著名學者蕭功秦訪談錄

 著名學者蕭功秦訪談錄        蕭功秦：1946年生，湖南衡陽人，1981年南京大學歷史系研究生畢業，上海師範大學歷史系教授。博導，上海交通大學國際與公共事務學院政治學教授，上海社會科學聯合會委員，海峽兩岸學術交流促進會學術委員，《大公報》特邀評論員。研究範圍包括：二十世紀中國變革史；當代中國政治思潮，中國轉型政治研究，中國知識分子研究等等，著有《蕭功秦集》、《危機中的變革：清末現代化進程中的激進與保守》、《與政治浪漫主義告別》、《儒家文化的困境：近代中國士大夫與西方挑戰》、《知識份子與觀念人》等專著，論著合計一百餘萬字。先後應邀赴德國、瑞士、法國等大學訪學，1998年受美國政府邀請為「國際訪問者計劃訪問學者」。1999年為香港中文大學政治與行政系訪問學者。2001年9月至2002年2月為新加坡國立大學東亞研究所訪問學者。2004年4月為台灣政治大學國關中心訪問學者。被國際學術界認為是中國新權威主義現代化理論的主要代表人物。
　　　　
　　2005年12月25日，蕭功秦先生接受我們天涯社區的專訪，以下為訪談實錄。所有網友的提問均以天涯為標記，方便大家閱讀：
　　　　　　
　　天涯：歡迎蕭老師來到天涯社區，期待您與天涯網友碰撞出思想的火花：
　　　　
　　蕭功秦：大家好，很榮幸來到天涯社區來做客！幾年以前邁入天涯時驚喜的發現有那麼多的網迷，給我留下了很深的印象，在天涯社區經常能讀到一些很有見地的貼子。我把今天做客當做一次從青年朋友那裡獲得啟示和思想營養的機會。讓我們共同討論關心的問題。
　　　　
　　天涯：蕭先生如何看待中國當代領導集體的執政方略與新權威主義的關係？
　　　　
　　蕭功秦：從政治學上來分類，我個人認為，中國自鄧小平改革以來建立起來的體制，尤其是九十年代南方講話以後的政治體制，可以稱為後全能型的技術專家治國的新權威政治。所謂後全能型，指的是這一權威體制的政治資源，是從毛澤東時期的全能主義政治體制中傳承演變過來的，它把全能體制執政黨組織資源、對強力資源的控制，對意識形態的控制，對社會各領域的組織滲透，作為新權威主義穩定社會、推進變革的工具。正是在這個意義上，這種新權威主義，比東亞型、拉美型，中東型權威體制具有更強的更為有效的控制力度，是一支強勢的「看得見的手」。雖然中國問題多多，但這一體制在現階段是有效的，切合中國國情的。中國在二十七年中，在政治穩定的環境中，每年以平均9%以上的速度發展就是證明。另一方面，也應該看到，在低度政治參與的條件下，這一體制的制度約束能力，仍然有限，這是官僚體制內腐敗的重要原因，當我們在報上讀到，某地鎮政府大樓有二百餘間高規模的辦公樓，而這個鎮的小學校卻破舊得無法避風雨，我們的心會沉甸甸的，這說明我們的體制是需要不斷改進的。在經濟發展到現在這一階段，不失時機的制度創新，以適應不斷變化的時代，是新權威主義能否保持其活力，揚其所長，避其所短的關鍵。胡溫提出的科學發展觀，和諧社會，政治文明，和平崛起，在意識形態上都具有創新意義。我還注意到文件中的「建設美好社會」的提法，我對中國未來是很具信心的。
　　　　
　　天涯：有空的時候我將全面駁斥這有不少糊塗話的文章。蕭功秦作為歷史教授居然把一個國家政府的作用比喻為倒水，比喻為軍隊的作用。它們的根本區別蕭功秦知道還是不知道？一個國家政府的使命，是多個目的同時存在，必須謹慎安排協調的，根本不存在象倒水、軍隊那樣只有一個極其明確可以完全不顧其它目的，或者容易控制其它目標的目的，國家政府的某一個明確目的，必定會在資金等各方面資源對其它的目標造成損害，而這種其它方面的損害，最終會損害它。
　　　　
