導演李霄峰說，很多時候就是雞蛋構成了高牆 | 訪談錄⑩

2001 年，影評人李霄峰去小西天的地下室里找「地下導演」賈樟柯對談。見到賈，他的第一句話是：今天的訪談你可以說實話嗎？

對談很是激烈。他們關於獨立電影的談話記錄被整理成「會議紀要」，發表在西祠衚衕的黃亭子影線上，引發了「學院派影評人」和「民間影評人」之間的論戰。10 年後，賈樟柯為李霄峰的的新書《失敗者之歌》作序，描述自己初次見到他的印象：「我總覺得他像上世紀二十年代剛從蘇聯回來的革命家：年輕、有理想、單純、想砸爛舊世界卻不知道祖國電影圈的水有多深，於是也容易對事情失望。」

2017 年的李霄峰是個導演。還是在賈樟柯辦的平遙國際電影展上，他的第二部導演作品《追·蹤》首映。初冬的深夜，映後交流持續了一個半小時。影廳里，1/5 的觀眾都舉起了手。主持人乾脆把他們都請到台上，李霄峰套著一件棕色皮夾克，解釋影片的種種細節。

《追·蹤》講述了一樁 10 年前的殺人案。和上一部作品《少女哪吒》一樣，故事從 1997 年講起。李霄峰在片中加入了交誼舞、公共劇院等時代細節。主人公結識於托爾斯泰的《復活》，由製片人方勵客串的角色在大銀幕上用方言說：人就是一切社會關係的總和。

李霄峰依然像個革命家。他讀《共產黨宣言》和《資本論》， 35 歲時讀完《復活》，感到震驚，覺得自己體會到了人生的層次感。他把「瑪絲洛娃為什麼愛上聶赫留朵夫」寫到電影里，不斷向身邊的人推薦俄羅斯文學。去平遙的飛機上，他看到毛姆寫的托爾斯泰——晚年，出身貴族的他世界觀發生激變，開始從事體力勞動，自己耕地、縫鞋，為農民蓋房子，最終死在火車站的長椅上——「我覺得那是一個了不起的歸宿。」

李霄峰的母親是大學老師，他從小算是個叛逆的孩子。高考失敗，他曾在一個水庫中央的島上復讀一年。叛逆期結束，他覺得自己「學會了如何與世界周旋」——這些都被他寫在《失敗者之歌》里。後來，他去比利時讀書，回國後陸續做過影評人、專欄作家和編劇。在陸川的工作室當過文學策劃，又和張元合作，出演他的電影《達達》。

2013 年，李霄峰把作家綠妖的小說《少女哪吒》改編成電影，參加上海電影節創投單元，獲得「最具創意項目獎」，拿到投資，他終於成了導演。《少女哪吒》成片入圍了第 19 屆韓國釜山電影節「新浪潮單元」，獲得第 51 屆台灣金馬獎「最佳編劇」和「最佳新導演」兩項提名。

一次對談中，《單讀》主編吳琦這樣描述「失敗者」和李霄峰的電影：「中國導演很少有人直接拍改革開放以來的歷史，要拍的話也是拍一個光輝燦爛的走向更好未來的歷史。很少有人面對改革開放以來，中國社會為之付出的巨大的代價和我們作為有精神追求的人的失敗……面對失敗，以及成為失敗者本身，這是非常非常寶貴的經驗，是一種養料。」

那本《失敗者之歌》里有 24 篇短文，記錄記憶里中的初中同學和人群里哭泣的陌生人。在其中一封給友人的信里，他寫道：我記起自己參加的第一個劇組，我第一次得知，整個劇組是由這樣的一些人組成的：潛水員、警察、退伍軍人、農民、建築工人…… 像一支流浪者組成的游擊隊，而導演是這個社會永遠第一也最終關注的電影從業者——我曾經感到不平——為什麼？

拍《追·蹤》時，有當地的老闆來劇組探班，問一句「哎，你們這用得了這麼多人嗎？」他立刻就覺得不舒服。「對我來說，他們每一個都是電影的工作者……所以我們先不談別的東西，你起碼有一個觀念是人和人應該是平等，我覺得這個是本質。」

