中國評論新聞：中評深度專訪：凌友詩談遏港台雙獨

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香港中文大學當代中國文化研究中心名譽研究員凌友詩（中評社　束沐攝）

　　中評社北京8月18日電（記者　束沐）中國國家主席習近平在今年7月1日舉行的紀念香港回歸祖國20周年大會上提出底線論。作為一項觸碰底線的行徑，近年來「港獨」與「台獨」勢力頻頻互動，在港台兩地製造廣泛社會影響。如何以現有法律手段遏制港台「雙獨」合流？如何看待基本法23條國安立法的進程？日前，參加第26屆海峽兩岸關係學術研討會的香港中文大學當代中國文化研究中心名譽研究員凌友詩接受了中評社記者採訪。

　　凌友詩指出，習近平主席在香港的七一講話說道：「任何危害國家主權安全、挑戰中央權力和香港特別行政區基本法權威、利用香港對內地進行滲透破壞的活動，都是對底線的觸碰，都是絕不能允許的。」既然是絕對不允許的事情，那就不任之由之，必須有法能禁、禁之有效、禁之有力。

　　對於「港獨」「台獨」勢力的頻頻互動，香港現有的法律漏洞在於，雖然《社團條例》對此明令禁止，但大多香港政黨、社團都依《公司條例》以公司名義登記註冊，不受《社團條例》規管，而通過立法會修訂《公司條例》是有難度的。因此，她建議採取自上而下的方式，通過行政長官發布行政命令使《社團條例》擴大規管範圍，有效遏制外部政治勢力對本港的干預。

　　對於基本法23條國家安全立法，凌友詩不贊同以打包另立國安專法形式進行，她認為此舉不僅無法立出保護國家之法，還會徒然贈予「港獨」等反對勢力更大的自由空間。而且自下而上的立法過程漫長，也會重新激發本土勢力的集結，讓好不容易被消解的「港獨」政治力量再起，可謂引火自焚。她建議，可以把現存於香港各項法例中的國安條款激活，用起來，並利用好中央釋法的權力，自上而下地完成國安法的活化工作。

　　此外，凌友詩還對台灣當局長期以來對香港政治社會的影響與滲透、「台獨」和「港獨」的定義問題向中評社進行了分析。

　　專訪全文如下：

　　中評社記者：這幾年港台「雙獨」合流有愈演愈烈之勢，雖然台灣一些支持「台獨」的政治人物無法入境香港，但香港反對派議員、「港獨」分子頻頻赴台訪問、演講，台灣「立法院」公然成立香港連線，雙方也積極運用網路進行合作串聯。我們知道，現在香港還未立國安法，那麼香港如何以現有的法律手段遏制港台「雙獨」的合流呢？

　　禁止香港政團與境外聯繫存在法律漏洞　應由行政長官修補

　　凌友詩：您說得很對。我們近年不只在台灣的陸委會、民進黨黨部、「立法院」和各個鼓吹「台獨」的政黨和親日右翼民間組織中看到香港本土分離份子的身影，我們還從年輕人的文宣，包括政治社團、大學學生會刊物、中學國事學社的文告、檄文中看，到台灣官方寫手的行文特點。

　　比如梁頌恆、游蕙禎的「青年新政」，去年發出一篇拒絕參加十一酒會的聲明。聲明說：「支共國慶，即為港殤。我港淪陷匪區，業已十九載。如斯空前恥辱，創巨痛深。民主自由與共產極權勢不兩立、壁壘分明，舉凡有血氣之士，皆應回絕宴請」。您看行文中文言發語詞「如斯」「舉凡」，您看那整齊的四自俳句，還有「創巨痛深」這類古雅的辭彙，這些都決不是香港二十齣頭的小子所能擁有的文字功力。還有稱「淪陷」、稱「匪」、「共產極權」，這一看就是台灣黨國時代漢賊不兩立的深仇大恨。