　　蕭功秦：這位網上朋友可能誤解了我的意思。其實，我在這裡並不是說國家只有「倒水」的功能，而是指出新權威主義或開明家長主義所具有的兩難矛盾一方面，家長型的權威，作為「看得見的手」，具有創造「看不見的手」的特殊功能。新權威政治的優勢在於，它提供了對變遷過程的可控性。後發展國家改革成功，必須以政府對變革進程的可控性作為基礎。正如倒水的過程必須以手對杯子的傾斜度的可控性為基礎一樣。另一方面，我也指出，權威政治是兩面刃，既然權威執政者不受制約地行使權力，是實現這種可控性的前提，而不受制約的權威，反過來又會導致由於它的自利行為無法受到有效監督，從而難以避免腐敗。可以說，這是新權威主義的二律悖反。可以用一個最淺顯的例子來說明，在與暴風雨搏鬥的遠洋船上，船長的絕對命令是不應該通過複雜的程序民主來予以制衡的，否則全體船員只能死路一條，另一方面，船長的權威不受挑戰又往往使其腐敗與違反程序的自利行為難以制止，這是所有權威政治的兩難困境。然而，兩害相權取其輕，我們還不得不選擇新權威主義，作為我們這個後發展國家現代化初級階段的政治選擇。早在八六年，我在文匯報上發表第一篇有關新權威主義的文章時，就使用了這樣的標題《新權威主義：痛苦的兩難選擇》。我們要做的只是使它的消極面儘可能地降低，而不能跳越這個階段。當然，隨著現代化的因素（如市場經濟，法制文化，市民社會，中產階級，國民素質等等）在社會內部的逐漸發育，對權威有效民主監督的條件逐漸成熟，新權威主義將會走向後權威主義，並從後權威主義走向民主體制。我想，這應該是中國民主發展的政治邏輯。
　　　　
　　天涯：中國的逐步自由民主化，本人主張通過長期的地方自治，村、鄉、縣、市、省（包括直接選舉）而逐步達成。
　　　　　　
　　蕭功秦：我想說的是，很難用一句簡單的話來表示同意與反對你的看法，在這裡，我寧願對中國民主化的三種不同路徑分別作一些評價，從實效與可行性角度來看，三種民主化途徑各有其優點，但也都存在著一定的困難與風險。讓大家一起來考慮，什麼方式更為合乎中國的國情。簡單的答案是不存在的。在中國現行體制條件下實現民主化過程，大體上存在著三個思考路徑。一是黨外民主模式，即通過全民自下而上的普選而體現的民主，二是黨內民主模式，即通過加強黨內權力制衡與黨內民主化，而逐漸走向黨內有序的競爭合法化，如日本自民黨那樣。三是基層民主，即自下而上地通過村民選舉，逐漸過渡到更高層次的政權民主選舉，這也是你所推薦的路徑。黨外民主化模式的優點是，能較大程度地進行社會的民主化動員，並激發公民較快進入民主化的學習熱情，但從另一方面看，這一民主化途徑的弱點是，社會中的心懷不滿的失利階層與具有強烈政治抱負的政治邊緣人，會利用這一模式提供的政治參與合法性，以過激的意識形態口號來爭取社會公眾的支持，挑戰現存秩序的遊戲規則，並煽動對現行體制的不滿，這樣就容易引發「政治參與爆炸」。葉利欽模式就是如此，這種模式連葉利欽本人辭職時都作了反省。黨內多元民主模式的優點是，能在執政黨最有效的控制範圍內，通過黨的組織紀律與程序，在政治精英層的內部進行民主化的教育與實驗，其弱點是，中國共產黨是高度組織化的、由統一意識形態聚合起來的連隊型的集體主義政黨，這與日本自民黨原先就是多元小黨聯合的情況根本不同，中國共產黨是難以像日本自民黨那樣，從內部分化為不同的多元派系的。其實際操作有相當的困難。第三種基層民主模式的優點是，可以充分利用基層民眾對自己切身利益的關注，通過民主選舉的方式直接監督地方官員，有助於提高地方基層官員為民辦事的政治素質，也讓普羅大眾在日常政治中學會民主經驗。由於村一級的社會交往過程比較簡單，人與人之間能直接接觸而相互了解，村級選舉的動員可以在個人之間的交流中進行，而無須中介性政治組織的出現。