《追·蹤》里所有演員都通過試鏡得到角色，包括已經頗有名氣的聶遠、黃覺和羅晉。2016 年 3 月 25 日，劇組出試鏡公告，副導演的電話響了整整一天。演員們進場，試戲，交換角色，等候通知。觀影后觀眾評價，出演過電視劇《美人心計》的演員羅晉，在這部電影里貢獻出了最佳演技。

「這個圈子裡，經常是要麼然店大欺客，要麼客大欺店。客和店為什麼不能平等呢？導演和演員為什麼不是平等的崗位，為什麼一定要導演最牛，或者演員最牛。為什麼要這樣呢？」李霄峰對此耿耿於懷。

採訪中，李霄峰不斷喝茶，一根接一根抽煙，聊著聊著忽然就忘了下一句。我們問他為什麼對「平等」的議題有這麼大的興趣，他說，「高牆其實也值得同情啊，何況很多時候就是雞蛋構成的高牆呢。」

《失敗者之歌》里，他還寫過這麼一個故事：在班會上，班主任匿名票選「誰是全班思想最低下的人？」一個不受歡迎的男孩知道，這是一場針對自己的風暴。同桌的女孩寫下他的名字，說「對不起啊，不寫你肯定不行。」他不出意料的當選，並且當著全班的面做了檢討。

這篇文章的最後一句是男孩的自白：「最令我痛苦的問題就在這裡：我也在白紙上，寫下了自己的名字。」

後來，李霄峰說，這個男孩就是他自己。

Q：好奇心日報

李霄峰：導演、編劇、影評人

Q：影片為什麼要設置一個 10 年的跨度，還有「未來和過去」這種時間上的設計？

李霄峰：這可能還是為了塑造人物的變化。整個電影是從 90 年代末橫跨到二十一世紀，我不知道這是不是跟我自己成長的時代是有關係的， 90 年代是中國經濟開始高速發展的時代。也是各種主義，浪漫主義和現實主義，物質主義和愛情主義交匯和衝撞的時代。剛剛經歷過 80 年代，改革開放一下噴薄出來那種，尊重個體的那種自由主義的東西。但是你再往前呢，文革剛剛結束。

為什麼要橫跨 10 年，它問題不在於 10 年，他可能也許是 5 年，現在的人可能 5 年會有一個很大的變化。我前段時間回合肥見到我過去的同學，我很多我真的是覺得變化太大。

Q：很多人都認不出來了是嗎？

李霄峰：對。包括像《少女哪吒》在俄羅斯放的時候，有觀眾跟我說我想起來蘇聯解體之後我們的國家和周圍的人發生的變化，過去的道德倫理一瞬間不復存在。最小的社會單位，比如說家庭。在沒有那麼崇尚愛情自由的時代，家庭的維繫還是有可能的。後來其實從馬克思的觀點來說，它變成了一種生產力和生產關係。很多家庭破裂，其實在我看來，是生產關係滿足不了生產力發展了。生產力發展得過於迅速猛烈，很多家庭分崩離析，到最後好像不談別的東西，都就要談錢了，就像男女朋友都要談錢談房子，這是為什麼？

我覺得 80 年代時候愛情還是一個純粹的理想，覺得人間有愛情是多麼美好的一件事情。但是從 90 年代開始，愛情真的是跟金錢的慾望，跟階級上升的慾望混淆在一起了。你別說他們自己了，就是我們生活中的人，變化都太大了。每天早上都不知道會面對什麼事，這是我的感受。

Q：所以您在影片裡面有反映自己的一個變化嗎？

李霄峰：我不敢這麼說，但是這個電影裡面會反映一部分人的變化。同時它可能不是那麼現實。從《少女哪吒》到這部，我覺得我的電影並不是要拍一個現實主義的東西，它也不是現實主義電影。就是在真實和虛構裡邊要找一條路，要找一條路出來，我喜歡叫它「第三條路」。但是它不是中間道路，而是第三條路。就是做了一些嘗試。