　　因此我猜測，這篇聲明是台灣方面給「青年新政」寫的，寫手應該是一個外省人，年齡在五十歲以上，並且與日本右翼有關係。說不定是以李登輝為精神領袖的台聯黨。這就是香港政治團體與台灣政治性組織的聯繫。

　　事實上，我們香港既有的法律《社團條例》第8條規定了香港的社團包括會社、公司、一人以上的合夥或組織，不論是什麼性質或宗旨都不得從事危害國家安全的活動。《社團條例》第8條也規定香港所有政治性團體不得與外國政治性組織或台灣政治性組織有聯繫。所謂政治社團（political　society），經1997年臨時立法會確認，指政黨、宣稱政黨或主要功能為參加選舉的候選人作宣傳或準備的組織。而所謂聯繫，指的是直接或間接的財政資助或貸款、作為附屬、釐定政策，或決策過程中的指示、控制、參與。

　　第八條並且規定，如果發現有香港團體危害國家安全，或有政治組織與台灣或和外國政治團體有聯繫，社團事務主任（警務處處長）可以禁止他們的運作，宣布其為非法組織。現實是，我們大部分的政黨、政團和參與選舉的團體，都是通過《公司條例》來登記成立的，《公司條例》並沒有規定禁止上述行為。以個人名義登記為無限公司，更不需要有公司章程。本來，《社團條例》還是可以規管它們。沒有想到在2011年曾蔭權還剩一年半任期的時候，特區政府突然提出修法，在《社團條例》的附表中，把根據《公司條例》註冊的所謂公司劃為《社團條例》不適用範圍，使所有根據《公司條例》註冊而實際上從事政治活動的政黨、政團不再受《社團條例》規管。

　　也就是說，即便發現他們危害國家安全或跟外國或台灣的政治性組織有聯繫，香港要禁止也無法可依。這項修訂在2012年6月27日至7月12日梁振英政府交接之間，在社會上大部份人都未曾注意到的情況下，由曾鈺成時任主席的立法會匆匆二讀、三讀通過（2012年第28號第912、920號修訂案）。加上原來就列入不適用範圍的工會、學校、宗教團體、社區非政府組織或慈善組織，對危害國家安全和與外國台灣政治組織聯繫的規管出現一個巨大缺口，而最具管制必要的政黨、工會、學校、教會、非政府組織，全被放掉了。

　　然而問題偏偏就在這些地方。例如李卓人的職工盟，是根據《職工會條例》登記的。可惜啊，我們花了那麼大的力氣輔選，從行政長官到立法會議員到區議員，選舉時一票一票地拉，然而修法是特區政府提出來的，通過的是建制派占多數的立法會。我們對特區政府和立法會的監督做得太不夠了。中央不能只看誰當選、當了多少人，中央要對他們嚴格監督啊！

　　如何修補這個巨大的缺口呢？根據《社團條例》第2條第3款，行政長官會同行政會議是可藉命令修訂《社團條例》附表上的不適用團體範圍的。根據實際情況，以公司名義登記而性質屬於政治性的社團，應該重新納入《社團條例》管理範圍。同時，工會、學校、宗教團體、非政府組織、慈善組織這些本來就列在《社團條例》附表上被豁免規管的社團，也應該加上「但書」，一旦這些團體機構從事危害國家安全的活動，應該受《社團條例》第8條所禁止。

　　然而，我估計行政長官很難主動發布行政命令進行這件事。此事應該由中央發起，才能顯得它的必要性和權威性。我建議由中央直接就修改《社團條例》附表向行政長官發命令，或由特區政府將《社團條例》根據《基本法》第17條再次送交全國人大常委會進行審定，由全國人大常委會發回現有法例中違反《基本法》的部分。無論是中央主動命令或全國人大再次審定，作為責任主體的行政長官都必須發出行政命令把《社團條例》附表修改過來。