這是一種比較安全，成本較低，風險較小的模式，但如果選舉到了鄉一級或更高的層級，由於人口規模較大，居民彼此熟悉程度較低，這就容易出現通過中介性組織來進行拉選票的助選動員。這種助選組織發展到一定階段自然會形成自主性的政治派群。這對於習慣於權威性治理方式的執政黨也會出現政治操作上的新問題。我把這些民主模式提出來，讓大家共同思考。也算是拋磚引玉。中國民主化是全體中國人共同關注的問題，也是前人沒有經歷過的難題，我認為，只能是走小步，走慢步，不停步，穩札穩打，循序漸進。通過小規模的試錯，而不是通過抽象的民主原理的演釋，來逐漸接近這一目標。
　　　　
　　天涯：有人寄希望於出現蘇聯、東歐那樣的情況，你希望哪種？或者有自己的思路嗎？
　　　　
　　蕭功秦：我們可以把蘇東模式稱之為政治休克療法，即激進派政治家通過一種民粹主義的廣場效應，通過滿足平民的抽象的民主訴求，通過取得多數選票而取得民意支持與權力。在這種民主化模式里，經濟與社會發展可能完全不成熟，民主化卻單兵深入。這種模式最容易產生政治危機與連鎖反應。在這裡，我特別要指出的是，在長期封閉專權的社會，民粹主義特別容易發酵。這是因為，長期以來，從來沒有參政機會的民眾，又有那麼多需要解決的問題與長期被壓抑的未遂願望，這些願望一旦被改革喚醒，而一般人們總是會急切地期望立即實現它們。在這種情況下，誰能許諾快速滿足這些願望，誰的口號最簡單，最煽情，誰就能穩操民眾一人一票的政治資源。甚至可以達到壟斷這種資源的地步。俄國的「葉利欽現象」就這樣產生，而那些現實主義的，務實的政治家卻可能被指責為保守派而被邊緣化。我在一篇文章里引用了葉利欽辭職時，對全國人民的懺悔，他說過，在多少個無眠的夜晚，他懷著摧心的憂慮，對過去的選擇進行反省。他說他曾經相信，俄國人舉手投足之勞，就可以從灰暗、停滯的極權過去，一躍而進入光明、富裕、文明的未來，結果發現在一些事情上太天真了。我要求人們原諒我。再也沒有比什麼比葉利欽的自白更能說明問題的了。多年以前，我就把戈爾巴喬夫與葉利欽的改革稱之為政治浪漫主義。他們把西方民主制度視為一种放之四海皆準的制度，就象一件好的雨衣一樣，穿在誰的身上都能避雨。在興趣的朋友可以讀一下俄國學者米格拉尼揚寫的《俄羅斯現代化之路為何如此曲折》。
　　　　
　　天涯：想聽蕭功秦先生對何新的評價。
　　　　　　
　　蕭功秦：在八十年代與九十年代前期，我與何新在批判激進自由主義方面有一些共識，那時國內外輿論界往往把我與何新並為一談，統稱之為新保守主義。但我與何新有許多區別，我認為何新的「新國家主義」與我的新權威主義有很大的不同，「新國家主義」缺乏民主導向，何新對民間社會，市民社會，獨立人格對於現代化發展的重要性，似乎並沒有予以重視。何新思想中也缺乏對傳統計劃經濟舊體制的批評態度，而且這種傾向似乎越來越重，他對計劃經濟體制往往予以不切實際的美化，似乎又回到政治浪漫主義上去了。與「新國家主義」肯定計劃體制與民主導向相反，新權威主義則主張在尊重現行政治秩序的歷史連續性的基礎上，通過政治穩定，走向中國的經濟市場化與政治民主化。可以說，新權威主義階段，是從傳統全能主義政治向民主政治發展的過渡階段，這種導向性與「新國家主義」不同。不管怎麼，知識分子中不同思想的交流與碰撞還是對思想發展有益的，也是社會的進步所需要的。歷史會在各種思潮與主義的碰撞中做出自己的選擇。另外，我也不同意以何新為代表的那種民族主義，我對當下激進的民族主義抱有相當強烈的質疑態度，我認為它極有可能被利用來反對改革開放，順便說一句，那位朱成虎將軍有過一個世界聞名的發言，要準備以讓西安以東的中國生命財產在核戰爭毀滅的代價，作為中國與美國打核大戰的犧牲底線，這給外國人造成「中國威脅論」的口實，抵消得了你寫一萬篇和平崛起的文章。