Q：您喜歡用「第三條路」這種說法，包括電影里方勵扮演那個角色會說「人是社會關係的總和」。馬克思對您影響很大嗎？為什麼這麼喜歡用這種語言？

李霄峰：馬克思對整個中國社會的影響都很大。我們的國家現在是一個共產主義政黨來主持的社會。在任何一個共產主義國家，最核心的生活是政治生活。

Q：您覺得現在還是這樣嗎？

李霄峰：是。圍繞著這個政治生活和意識形態所發生的所有事情無一不被輻射，這是一定的。我覺得不會超出這個範圍，人是不可能超越自己的時代的。這是我自己的感受。馬克思作為思想家本身是非常偉大的。你像過去的階級分法叫有貴族，有農民，有工人，小手工業者，很豐富的整個社會。他來了，「哐當」就只切一刀，無產階級和有產階級。這是一個非常了不起的一個思想家。所以我其實在《少女哪吒》裡面也有他的話，還挺有力量。

Q：它在您的電影裡面好像不光是語言性的出現，它似乎有一個思想性的影響？

李霄峰：有一句話叫「一切堅固的東西都煙消雲散了」，你肯定知道。在我們面前很多事情都是這樣。牢固的家庭關係，原本的親人關係變成了交易，所謂「撕掉了溫情脈脈的面紗」。父子之間，母女之間，過去那種單純的人與人之間的關係不復存在了，這形容的就是一種資本主義時代到來的時候的狀況，它沒有好壞，不是褒和貶的問題。它實實在在就是這樣。

現在每天我打開朋友圈，就像看股票市場一樣。前兩年，就是中國電影票房高速增長那兩年，所有人一醒過來第一件事看票房。我說這跟看股票市場有區別嗎？我說這朋友圈兒不就是一個股票交易大廳嗎？你們都是交易人，決定今年要買這股，還是買那股，你是買潛力股，還是馬上要拋。人與人之間的關係就變得很奇怪。你就看朋友圈就知道，人們之間的精神聯繫縮窄了很多。它不像我們小的時候，你可以很輕鬆地探討，我喜歡這個導演是為什麼，我喜歡這部電影是為什麼。現在太多不必要的東西被加在裡面。

很多人很牛逼，票房 10 億起，那另外一頭就是金棕櫚。真的是不是名就是利。還有一個就是要不然就每天都是美食，要不然每天談論都是最高大上的東西，好像除了三大電影節和奧斯卡金像獎我們不聊別的東西。我覺得這個是真的是慾望的體現，它不是對本質的認知。本質的認知不是這樣。

Q：那本質是什麼？

李霄峰：本質認知是，你知道這個人是善良的，這個人是正直的，我們人與人之間曾經是追求平等。你看我們小時候學到的東西，我們知道這個社會不平等，但是我們至少是追求人人平等。現在反過來了，現在以追求不平等為榮啊。

Q：您怎麼理解這種「不平等」，或者我們應該怎麼做？

李霄峰：我是覺得說，人是不是還可以獨立思考呀。你知道人與人不平等，但我們是不是還可以追求平等，至少做到尊重每一個人的存在。

當時到我組裡有探班的有一個本地的大富豪。你們這現場用得了那麼多人嗎？我聽了很不舒服。對我來說，他們每一個都是電影的工作者。導演反而是一個無所事事的人。每天捧著大茶杯，是吧。所以我們先不談別的東西，你起碼有一個觀念是人和人應該是平等，我覺得這個是本質……這完全是聊哲學的一個訪談啊。

Q：您一直都會提到說「像我小時候」這種詞，您是 1978 年生人，那是一個很美好的時候嗎？您怎麼理解自己跟過去的這種關係呢？

李霄峰：沒有。我覺得現在就挺好。我也不會覺得未來會更好，或者怎樣。

Q：不會更好了嗎？

李霄峰：也不會更壞。我是覺得現在就挺好。那天有人問我說「你願不願意回到古代，你想回到哪個朝代？」我說為什麼要回到古代？有人說回到民國，說白了，民國那是舊社會。在那個社會裡面，藝術家是沒有什麼太大地位的。本質上來講，我也不覺得民國比現在好，而且我覺得很奇妙人為什麼要回到一個自己根本沒有生活過的時代呢？唐朝、宋朝……幹嘛呀。

