徐克：武俠是中國人的另一種鄉情

近日，香港武俠電影回顧展在北京百老匯電影中心舉行，香港著名導演徐克日前做客百老匯，與影評人魏君子和現場觀眾一起談起他對武俠的理解和從影路上的點滴心得。

對話人

徐克香港著名電影導演

魏君子知名影評人

武俠不只是「武」與「俠」

魏君子：徐克導演拍了很多膾炙人口的武俠片，那麼您對於「武俠」和「武俠電影」是如何理解的呢？

徐克：我從小就是一個武俠迷，究其原因，是因為武俠片與外國電影很不一樣，可以讓我感受到明顯的中國文化特色。什麼是「武俠」，就詞意而言，「武」就是動作，「俠」就是俠士、俠義，那麼武俠小說或者武俠電影有這兩點就夠了嗎？當然不是，如果單純用「武」跟「俠」去解讀武俠電影的意義就太過單調了。武俠的魅力正在於它對中國文化全方位的涉獵，是一種紛繁複雜的文化表達。

以我的理解，武俠文化里其實包括了醫學、心理學、物理學、風俗、宗教、歷史等各種中國文化內容。當我們出國讀書的時候，很多人會帶一本武俠小說，因為武俠小說會帶給我們很中國的感覺，這和另一些人帶上《紅樓夢》是一樣的，都是一種文化鄉情。

好萊塢也在拍類似武俠片的電影，就好像《星球大戰》也算個武俠片，它會運用我們的武俠技術去拍科幻電影，但這就不是我認為的武俠了。我理解的武俠片一定要在中國的文化背景裡面，以後的武俠片發展也不能脫離這種文化的表現，這其實是有很大發展空間的。

導演夢始於黑澤明《用心棒》

魏君子：作為影迷的一分子，我一直為趕上這個時代而慶幸，因為大家有很多渠道去重溫經典。我很好奇，徐導年輕的時候，好像連錄音帶都還沒有流行，影展也沒有蓬勃發展，那您如果錯過了一部新片或者想看一部經典，怎麼做呢？

徐克：香港電影的放映會有3次，在公映一輪以後，會在一些小戲院上映第二輪，之後隔一段時間，一些經典老片或者口碑之作會在早場播放。我能走上導演之路，其實就是因為一次偶然的看早場電影的經歷，當時我去看早場片，正好播放的是黑澤明導演的《用心棒》，非常震撼到我，我當時就在想，如果可以拍出這麼好的電影，那是件多麼榮光的事。

此後我就一直很在意早場的影片了。

當時看電影還會有一個渠道，就是香港有一些電影俱樂部，他們會搜集一些特別的導演的系列作品，比如胡金銓這樣知名的導演和一些新銳導演的作品，會做一個系列進行播放。你要進入俱樂部成為會員，就會每個月接到通知，告訴你會放什麼影片。

《俠女》讓武俠片有了禪意

魏君子：您曾經說過胡金銓導演的《俠女》對您產生很大的影響，那您是在什麼情況下看到這部影片的？

徐克：《俠女》上映的那一年，我在美國得州讀書，當時在美國的南部是看不到中文片的，中文片只有在紐約等地的唐人街才可以看到。當時，胡金銓導演已經拍完了《龍門客棧》，在我們心中已經是很了不起的人物，所以《俠女》從拍攝開始，我就一直很關注它的各種信息。特別幸運的是，這部片在美國的播放時間是暑期，我正好可以在紐約打工，所以我是在紐約看到了這個片子。當時影片還是分上下兩集來播放的，中間隔了一周才放，所以看完上集就很吊胃口，覺得怎麼主要人物還沒有出現電影就停在這裡了。

魏君子：經過了《龍門客棧》再到《俠女》，您是怎麼看待這部電影的？

徐克：《龍門客棧》其實是我們正統預想可知的那種武俠故事，到《俠女》的時候，我就發現胡金銓已經不是在拍很單純的武俠片了，而是在拍內容更豐富的武俠電影，這裡面有聊齋故事的手法，有禪意的結尾，這比一般的武俠片要更富於靈性。同時，他突破了一般武俠片的鏡頭處理，影片的畫面色彩也很強烈。很多鏡頭的處理是很特別的，比如他會在武打的過程中，將鏡頭對準書生，而不是在打鬥的兩個人，這在從前都是沒有過的。所以我們在看完這部影片以後，覺得胡金銓已經不是我們熟悉的胡金銓了，之後這個片還在戛納拿了一個技術大獎，胡金銓導演自然就成為我們心中的偶像了。