　　把有關《基本法》二十三條的現有條例應用起來

　　關於如何立法防止兩獨勾連，有兩方面。正如我剛才所講，一個是《社團條例》第8條，我們要讓它能有效禁止所有危害國家安全的社團或公司繼續運作；香港的政治社團如與外國或台灣政治性組織有聯繫，條例也能有效禁止該社團運作，宣布為非法組織。然而禁止以後或屢禁不止，這些團體的成員是否需要負上刑責呢？如果從事違反國家安全活動的是個人，如何加以懲治呢？這就涉及《基本法》23條了。

　　有人說，我們要趕緊做23條立法，但這該怎麼立？還值得商榷。是像董建華時期打包成一個國安專法草案，裡面巨細無遺地把各種情況包括在裡面？還是我們採取世界各國常用的模式，把危害國家的刑責分別由刑法或其他條例的不同的條款體現，形成一組所謂的國安條款？如果是後者，也就是國安條款分見於不同幾個條例的模式，那我們早就有了。《刑事罪行條例》、《社團條例》、《官方保密條例》、《公安條例》，這些條例裡面涉及國家安全的條款集合起來，已經差不多就是23條的要求國安法了，我們哪裡需要舍近圖遠？

　　所以我認為，現在問題的關鍵不是「立法』，而是「用法」，怎麼樣把這些法律用起來，對港獨和顛覆政府的行為起阻赫作用。大家可能不知道，香港《刑事罪行條例》的第1條到第14條其實就是國安法，雖然條文文字上仍寫的是「英女皇」或「大不列顛共和國」，可是臨時立法會1997年在《釋義及通則條例》附表8中已經做了增補。1997年7月1日以後，「英女皇」「皇室」或「大不列顛共和國」將直接解作「中華人民共和國」、「中華人民共和國政府」、或「香港特別行政區政府」。所以，《刑事罪行條例》應用起來是不成問題的。該條例第2條、第3條有所謂「叛逆罪」，包括直接或隱匿地變更國體、引入外患、發動推翻英女皇的內戰、殺死或傷害英女皇、侵奪領土、脅迫英女皇或國會改變措施或意見等等，正是《基本法》23條指的「叛國」、「分裂國家」、「顛覆中央人民政府」，並且內容更為細密。最厲害的是，《刑事罪行條例》對於「意圖」、「教唆」、」煽動「等處于思想言論、文宣出版階段的叛逆行為，一概加以禁止，並且法庭可以批准警察搜查、檢取、沒收的煽動性刊物。

　　所以，香港現在根本不需要另外再立國安法，現在最重要的是把《刑事罪行條例》第1條到第14條拿出來用，而不是一直再周旋於立不立法的問題。比如「佔中三子」等九人煽動學生和群眾佔領街道，企圖用公民抗命的方式推翻全國人大常委會的《831決定》，這九個人所觸犯的實際是《刑事罪行條例》的第3條：「以公開的作為或發布任何印刷品或文件，表明以武力或強制手段強迫女皇陛下改變措施或意見的意圖。」，最高可判處終身監禁。輕一點的是觸犯《刑事罪行條例》第9條第1款：「激起香港居民企圖不循合法途徑促致改變英女皇在香港的依法制定的事項。」最高可以判處監禁三年。現在律政司對這九人所提訴的是「煽動他人作出公眾妨擾」。煽動公眾妨擾最高雖然可以判刑七年，然而兩個罪名性質完全不同。叛逆或煽動叛逆罪，受保護主體是國家、中央政府和特區政府；公眾妨擾的受保護主體只是公眾。現在最需要受保護的是國家、中央政府和特區政府，這是23條立法的本意。當然有人會問，最後送到法院判決無罪或者輕判你也是沒有辦法，但這是另外一個問題了，至少香港早已經有很嚴密的國安條款在。

　　我是反對像董建華時期那樣打包立專法的。因為就其內容來說，董建華時期的國安法草案最後已經退讓到變成無牙老虎了，它規定非要以暴力手段叛國、叛亂才會治罪，你看現在各種各樣的顏色革命哪一個一開始就使用暴力手段？顏色革命先從言論、宣傳、煽動開始，文宣、組織才是他們最有力的武器，他們以言論奪取政權，不必使用暴力手段，或到了最後階段才使用暴力。到了那個時候，政府已經岌岌可危，國家機器已經失效了。

