張維為對話福山
相關鏈接：福山與張維為對話「中國模式」（上）；福山與張維為對話「中國模式」（下）
關於「中國模式」還是可以激烈討論的，無論是辯護還是質疑。昨天在文新大樓，文匯講堂第四期「變動秩序中的中國與世界」請來兩位學者福山和張維為，以「中國模式」為主題進行了激烈討論。福山肯定了「中國模式」的某些特點促進了中國社會各方面的發展，但他認為，為了可持續性發展，中國必須轉型。而張維為則力圖從中國過去三十年的成就中，找到「中國模式」的合理之處。弗朗西斯·福山因其20年前的「歷史終結論」成為全世界的明星學者，但在過去幾年中，他對中國越來越有興趣。昨天，福山先做了半個小時的講演，然後他和《中國震撼》作者張維為進行了對話。
在半小時的演講中，福山先把歷史上中國與現代西方的政治制度做了比較，福山承認，兩千多年來中國的政治制度走的是與西方完全不同的道路，這種政治傳統同樣也影響到了現在的中國政治制度，「比如一個高效的中央政府，非血緣非世襲的官僚結構。」從歷史沿襲至今的政治治理結構，也成為所謂「中國模式」的一部分。
在福山看來，中國模式的第一個特點就是「中央集權的官僚體系。在這樣一個政府中，問責主要是對上。在中國，問責是道義上的，而非程序上的。在美國或者其他民主國家，則是通過民主選舉貫徹問責」。在福山看來，東亞地區在過去幾十年的成功多少都是在儒家體系上建立政治治理，都擁有道義上的問責，不過其他國家和地區後來多進行了政治轉型。福山說，中國模式的第二個特點是經濟主要靠出口推動，而且是大規模依賴於政府投資和經濟政策，通過基礎設施大規模投資、通過金融信貸支持，以及可控的匯率制度，使其出口具有競爭性。在福山看來，這是一種獨特的，依靠國家推動的市場經濟。「社會保障不完善是中國模式的第三個特點，」福山總結說，「在中國，最重要的事情是促進社會就業，但在縮小貧富差距方面做得比較少，區域差距特別大。」
福山認為，中國模式的這些特點能夠在一定程度上解釋中國經濟發展的成功。「但問題是，這種優勢是否具有可持續性。從長遠考慮，中國模式是否還具有優越性？」福山認為，為了發展的可持續性，政治上的對下問責需要落實。但福山強調，他並非是要比較中西方政治制度的優劣，也沒有辦法比較，因為就算是美國的民主制度也很糟糕，但無論哪種制度都需要解決各自的問題。
對話
「你必須要區分政策和體制」
張維為：福山對中國模式的質疑，一個是問責制，一個是法治，一個是壞皇帝，一個是可持續性。
我覺得中國做了很有意思的努力，今天中國是世界上最大的政治、經濟、社會、法律改革的實驗室。
關於問責制，我在西方生活了20年，感覺西方那種問責制很難真正問責，我覺得美國的政治制度的設計是前工業時代的產品，需要重大的政治改革，美國政治改革的任務不亞於中國。三權分立解決不了美國社會今天面臨的主要問題，無法阻止金融危機的爆發。我覺得需要一種新的制約與平衡，我叫做政治力量、社會理想和資本力量之間的平衡。中國人今天探索的問責制，範圍比美國這種問責制要廣得多。我們有經濟問責制、政治問責制、法律問責制，比如說我們的各級政府都有發展經濟、創造就業的使命。如果你這個任務完成不好的話是不能晉陞的。美國這麼大的金融危機導致美國普通百姓的財產平均損失了四分之一到五分之一，但迄今為止沒有一個人承擔政治責任、法律責任、經濟責任。而且更麻煩的是那些造成金融危機的金融大鱷還可以照樣心安理得地拿上千上億的獎金。
另外，壞皇帝問題。這個問題我覺得已經解決了。第一，我們最高領導人不是世襲的。第二，我們有非常嚴格的任期制，最高領導人也是兩任。第三，現在是一個集體領導。第四，最關鍵的是，我們有一個很強的歷史傳承，就是選賢認人。可持續性問題，我認為中國現在還在全面上升的初級階段，所以我對中國的前景非常樂觀。
福山：首先當你在比較政治體制的時候，要做一個區分，一個是政策，另一個是體制。
美國的決策者以往是犯過一些錯誤，比如說伊拉克，這是一個大錯誤，這使我們付出了沉重的代價。美國出了金融危機，從華爾街開始，是自由市場意識形態下過度消費等導致的。我們並不能說，民主政權必然會犯更多的錯誤。