由此可見文革思維的毒害是何等的深，由此可見人文主義，人道主義教育是何等重要，你可以在網上讀到我的《為什麼我反對激進民族主義》。有人把我說成是左派譜系的學者，這可是極大的誤解，從價值取向上看，何新可是左派，我則不是。我是最激烈批判新左派的人之一，作為文革時代災難全過程的歷史見證人，我對一切左的面目出現的東西，有一種本能的免疫力，有一種本能的厭惡與拒斥。一個沒有經歷過極左時代的人，喊幾句左的口號，喊出要回到毛時代去，正如我剛才在徵求問題的網貼上讀到的那篇謳歌毛時代的文章的作者那樣，可能是天真，可能是對市場經濟的弊端產生反感而激發的文化浪漫主義，犯這種錯誤是青年人的「特權」，這些都可以諒解。而一個經歷過左禍苦難的中年以上的人這樣做，只能被認為是投機。當然，我這裡並不是指哪一個特定的人，而是指那些年紀不輕的「新左派」。
　　　　
　　天涯：想知道這幾年來蕭老師對新權威主義的發展和揚棄。
　　　　　　
　　蕭功秦：近年來，我對新權威主義的現代化模式有過許多新的思考，這裡不可能全面介紹自己的心得，我只說一點。那就是，新權威主義的生命力與存活力，取決於制度創新的能力。其實，新權威主義在防止腐敗方面，也有其特殊的優勢，世界上防腐敗最有效的國家是新加坡，但它恰恰是權威主義的，我在那裡待了五個月，寫了一篇「新加坡的選舉權威主義」可供參考。香港1975年前是世界是最腐敗的地區之一，新總督來了後，向新加坡求教，並以總督的權威建立了仿效新加坡的廉政公署。香港至今也不是民主政體，但它的廉政程度舉世聞名。大家都以為，代議民主是防止腐敗的最好辦法，這可能是一個錯覺，台灣現在是民主化了，但其腐敗卻遠遠過於民主化以前。去年在台灣花蓮見到一位退出民進黨的台灣朋友，他對我說，他親見見證了一些兩年前還向他借幾千元新台幣的錢的民進黨窮朋友，竟然在一年多的時間裡，突然暴富，買起了高級轎車與別墅。台灣民主化過程中出現了一些問題，主要是民進黨煽動族群意識，打民粹牌，反而使監督失效。這些情況說明，反腐敗的關鍵是形成有效監督與治理，使官員腐敗的風險成本大於收益。理性的個人就會自覺地遵守規則。競爭性民主是可能是一種有效的好制度，但它需要許多條件的配合，如果這些條件不具備，同樣會出現嚴重的腐敗，例如民國初年的議員腐敗，決不少於甚至高於專制清王朝。從這一點而言，歷史可以提供重要的經驗教訓。就現代化與政治發展的關係而言，一個後發展國家一般會經歷三個階段。第一個階段，是完成向新型現代化權威政治的轉型。第二階段，是完成新權威主義化以後的政體，如何避免進入退化了的權威政治。這就需要尋找防止蘇丹化的機制。第三階段，是向民主政治轉型。所謂的政治發展，就是指後發展國家的三階段的發展。這些問題都是我十分感興趣的。希望今後有機會與各位交流。
　　　　
　　天涯：您對蔣廷黻先生的《中國近代史大綱》有何看法?我把他作為大一學生的必讀書。
　　　　
　　蕭功秦：這絕對是一本好書，那麼七八萬字，把問題講得那麼清楚，而且有獨立見解，把這本書規定為大學生必讀書，可見你的眼力。
　　　　
　　天涯：「我個人認為，中國自鄧小平改革以來建立起來的體制，尤其是九十年代南方講話以後的政治體制，可以稱為後全能型的技術專家治國的新權威政治。」不同意蕭先生的這種看法。鄧自己承認中國的改革是摸著石頭過河，鄧以及當時的執政群體對將來的政治、經濟制度並沒有長遠的規劃。
　　　　
　　蕭功秦：而我說的是對這個體制的政治結構的定位，你說的是鄧小平模式的歷史演變方式，我也認為，鄧小平模式是一種經驗試錯的結果。另外，走小步的試錯未必一定要有長遠計劃。先確定一個長遠計劃，未必就能有利於達到目標，這個問題很複雜，很難用簡單幾句話講清楚，以後有機會再進一步談。
