且為什麼讓口語詩成了主流了呢，他應該是多元的，但是現在中國你沒發現很多東西是顛倒的，他不是像你說的，剛說那個補充，絕對不是，你在網上看看罵人是非常多的，正兒八經好好說話的人是很少的。

葉匡政：沒有，你可以回去看我的微博，我覺得罵人永遠是一小部分人，而且永遠是水軍，我不認為喜歡罵人是中國網民的一個特徵。很多人會把罵作為一種表演。罵人的視頻作為一種藝術，是一個可能民間文化非常不入流的藝術形式，但其實也是帶著藝術追求的，只不過這種藝術追求跟我們通常的主流的藝術追求不一樣而已。

葉匡政：她在文革時期畫口紅被母親指大逆不道

鳳凰博報：前段時間有一部網劇特別紅，叫《太子妃升職記》，裡面還有一句金句，叫「你就是那春茶，我就是剛燒開的水，我想泡你」，那這樣一部窮的直白，雷的徹底的劇，為什麼會得到網友如此的追捧呢，那現在是不是就是越污越火呢？

馬小鹽：正兒八經的雅文化沒有市場，所有傳播特別快的是「污」文化或者「屌絲文化」。我不是說把他們全部剔除水至清則無魚。但是不能給水源污染了，對不對，整個上面漂的都是綠的，魚就活不了了。網路文化已經朝這個方向，你說在娛樂節目里大家是放鬆開心，像小S那種娛樂節目，說說這些污文化沒關係，大家開心一下完了，整個電視劇都是這種東西有什麼意思呢？

葉匡政：我個人覺得現在這種樣式的藝術不是太多了，而是太少了。嚴格來講我們一直處在一個完全文化管制的環境里，我是很少接觸到你說的這種非常低俗的文化，或者你認為應該消除的東西，我個人認為應該把這種選擇的權利交給民眾本身，民眾是什麼狀態他自然會選擇跟他適合的狀態，如果他喜歡高雅的，他自然會選擇到歌劇院或者到劇場看他認為高雅的東西。同樣，如果有這部分民眾，有這種文化需求的話，我覺得這種文化就有其存在必要。

美國有大量的這種低俗的文化，也有他的市場，這種文化的存在是一個自然現象，當民眾有更多途徑接受各種文化或者藝術教育，或者他對他自己的品位上來以後，這種作品自然沒有市場了。這種相對低俗的文化能夠在今天有一定市場，恰恰是我們這個時代比過去那個時代精神自由空間相對大一點，而不是說這個時代精神在萎縮。

鳳凰博報：小S在康熙來了裡面也是以大膽的行為對男嘉賓是上下其手成為節目的一大看點。現在女性是可以在公開場合下光明正大的點評男人的手指、腹肌，那女性從原來的被看到現在的觀看，是不是某種程度上也反映了女性主義的一個逆襲呢？

馬小鹽：我贊同。咱們從流傳到現在，名畫，雕塑都是男人觀看女人以後塑造的他們的審美觀，這裡面有一個話語權的問題。除了古希臘，那時候同性戀比較多，所以古希臘雕塑是男人的雕塑比較多，但是後邊大部分都是女人的。名畫、攝影作品裡面裸體也是女人比較多，裸體男人的照片很少。所以小S這個跟污文化關係不大，是一種女權主義的一種表現，然後他現在想女權，女人有了話語權，我要審美，我要怎麼定位男人是美的。

葉匡政：藝術的類型裡面女性多於男性是肯定的，因為女性在通常的觀念中比男性美，我覺得其實藝術作品表達男性還是表達女性，可能細分起來跟女性主義也有一點關係。男權社會人們更注重把女人的身體作為展示的對象，但其實我覺得中國談女權主義顯然過早。因為女性解放在中國從1949年以後就被全面提出來了，是非常粗糙女性解放。我記得劉索拉曾經跟我說過一件事情，她母親那個時候看畫口紅，都覺得大逆不道。50、60年代過來的所有女性是消失的，全部穿的跟男性一樣的服裝。所以我覺得在中國沒有真正的女權主義，真正的探討女權主義或者是探討第二性，必須要建立在對自己性別的認知上，而不僅僅講我們要求完全平等，這怎麼可能呢？小S這種現象比較特殊，因為她不是屬於大陸人，這種娛樂節目傳到內地，內地的娛樂節目能不能達到這種方式我覺得還是難度很大的，所以他是另外一個區域的文化現象。

馬小鹽：我覺得你剛才說的49年之後的女性解放不是一種女權主義，而是把女人當男人，把女性男性化，是男權視野下的女權主義，這個是我要理清一下這個概念。另外現在國內是沒有小S這種節目，但是我提議，這個節目如果能播出來的話應該受眾挺多，女權意識也是慢慢的復甦的，我們的文化土壤現在還玩屌絲，怎麼可能出來這種人？這個娛樂節目傳播的範圍更廣，慢慢自然有伍爾芙出來。