以前我跟胡導演常常在一起聊起這個電影，我們本來就在一起籌備《笑傲江湖》，那一年裡面我常常跟他談這部電影，問他這些鏡頭是怎麼想的，為什麼這麼設計，原因是什麼。很多時候，我覺得他當時反而是因為條件不夠，才想辦法創造出了一些看似不可能的鏡頭。看《俠女》，我最大的震撼就是胡金銓把我們的一些簡單劇情，帶到了一個有邏輯、有歷史背景的世界裡面，讓我們的思考不只是停留在故事本身，而是思考更深層次的東西。另外，他的電影語言、處理手法都和從前的電影完全不同，但又讓人感覺很真實、很興奮。

武俠魔幻的「創始人」

魏君子：您剛才談到了胡金銓導演在《俠女》中的求新求變，但其實您開始做武俠電影的時候，《蝶變》也是在求新求變，給武俠片引入了魔幻元素，類似現在很多電影從業者拍的那種古裝魔幻片，這是為什麼呢？

徐克：我先說說這個事情的背景。在拍武俠片之前，我是在電視台做編導，拍一些現代題材的故事。有一次，電視台的製作總監就問我們有什麼想法或者想拍的題材，我就提出把《倩女幽魂》拍成電視劇。可能是因為這個提議，我就陰差陽錯地被划到了古裝武俠片的範圍。我還記得第一天開工拍武俠片還鬧了個笑話，當時我們在韓國拍片，演員來問：「我是不是武術指導？」我說：「不是。」演員就問：「我會不會打？」我說：「不會。」演員就不說話了。我當時就想我是不是該換個角度來拍武俠。

在拍《蝶變》的時候，我沒想清楚該如何表現這個武俠片，我想嘗試不同的角度，後來說那就拍一個未來主義武俠片吧，我想也許在某個時間歷史邏輯里，這個世界就像《蝶變》，一個未來主義機械化的武俠世界。

舊瓶裝新酒因為愛電影的初衷

魏君子：徐導的《黃飛鴻》、《新龍門客棧》等作品，我總結了一個詞，就是「舊瓶裝新酒」。因為這幾部都是經典的文本，給經典文本注入了時代精神、美學和內涵。那一階段，包括《倩女幽魂》、《英雄本色》，也都是已有的經典的改編思路。

徐克：在電影創造裡面，每一個導演都會不斷把他過去生活的記憶與感受，還有他們的心頭喜愛以不同的形式呈現在銀幕上。在成長過程中，我看過很多很好的影片，也陪著影片喜怒哀樂，是非常珍貴的經歷。我剛進入電影圈的時候，發現很多觀眾看我的作品時是一種很奇怪的眼光，好像他們不知道這個片子與他們的生活關聯度在哪裡，雖然同行對我作品的反映比較正面，但我還是非常在意觀眾的感受，想帶給他們可以喜歡的作品，我就不斷尋找我的作品與觀眾的這個關係。

怎麼辦呢？我就先把自己還原為一名觀眾，回想我最喜歡的作品，然後列出一個名單。我全部重新找出來看，看我究竟喜歡這些作品什麼，然後再在我的創作里去找尋一些新的可能性。這些讓我印象非常深刻的作品，我用新鮮的處理方法和世界觀、價值觀去重新詮釋，會不會有什麼不一樣的感受。

之所以在名字上我會完全進行保留，就是要告訴我的觀眾，我的電影來源在哪裡，也是我對那些作品導演的致敬。

魏君子：因為說到舊瓶裝新酒，《黃飛鴻》有一張海報，那張海報讓我眼前一亮，那是在一個海灘上，悠然自得的，很像現在香港的感覺。徐克導演把經典文本用現代去演繹，其實還有一個特點，就是借古喻今，感覺他是在講現代的現象。

徐克：其實這也有個當時的背景在裡面。那時候，喜劇片很流行，我也會拍一些喜劇片。因為武俠片的成本很高，票房卻一般嘛，所以投資者後來就會青睞喜劇片了。那我做導演呢，拍武俠片，也拍現代題材的喜劇片，是交替進行的，但往往人就是這樣，做這個作品的時候會想到另一個作品的創作。拍武俠的時候就會自然想到一些現代題材，而拍喜劇的時候又會想到武俠作品。所以一些對現實的思考和想法就會情不自禁地體現在武俠片中了，就是你說的借古喻今吧。