　　　　
　　天涯：有個網友昨天問我，現代化肇始於西方，請問蕭先生：西方社會在「現代化初期」是從建立「軍長型權威政治體制」開始的嗎？若不是，為什麼中國卻要如此呢？是因為中國的超穩定的封建社會傳統因素嗎？
　　　　　　
　　蕭功秦：從歷史上看，一些原髮型現代化國家，如英國，現代化因素是在數百年的漫長時間裡，在傳統社會內部逐漸自發地發展起來的，並逐漸整合為一個整體，最終通過一場自下而上的革命，建立起多元民主體制，這種原生型的西方現代化國家，它們確實不需要「軍長型的權威政治體制」，然而，相當一些比較後進的歐洲大陸國家，在現代化起步階段，也需要一種類似於「軍長型的權威政治」，例如德國的威廉二世與俾斯曼。以及其他歐洲大陸的開明專制主義國家。至於後發展民族，在現代化初期階段，確實更需要一個新權威主義發展階段，這是因為，在非西方的傳統社會內部，缺乏自主性的市民社會，缺乏中產階級成熟力量、缺乏市場經濟的力量，以及各種自下而上的現代化推動力量，因而無法通過自下而上的自發的整合，來形成新的現代化秩序，因此後發展國家的現代化需要新權威主義這支「看得見的手」，充當整合樞紐。所有非西方後發展國家，凡是沒有通過新權威主義而直接建立西方多元民主體制的，除了印度（印度是英國多年的殖民地），幾乎都無不失敗，並讓位於軍事強人型的權威主義政權，如韓國就是例子。其原因可以從政治學上作出解釋。
　　　　
　　天涯：我認為你忽視了國家規模對防止腐敗方面 巨大影響的問題。我認為是：小國有傑出領導的話，容易防止腐敗。大國制度更重要。
　　　　　　
　　蕭功秦：你的話有道理。超大型的國家規模始終是中國自秦漢以來的關鍵問題。對於中國的這一國情，應該是我們考慮中國問題的重要基礎。
　　　　
　　天涯：您如何看待社會轉型時期的弱勢群體？
　　　　　　　　
　　蕭功秦：發展經濟學有一個很重要的觀點，市場經濟發展的過程，首先是有財富、權力與知識的人比沒有這些資源的人更能獲得利益的過程，因為他們可以把這些資源當作資本來獲得利益，這是經濟邏輯所決定的，正因為如此，一個合理的政治體制應該把弱勢群體的利益放在重要的位置來考慮，這並不是說要搞平均主義，而是說一定要考慮到平衡的重要性，胡溫體制現在做的，正是平衡。我認為這樣做是對的。
　　　　
　　天涯：請問蕭先生，「看得見的手」首先是誰提出來的？馬克思還是凱恩斯？
　　　　　　
　　蕭功秦：這是我在八十年代在與其他朋友爭論中提出來的，其實就是與「看不見的手」相對應的、有形的權威政治的意識。
　　　　
　　天涯：在你的"新權威主義"理論中，法治處於何等地位？你既然承認由於人性的不可靠，那隻"倒水的手"和"軍長"是很有可能"腐敗"的，如果沒有民主憲政，你如何有效遏制和防範"腐敗"呢？
　　　　　　
　　蕭功秦：從歷史上看，後發展國家現代化早期的新權威主義，更多的是一種人治，即意識到不改革就會喪失政權合法性的統治者，會以人治的方式來推進變革與經濟發展。權威主義與法制並沒有必然關係，有些新權威主義體制會拒絕法制化，最終墮落為劣質化的權威主義政權，形成一種退化了家長制，主政者權力的任意性，把國家當作私產，組織的朋黨化，等等。政治學中把這種拒絕法制化的現象稱之為「蘇丹化政權」。此外，從歷史上看，相當一些新權威主義政權，在社會多元化，中產階級與市民社會的良性發展過程中，會形成法制文化普及與發展，而法制文化又會滲透到社會各階層中去。法制化又進一步促進新權威主義向後權威主義、乃至民主體制的過渡。