　　立那樣的無牙老虎，完全無法針對當代的叛國行為。而且這種無牙老虎立了之後，就等於開放了自由空間，法律所沒有明令禁止的，都是合法可做的，並且人權的概念還把這些實質是煽動和叛亂的行為保護起來，說那是言論自由、出版自由、結社自由。現在言論自由最大，雖然《國際公民與政治權利公約》允許對言論作合理的限制，然而在實際立法上要立限制言論自由之法，已經幾乎不可能。《刑事罪行條例》第9─14條最可貴的地方，就是連叛國、叛亂的意圖、言論、出版一併加以管控、禁止。這是當年人家英國人用來保護自己的啊！是英佔時期《內部安全法令》的一部分。我們要好好珍惜這筆保護國家安全的遺財。

　　我們不要忘了「台獨」是怎樣擴大的，一個概念，差之毫厘，失之千里。李登輝時代，國民黨政府於1992年修改了刑法第100條。刑法第100條就是國安條款：「意圖破壞國體，竊據國土，或以非法之方法變更國憲、顛覆政府而著手實行者，處以七年以上有期徒刑。」李登輝沒有真正取消國安條款，他只是把言論入罪的那一部分取消掉了，把原來範圍較大的「著手實行」，修改為「以強暴或脅迫著手實行」，等於2003年23條立法最後由民建聯主席曾鈺成提出必有「暴力行為」才治罪。李登輝所做的，只是開放了「台獨」言論的自由，結果「台獨」理論大師出來了，地下電台冒起了，課綱去中國化了，「台獨」一下子就積非成是。

　　那麼，我們現在如果再像董先生那樣專門打包立一套國安法，草案一定只能比2003年更松而不可能更嚴，結果是給那些人的自由空間更大，不但不能保護國家，反而把港獨分子保護起來了。所以，如果現在有人提出23條立法，實在先不要高興，以為他必定愛國。我們現在也有許多愛國愛港的朋友，很急著促成香港23條立法，他們並不知道我們早有法律可依，他們應該做的是敦促行政長官和律政司依法執行、依法檢控，促法院依法判處。

　　激活國安條款要利用中央權力　不宜自下而上搞大民主

　　另外就程序而言，若另立國安專法，在立法會三讀的過程肯定要延宕一年有多，造成整個社會紛紛擾擾，而且會把「港獨」、本土本來已經好不容易被壓下去的聲勢又給挑動起來。通過去年11月的宣誓釋法，以及習主席這次七一講話的嚴正警告，反對派的聲勢和力量大減，只得退回到校園中去做理論和思想的工作。但是，我們不要小看他們，他們正在積累自己實力，厚積薄發，一旦我們弄出一個23條立法，一讀、二讀、三讀，就等於是給他槍炮、給他機會，他們不是又起來了嗎？

　　所以，基本法23條不適宜在香港由下而上來處理，不能以香港為主場、通過搞大諮詢、大民主，立法會一讀二讀三讀的方式。大凡與「一國」基本原則有關而必不可少的事情，一定要由上而下，利用中央制度上的權力，利用律政司和特區政府制度上的權力，走司法訴訟也好，走人大釋法也好，走法律適應化人大重新備案也好，走中央發命令也好，走行政長官會發布行政命令也好，這些都是由上而下，是一條減少干擾、降低風險並且保障能夠成功的捷徑。

　　我們看看回歸以來，大凡以香港為主場，搞大諮詢、大民主、送交立法會審議的方式來處理的大事，多造成巨大動蕩，最候不是讓步再三就是退無可退失敗告終。您看2003年的23條立法、2010年的政改、2012年的國教事件、2014年的政改。相反的，由上而下的人大釋法和司法判決，例如1999年的居港權釋法、2004年的「426釋法」、2010年的剛果金案釋法、2014年的「831決定」、2016年的宣誓釋法，都能一錘定音。而特區政府根據釋法所做的訴訟，也都獲得勝訴。