而且就本質而言呢，武俠電影當然不只是武俠的故事，它其實是反映我們現實世界裡面所追求的某種情緒的疏放。其實很多類型的電影，都是用不同的方式去表達社會值得關注的問題罷了。武俠片裡面可能沒有一點直接與現代社會有關，但是它在情懷的方面、在感情的方面、在內心的表達上都是相通的。

讓女演員的光彩別被錯過

觀眾：在徐導的作品中，像《青蛇》、《東方不敗》、《新龍門客棧》等作品，其女性角色其實是超越男性角色的，給人留下了非常深刻的印象，也具有更大的影響力。想問一下徐導，為什麼您現在的作品中，女演員好像沒有從前給人的印象那麼深刻了？

徐克：這也是有一個背景在。在上世紀80年代的時候，喜劇非常的流行，但不是所有的演員，特別是女演員都適合喜劇這個門類的。有很多我認識的非常有才華的女演員，其實當時都是在一個不受重視的範圍內，這是我覺得非常可惜的。因為女演員其實有一個特點，她們是有年齡段的，如果過了她們最好的年華，可能以後就再也拍不到可以讓她們的潛能發揮到最大的作品了，她們可能就被埋沒了。所以，我當時就是想找到更多適合這些女性的作品，讓她們有機會能在銀幕上大放光彩，讓她們的才華可以被大家看得到。

同時，另一個原因是因為當時很多人認為男導演在處理女性角色上是會有先天不足的，我也是想用作品去證明，創作角色是不分男女的。對於創作者而言，性別不重要，國界不重要，重要的是你可不可以做到優秀，拍出好電影。

當然，女性角色是否可以在銀幕上放光彩和作品的題材自然是有很大的關係的。我後來的作品，比如《智取威虎山》，不是說女演員演得是不是有光彩，而是最大的光彩一定在男性角色上，在楊子榮身上，而不會是在小白鴿身上。這是故事決定的。

觀眾：那在您那麼多的電影裡面，您最喜歡或者說您覺得比較有特色的女性角色是哪一個呢？

徐克：其實我都很喜歡了，很難舉出最喜歡的例子。如果說一個印象比較深刻的角色，那應該是《上海之夜》裡面的張艾嘉吧。那也是一部女性佔據很大分量的影片，而她的表演讓我非常有感觸。

音樂可以讓一部電影的氣質完全不同

觀眾：徐導，您覺得音樂對一部電影的意義是怎麼樣的，您的電影作品中，您最喜歡哪一部電影的音樂？

徐克：音樂當然是電影非常重要的環節。我第一次感覺到電影音樂會帶有東方文化震撼，就是在看黑澤明的《用心棒》的時候，那個音樂做得非常棒。之後我做電影，就也會對音樂很注意，什麼地方用什麼音樂，音樂可以讓一部電影的感覺和氣質完全不同。

我的電影中，我很喜歡和黃霑老師合作的那些影片的音樂，可能是這些音樂會和我的關係更緊密的緣故。當然其他老師的音樂也都做得非常好。但黃霑老師很有意思，我請他做電影音樂的時候，他會到片場看我拍片，收工後就和我探討這個音樂該怎麼寫，他不厭其煩地和我這麼一個其實不大懂音樂的導演進行非常深入、細緻的交流，我有時候會想我這樣給他那麼多意見和想法是不是合適。他還邀請我去他家，在鋼琴上一起彈那些曲子，所以可能是參與度很高吧，我會覺得那些電影的音樂對我而言很特別。別的老師也很用心，也很好，但終究不如他這麼特別。

特效是不完美的朋友

觀眾：徐導，武俠作品會運用到很多的特效，現在又有很多新的技術手段，那您怎麼看待這些技術對影片的影響？

徐克：特效其實是一個有兩面性的東西，我覺得它就像是一個認識很久的朋友，它其實是必要的，但絕不是完美的。特效當然讓電影的表達變得比從前容易，很多以前做不到的，現在可以做到了，但是也伴生了問題。特效技術的誕生，讓一部影片可以做的，其他的影片也可以做到，影片在面對技術同質化的時候，就會讓人喪失新鮮感。比如電影里的千軍萬馬，用軟體做出來的老虎，這些是可以做出來的，但當電影、電視上隨處可見千軍萬馬和大老虎，觀眾就會對此根本不在意了。

在這種情況下，我就覺得一部片子的想法就要比技術重要太多，而就以武俠電影為例，其實這是與中國文化關聯非常多的一個課題，所有的技術都是為文化的表達服務的，這是好萊塢大片和我們的區別。技術也許某一天全球電影人都一樣了，那麼比拼的就是創作思維和文化內涵。

文/本報記者陳凱一

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