關於中國的領導人制度，目前我認識到現在中國的領導集體是有很多好的特點，比如說領導只有兩任任期。這一政策是中國共產黨在經歷了一系列歷史危機後總結的經驗。這是中國的改革。但我們需要可持續的制度，比如制衡制度。所以，法治和民主制就是一個重要方面。在中國歷史上，曾出現過門閥制度，但這些王朝都崩潰了。我對於美國目前的制度非常的擔心，現在有很多精英，他們可以很好地照顧他們的孩子，然後進入最好的教育機構，然後世襲社會地位。中國還沒到這個程度，但這也是中國制度的一個隱患。怎樣防止精英壟斷國家政權，不能靠單純的選賢舉能，如果靠親屬關係，更可怕。
從這個角度來看，好皇帝問題似乎解決了，但其實只是暫時解決了。
張維為：我覺得美國自己的歷史中都有一些不光彩的事情，中國歷史上也有，我們的「文革」、「大躍進」都是。福山教授認為，美國通過自己的努力改進了，但中國的「文革」和「大躍進」也是通過自己的體制來改變的。
實際上，如何避免壞皇帝問題，我們的體制已經解決了，現在不大會再出現，不會出現一個強人扭轉這個體制。因為權力交接的制度已經形成了。我覺得這個模式可能是我們從探索中摸索出來的政治制度，西方的選舉制度是遊戲民主或好萊塢民主，誰上台無所謂，只要程序正確。中國更重視的是選誰，而且必須是人才，這是根深蒂固的觀念。
福山：你必須要區分政策和體制。
美國有很多借款，但我並不認為這是我們所說的民主的特性和體制。德國和中國相像，非常執著於貿易順差，但德國也是一個民主國家，只是做了一些跟美國不一樣的選擇。
中國已經實現了某個進程，它把很多人從農村解救出來，但接下來有下一個挑戰，也就是生產力。沒有一個國家會永遠維持兩位數增長，中國的經濟增長在下一階段會有所下跌，這樣就會遇到所有國家，尤其是亞洲國家遇到的「民主問題」，這是一個很大的壓力。
再加上老齡化等問題疊加，這些都是挑戰。所以中國也必須從長期角度考慮政治體系的柔性，當然我不是說民主國家也已經解決了這個問題，但每個國家都會遇到這些問題。
民主並不是每次做的選擇都正確。確實，短期我們有錯誤的選擇、錯誤的決定，可能是歷史的問題，可能是領導選錯了等等。但現在的問題是什麼呢？在一個非常成熟的民主制度里，人們有各種自由。從長期角度來說，人們最終還是會做出正確的抉擇。我相信，美國的歷史上有很多不好的短期決定，但是，大家還是知道長期利益是什麼，最後做出正確的決定。在中國的政治體制里，領導人確實做了很多好的決定，但現在的問題是，你如何來確保這整個社會都能做出正確決定。
回到另外一個問題，中國的可持續性發展，對此的挑戰是什麼呢？一個是貧窮的農民，一個是每年產生的600萬到700萬名大學生，他們不是窮人，但所謂的中產階級社會能否符合他們的需求和期望？
關於腐敗，我不認為民主一定能解決腐敗，很多民主國家也有很高的腐敗率。我們要跟腐敗作鬥爭，最重要的就是讓媒體自由發表意見，而不用擔心其權威，至少不用擔心自己會受到報復。
中國的中產階級會不同於其他一些非華人社會的中產階級，是否真有這樣的差異？在這裡，有一個問題就是文化是否能夠影響到政治、經濟等各個方面。或者我們要問現代化是否最終能夠導致文化趨同？雖然文化背景不同，但要拿出共同的解決方案，所以我想如果你不給婦女平等的工作權利或者其他權利，你就不能進入現代社會。我想，中產階級在世界各地區文化背景不同，但是他們的現代化行為還是類似的。也許文化可以決定某些行為，但我想現在可能不一定，尤其因為互聯網、遠距離旅行等，這些是過去2000年所沒有的。
但有一點我贊同張教授，就是美國和歐洲沒有充分認識到中國的成就。不管是當代的橫向比較，還是歷史的縱向比較。我充分地認識到，中國傳統對當代中國有強大影響力。我想，民主可以從其他地區引進理念然後融匯到他們自己的文明中，我想中國也是。
我們需要重新恢復歷史文化的自豪感，但同時也要能夠讓它跟現代制度相融，這很重要。否則，單純的歷史自豪感會走向民族沙文主義。我想現在中國當然有明顯的華人社會特色，但要具體看一下什麼是我們要保留的中國特色，什麼是需要跟世界潮流相融的，這兩點結合起來，才能跟世界和平共處。
早報記者 石劍峰 記錄整理
張維為
瑞士日內瓦大學亞洲研究中心高級研究員，著有《中國觸動全球》、《中國震撼》等書。
弗朗西斯·福山
日裔美籍學者，約翰霍普金斯大學國際政治經濟學教授。著作包括《歷史的終結》、《信任》、《美國處在十字路口》等。
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