　　保障國家安全是維護「一國」的原則性大事，由上而下是唯一可行的辦法，《社團條例》附表中公司不適用的刪除，《刑事罪行條例》第1─14條的用活，都不能走立法會修法的路，要走由上而下的路。比如用《刑事罪行條例》第3條或第9條去告「佔中三子」，上了法庭，這還需要人大釋法，確認《刑事罪行條例》第1─14條符合《基本法》，以免大好法律被法官推翻。然而，司法途徑和釋法途徑都是由上而下，仍舊是動蕩最少而最有保障的。

　　美國推台港一盤棋　台灣對香港的影響化整為零

　　中評社記者：還注意到一個問題，不僅是港台「雙獨」的勾連，台灣當局也在每年香港回歸紀念日之際對香港政治體製做評價，宣稱支持香港民主進程。此外，每當台灣舉行選舉，很多香港年輕人選擇自由行方式赴台觀選，您怎麼看這些現象？

　　凌友詩：很明顯，之所以出現這種現象，首先是背後有美國的角色。台港一盤棋是美國的對華戰略之一。美國覺得單單憑台灣、香港各自的力量還不夠，要聯動起來，互相勾連在一起，進行所謂本土意識和主體性的論述，甚至支持某種程度的分離活動，來維持其對中國大陸的制衡和要價。我估計，組織者是美國，金主也是美國。

　　但是，台灣也有自己的動機，讓香港造反起來，對他自己也有好處，而且台灣一向有反共的政治歷史，直到現在也拒共、仇共，甚至有一種不容置疑的政治使命感和憂患意識，所以他一定會撥出經費和人才來栽培香港的本土分離份子，為他們的選舉和暴動做組織和策劃。

　　我深深感到大陸處理台灣和香港的問題實行大而化之的王道政策，但台灣和香港的本土、分離、反共、抗共的政治勢力卻抱著非常戒慎恐懼的心情、進行細緻的擘畫，長懷堅定的責任感，所以面對這樣一個政治對手的時候，我們一定要提高自己的憂患意識，而不是一邊說當前很悲觀一邊又說未來很樂觀。

　　早在中英談判開始之後，國民黨內部和行政院內部曾就將來如何處理香港問題開會，1984年國民黨內部作出「在香港各階層發展實力，與中共進行長期合法、隱蔽的鬥爭」的定調。其後有「行政院香港小組」的設立，就是現在的「陸委會港澳處」，並且要把香港建成「反共復國」的橋頭堡。

　　1992年台灣當局《現階段港澳工作方案》做出支持港澳地區國際化、自由化、民主化的指導方針，奉行至今。雖然他們當初扶植的香港123聯盟等團體並不是很成功，但是台灣現在對香港的影響可謂是水銀瀉地、化整為零，他們不需要在香港成立政黨輔助香港的政黨，只要扶植這些小年輕就行了。這些小年輕都很哈台，台灣的這種小確幸恰恰跟香港年輕人的後現代主義結合起來。這些年輕人如果去日本，不僅感覺貴而且有文化差異，但他們到了台灣之後，馬上就結合到一起。

　　所以在這種背景下，台灣對香港的影響更為水銀瀉地、化整為零。首先是一些學者、政客。大部份香港反對派政客都是陸委會或民進黨的常客。外部勢力從政客到大中小學的老師，對社會和大中小學滲透；再以新冒起的年輕人作為旗幟，以色情、暴力、粗鄙為吸引，造就了今天的青年本土分離勢力。例如游蕙禎的發言，經常充滿色情與髒話，卻大行其道。在最嚴重的時期，大概是激進本土勢力在去年年底立法會選舉大勝的時候，香港中學生有接近一半希望「港獨」。

　　這種結合併不是說一定有金錢或師徒的關係，當然我們可以研究「青年新政」那篇東西是誰執筆的，但他們遠遠超過我們可以追查到的財力、思想和組織的聯繫，因為香港自己已經動起來了，它是以一種以哈台、後現代主義、粗鄙、暴力、色情、反叛為基礎。我猜測，美國人是出錢的角色，日本右翼也可能參與，台灣人是出力和出謀的角色，而整個社會文化基礎都予以配合。