Q：但是可能古人的生活比較純粹。

李霄峰：那都是我們想像的，那原始人更純粹。原始社會是不是更純粹？那我覺得那不是這麼回事。我覺得現在挺好，無論你是什麼狀態，我覺得都挺好。就接著往下走唄。還能做點什麼，我也在想這個問題。就是你除了拍電影還能不能做一點更多的事情，實現一點更多的價值。或者說你死了以後，還有沒有人在看你的電影。有的時候我還在想這些事。

Q：您之前寫過一本書《失敗者之歌》，您怎麼定義「失敗者」？或者說您覺得自己是失敗者嗎？

李霄峰：我覺得我如果是失敗者，所有人都是失敗者。失敗者不應該是個標籤。失敗者說白了就是我們，咱倆坐在這兒看不到的那些東西，一定都是失敗的，曾經的一些對美好事物的嚮往，恐怕還沒有達到吧。

Q：也許已經破滅了？

李霄峰：從某種角度上來說是這樣，比如在電影里，只有一個人在我看來是沒有失敗的，就是余瑩瑩。其實道理沒那麼深刻。殺人不付出代價嗎？你說你殺了個人，亡命天涯，走了。騎著摩托車行駛在美國的公路上，那是美國人。你大到殺人，小到你背叛過一個人，小到你這個欺騙了一個人。你總不能說那是對的，你總不能說，我們都說過謊，都欺騙過別人。但你不能說謊言是好的，你總說善意的謊言，那肯定還有惡意的謊言。就說這些東西還是有一個標準在。

Q：從最開始寫東西，然後做影評，然後慢慢地說編劇，再做導演，為什麼會覺得做事情這麼重要，有自己一直想要表達的東西嗎？

李霄峰：其實沒有說表達了，其實我一直覺得，電影比人大，電影是個大的海洋，在裡面其實你就是個小船吧。剛開始的時候可能這個船上就我一人，現在可能人多了點。一個一以貫之想表達的東西好像沒有。

Q：一直在變，是嗎？

李霄峰：對對對。我覺得我還是希望自己能夠越來越全面吧。就是拍電影能夠嘗試不同的題材。能夠我是希望我們越來越走向開闊吧。我也希望我能理解越來越多的人，而不是把自己屏蔽在外面。

Q：那您跟現實生活接觸的過程中，會有意識的通過電影改變些東西嗎？

李霄峰：我覺得我們的電影已經實現了一件事。很多人問我，這幾位演員是怎麼請過來。就像昨天我說的，我們是試鏡來的。說明什麼？其實我們做了一件特別正常的事。它本來就該這樣，符合電影市場規律。適合這個角色是最大的前提。但是為什麼現在這個動不動為一個演員定製一個戲，我覺得很奇怪。那你說改變，是一點一點具體的事情上去做。我看毛姆寫托爾斯泰，中間有段時間跟老婆說我要把我所有財產給你，我走。老婆要死要活的。80 多歲，哥們兒拜拜了，最後死在火車站長椅上。我覺得那樣的歸宿是一個了不起的歸宿。

Q：您為什麼這麼在意平等這個議題呢？我看您本身是一個比較精英的生活狀態啊。

李霄峰：對，我媽媽是大學老師。但是我比較叛逆，從小不太服管教。

Q：那您會和這些相對底層或者說受到不公正待遇的人有共情嗎？

李霄峰：也不是吧。其實我覺得每個人都值得同情。我其實很喜歡村上春樹說的那句「若要在堅硬的高牆與擊石的雞蛋之間作選擇，我會永遠選擇站在雞蛋那一邊」，但是我一直在想，高牆其實也值得同情啊，何況很多時候就是雞蛋構成的高牆呢。這些是說不清的。

Q：您是一個理想主義者嗎？或者曾經是一個理想主義者嗎？

李霄峰：我不知道，我覺得我挺現實的。我覺得我還算是平衡的。我不能這麼說自己。就像賈樟柯說的不能詩化自己的經歷。當然，能夠拍更好的電影，能夠一步一步實現自己的價值，組個樂隊。這能實現這多好的事，還要幹嘛，對不對。就是你的創造力能夠發揮，能夠釋放，能夠讓別人看得到，聽得到，多好的事。是吧。

題圖及內文圖片來自：豆瓣

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