如何使一個新權威體制避免走向「蘇丹式的權威主義」，而通過法制化而走向良性發展，這是一個值得關注的重要政治學問題。制度創新，開放式的政治體制，尊重市場經濟發展過程中的契約文化，均對此有積極作用。新權威主義理論沒有義務為一切權威主義政治打保票，也不因為某些國家的權威主義劣質化，新權威主義理論就會失去了其理論解釋力。歷史上那種拒絕走向法制化而蛻變為「蘇丹化政權」的失敗的權威主義，有太多例子。如蘇哈托，皮諾切特，馬科斯，袁世凱，等等。我相信當代中國政治家有著更深厚的歷史意識，有強大的執政黨制度化的手段，可以從歷史中獲得有益的警示與教益。總體上來說，中國的發展還是健康的，但要警惕。
　　　　
　　天涯：蕭老師如何看待憤青？如何看待目前一些懷念毛時代甚至為文革平反的思潮？
　　　　　　
　　蕭功秦：我在評何新那一節里已經涉及到這一問題。我想說的是，憤青是一種青春期的文化現象，青年人最習慣於以理想主義的標準來看現實，這當然也有好處，因為不滿是人類前進的動力，但理想主義化的思維並不能真正幫助我們理解問題與解決問題。為文革平反思潮，完全是一種把對現實的不滿的情緒投射到另一個與之「相反」的、人們並不理解的事物上去，文革就是被投射的對象。真正的文革是很可怕的，如果你真的回到那裡去，我敢保證你不到一刻鐘就想跳回到現在來，真的。我是過來人，我可以負責地告訴你這一點。
　　　　
　　天涯：請問，權威主義及其帶來的機會的不平等是不是造成中國貧富差距懸殊，兩級分化的原因？外資和國內權貴資本的合流，會不會造成中國社會的拉美化？
　　　　　　
　　蕭功秦：兩極分化的問題，與權威主義也並沒有必然聯繫，在有些權威主義體制，並沒有形成嚴重的兩極分化。例如朴正熙以來的韓國，新加坡，以及我國台灣現代化過程中的新權威主義階段。上世紀八十年代以前，權威體制下的台灣貧富五等人群中，最富有層與最低收入群的收入之比，只有五倍不到。這種收入平均化，是在台灣五十年代三七五減租與台灣特色的土地改革的積極成果。我兩年前去台灣南部訪問，所住的那裡一家普通農戶，一家三口居然養了一千多頭豬，台灣農民六十五歲後可領取每月三千到九千新台幣的社會保障金。令人稱奇。政治學者都知道，東亞型的權威體制，是所有權威體制中經濟上的貧富分化度最低的一種體制。中國改革開放以來的現代化過程中，出現了比較嚴重的兩極分化，這與原有的計劃體制向市場體制轉型過程的困難以及制度創新程度不足有關。其主要原因是，在土地與企業國有的體制下，改革開放過程中，地方官員可以以國家代理人的資格，在缺乏有效監督的情況下，與企業家私下籤定土地轉讓合同，其間，工人與農民由於沒有土地所有權，因而也實際上沒有談判地位，一切都讓領導人說了算。這種情況是最容易滋生分贓性的腐敗。同樣，國有企業改制也是這樣，一個固定資產值8000萬的礦山，縣的第一把手以200萬的超低價轉讓給了一個企業家，然後雙方「分紅」，一方面造成這位權貴與私人企業主的暴富，另一方面，卻造成大批從國有土地與企業中脫離出現的無產者。這種情況，確實使中國有出現拉美化的危險，好在現在胡溫體制已經注意到這個問題，並正在設法改進。我們相信這些問題會得到解決。我要說的意思是，具體問題應具體分析，權威主義未必就一定帶來機會不平等，民主體制未必就一定沒有腐敗，各種體制均有其發展優勢，也有其劣勢，處理得好，中國現代化能在良性的新權威主義引導下，走向好的前景，處理不好，拉美模式就是前車之鑒。關鍵在於新權威主義執政者能否利用這一體制命令體制的優勢，進行有效的制度創新。而且一定要及時這樣做。否則時不我待。另外，我還要談一點我們現行體制的優勢方面，中國可以通過經濟總量的做大，通過轉移支付的方式，以工業發展補助農業。這方面工作已經有了一定的成效。農業稅的取消就是轉移支付的實例。據一位研究三農問題的朋友告訴我，近年相當多的地區農民收入有了較大提高，這得益於轉移支付。這也是中國式的權威體制防範拉美化的一種舉措。