集權國家為何要把性作為禁忌

鳳凰博報：那我們看今天越來越多的場合都可以公開來談性了，那有人說這是對性污名化的一個撥亂反正，兩位覺得這是性的觀念的開放，還是一種文化的墮落呢？

馬小鹽：我覺得性觀念開放只是小一部分，有一個問題是，現在娛樂節目愛談性，為什麼娛樂節目愛談性，因為性是人類的共通現象。另外主要原因是資本在推動，你比如說papi醬不是弄了那麼多錢嘛，你比如說小S，雖然說他裡面有女權主義，但也是為了受眾，他是為了收視率，後面資本推動下你談論性。福柯有一個很有意思的看法，就是福柯性事裡面寫到，性生活包括性的行為方式，很多是微觀群里規定的，就是話語裡面慢慢談的，反而才導致出來這種現象，就是性是生產出來的。拿福柯的話來說是生產出來的，既然是生產出來的，資本最愛生產這種東西，所以說這個性意識的蘇醒他只是資本的副產品，包括娛樂產品，他只是為了推動，他們要賺錢。因為這是人性共有的部分，受眾肯定願意接受這個。他這個只是副產品，但是我覺得還沒有到性蘇醒的那個程度，因為性如果蘇醒的話，同性戀群體他們也應該接受，性工作群體他們也應該接受。但是中國大眾你跟他們談論這個問題，他們認為同性戀非常臟，有的性工作者他們覺得那是梅毒攜帶者，根本就不能說對他們認同這個群體，所以我還覺得這個還沒有達到。

葉匡政：其實我們從「污」這個字的命名我們就可以看出來，不管怎樣解釋還是髒的，這個命名本身就自認為他是髒的，這種觀念其實就是有問題的。朝鮮曾經槍決了很多藝術家，就是因為他們傳播淫穢錄像。為什麼在很多這樣的集權國家，或者是宗教國家會把性作為一種禁忌呢？凡是以國家利益為主導的這種國家，民眾的性行為是無法創造社會財富的，如果對性過於提倡的話，一個直接的損失就是國家的財富會減少。

性往往能夠讓民眾打破很多禁忌，我們看一個國家，如果一旦政治風向要變緊的話，要收縮的話他首先是治理「性問題」，因為他管住了民眾的身體也就管住了民眾的大腦。在美國其實，我們在美國的這種性開放史可以看出來，曾經有個電影專門表達這個問題，就是講他打官司要求雜誌能夠公開發行，也是很多人告他，後來最終他的律師講了一句話我記得很清楚，「我希望我自己生活在我為自己做決定的國家」。《花花公子》或者《好色客》在美國爭取言論自由的歷史，其實也構成了美國自由主義，自我價值觀的一部分。同樣我們看日本，日本有AV協會，有各種AV組織，有各種AV評選，但是日本其實是性犯罪率最低的一個國家。我們通常會認為性的這種傳播會導致性犯罪率的提升，其實不是的，性交易的這種正常化，或者性的這種傳播的正常化他其實會降低性犯罪率而不是提升，因為人通過很多方式他就滿足了自己，他就沒有必要去犯罪了。其實所有管制性的國家的潛意識還是認為民眾是國家的財產，我來決定你能看什麼，或者我決定你不能看什麼。而且你做了這個事情以後，你會影響到在生產中的這種效率，所以我要限制你在這方面的行為，真的是這樣的。

鳳凰博報：同樣是公開談性，有的卻被指為是性騷擾，那這個度究竟要怎麼把握呢？

馬小鹽：我覺得性騷擾的語言是赤裸裸的，跟污文化還是不一樣，污文化很多玩的是段子。我舉個例子，因為我老看哲學書，你像齊澤克他的哲學書開頭都有黃段子，他是為了引導大眾看，因為現在哲學沒人看了，就是太深奧了，沒人看了，但是他講著講著給你黃段子，大家一看好高興，看後面然後他就到哲學上面去了，他裡面舉一個例子，哲學家黑格爾說的，「人這個東西，他是高級和低級的結合物」，他就舉了一個男性的陽具，這個東西既能生產精子，既能傳宗接代，他是很高檔的一個東西，很高級的，但是他又要尿尿，要排泄。前面講黃段子，後面給你講哲學。所以這個污文化看你怎麼玩，性騷擾就沒有這個技術，他玩的語言遊戲，有時候拿語音換了，咱們講黃段子的時候有時候拿語音把這個置換過去了。污文化裡面有很多智慧的東西，不是赤裸裸的。性騷擾還有行為，我覺得這個界限是很清楚的。

葉匡政：我個人認為這個界限是很難劃分，因為不同的社會階層對性騷擾的概念是不一樣的。比如講在工地上面，或者鄉村的農耕文化裡面，兩個人互相打鬧，脫褲子，他都不一定算性騷擾，但是在一個非常高雅的文化場所，比如像在這個中心大廈裡面，你同樣在那種田間的行為，放到這個大廈裡面那百分之百是性騷擾，那都不用說，所以我個人認為，對於污文化性騷擾這種概念，不同的人群會有不同的認知，會有不同的標準，我們無法給所有的人群劃定一個標準。假如到一個工廠，看到男女之間互相之間打笑或者打鬧，我們拍下來放到網上面，肯定很多有文化的人覺得他們怎麼能這樣，但其實他的表達的一種方式。所以我覺得不同的階層他會自己意識的，我相信只要不是精神有障礙的人，他基本上會明顯的分得清楚。