　　中評社記者：所以才會出現這樣的情況？

　　凌友詩：是的。但是，打擊他們的財政的來源和組織聯繫還是有必要的，你看最近《壹周刊》和端傳媒的財政都緊促了，這是對他們很大的打擊，而且游蕙禎、梁頌恆等六人的立法會議員資格被褫奪，還有旺角暴動的參與者有的被判刑幾年坐牢，這些對他們打擊也都是很大的。

　　我聽說，青年新政的軍師長期遊學台灣，不僅聯繫香港各激進組織，還在網上鼓吹「勇武革命」，教人向警局擲燃燒彈、燒警察。又據說香港本土分離組織的領袖們，和台灣親日台獨組織「基進黨」主席、「港獨之父」陳奕齊很接近，和「李登輝之友會」會長永山英樹也見過面。據聞永山是日本右翼，一直推動「台獨」、「蒙獨」、「疆獨」、「藏獨」。這種情況，如果查有實據，「青年新政」、「本土民主前線」和「香港民族黨」即違反《社團條例》第8條，危害國家安全，並且與外國或台灣的政治性組織有聯繫。他們的團體應該被禁止繼續運作。

　　要教育大眾不可觸碰法律底線　港／台獨界定不能只限於國際法

　　我認為，雖然法律是抽象的，可是事實上無論是兩岸問題、還是香港的「一國兩制」問題，核心都是法律或公法的問題。文化、經濟、通婚等都是助力，本質上還是法律問題，所以法律這一點不能不抓。因為法律的判決能夠划出一條強有力的底線，有利於警告和教育社會大眾。

　　比如說，老師和父母在教育孩子們的時候，就可以把這些判例拿出來，告訴他們不要從事港獨，不要用暴力破壞社會。如果我們什麼都沒有，一味退讓姑息，只會給這些具有很強政治責任感、想把你扳倒的人很大空間，讓他們來從事「台獨」、「港獨」活動。尤其是香港回歸二十周年習主席來港作了一番堅定的講話以後，美國、台灣、日本和香港的反對派都在看，尤其是如何堅持「一國」，如何維護國家主權、安全方面，看意志貫不貫徹得了？看中央部門和特區政府官員有沒有行動？如果雷聲大、雨點小，反對勢力和外部勢力很快又會冒起來，因此不說則已，說了一定要做得到。

　　最後，我還是要強調怎麼定義「台獨」和「港獨」的問題。如果你以國際法來定義，比如一定要成為主權獨立國家、進入聯合國、改旗易幟、或者其他國家都承認才算做「獨立」的話，台灣和香港都是不可能的。

　　中評社記者：所以習主席這次就提出，任何危害國家主權安全、挑戰中央權力和香港特別行政區基本法權威、利用香港對內地進行滲透破壞的活動，都是對底線的觸碰，都是絕不能允許的。

　　凌友詩：是的，習主席的定義就很清楚。由於現實上台灣不可能成為主權獨立國家，因此李登輝、陳水扁、蔡英文不斷從法理、心理和文化上進行去中國化，並且樹立台灣的主體性，使台灣成為一個完全獨立於中國之外的政治實體。這種並非以成立主權獨立國家為目的而以藉由中央政府治權不能及而不斷篡奪掏空中國在台灣的基礎為目的的模式，是中國當代歷史背景下所特有的本土分離模式。

　　我們定義「台獨」和「港獨」，不僅僅是在國際法層面，而是要從國內法和地區法的層面來看，看他們如何借著高度自治把香港和台灣變成「完全自治」的政治實體，形成割據的狀態，這個我們也是絕不能接受的，所以我們要把眼光放在完全自治和割據這一點上，如果從這一點看，這種局面在台灣和香港是完全可能發生的，從這一點看，我們才會有所警惕，才能跟對手一樣長懷憂患之感、責任之心。