　　　　
　　天涯：香港立法會的投票結果我們大家都知道了，我想請問你對此有何看法？國內的民主化進程是否要象溫總理所說的需要100年？
　　　　　　
　　蕭功秦：我不了解香港立法會投票的情況，也不知道溫總理是不是說過這樣的話。但中國民主化是一個相當漫長的過程，這一點我同意。這是因為，民主不是穿雨衣，只須把別人的好的雨衣穿到自己身上就行了，整個過程只需幾分鐘。為什麼民主化是一個相當漫長的過程？這是因為，民主政治是一個有機整體，它需要市場經濟，市民社會，自由主義的生活態度與價值，法制文化、社會利益集團之間的契約性的人際關係，等各種因素的有機配合，它與上述這些因素彼此依存，才能有效的運轉。而所有這些因素，都是如生物般地從歷史上逐漸演變過來的產物。這就像一顆樹從萌發到成材需要相當長的時間一樣。英法實現現代化經過了五百年至一百五十年。才實現社會多數在價值上的認同感。中國雖然有後發優勢，但這種後發優勢主要體現在經濟與技術領域，而在文化領域卻很難一步登天。台灣權威政治搞了那麼多年，有比大陸更多的有利條件，但他們現在的民主仍然困難重重。這就足以說明時間的重要性。從舊的全能主義體制向民主政治的目標前進，要分幾步走，先是經過權威主義階段，然後才能經由「後權威主義」，再逐漸過渡到民主政治。正如一位飽嘗俄國激進民主化的苦果而羨慕中國的俄國學者在他的書中所說的那樣，「新權威主義不比庸俗民主可怕，它可能略帶一些苦味，但卻是通往未來民主的橋。」
　　　　　　
　　天涯：胡適曾經給出一個觀點，認為歷次中國改革缺少一個政治重心，所以都不十分成功，可惜他沒有看到今天的局面。我的問題是，當改革遭遇到這個重心的時候，怎麼辦？好比一個亭子，只有一根柱子，當這根柱子也應該換掉的時候，怎麼辦？
　　　　　　
　　蕭功秦：我沒有看懂你所指的政治重心是什麼，但按常理來說，如果一個亭子只有一根柱子，那麼人們就更應該珍惜這根柱子，因為它是唯一的一根，關係到亭子的整個安危。另外，我要說的是，如果你採取不切實際的理想的標準，那麼世界上就沒有一根柱子是不應該被換掉的，五四以來激進知識分子犯的就是這種漫不經心的錯誤。世界是不完美的，不完美是事物的普遍屬性。
　　　　　　
　　天涯：請問蕭先生，您的保守主義政治哲學是怎麼面對這一為難的改革困境的？另，中國社會應該怎樣面對「公共政策被利益集團控制」這一非正義現象？
　　　　
　　蕭功秦：當下中國的「教育產業化」、「醫療產業化」、住房貨幣化改革即是如此。教育與醫療改革不是太成功，也姑且看作一次不成功的試錯。關鍵問題是，人們以為讓教育與醫療部門放開，它們就自然而然具有了市場上的規範化的競爭力，這是極大的誤解。
　　　　
　　天涯：請問蕭老師如何看待中國知識分子的劣根性？
　　　　　　
　　蕭功秦：我們理應對知識分子提出高於普羅大眾的道德要求，因為知識分子應該是社會的良心。他們知書識理，應該力爭做古人所說的君子。但知識分子也是人，如果說我們當下的知識分子在各方面表現得不盡人意，這一定程度上也是文化環境造成的。特殊的惡劣的環境中，人們為了適應這種環境，往往會形成一種反向淘汰，凡是特殊的惡劣的人格特質反而在其中得以生存。專制的社會中凡是虛偽，消沉，鑽營的人往往更為得利，於是會形成反向的示範作用。於是我們把這種具有適應環境的性格稱之為劣根性。在我看來，知識分子的劣根性與國民大眾的劣根性是同一概念。這使我想起了柏楊所說的中國是一個大醬缸的著名比喻。在這個文化醬缸里，知識分子不比別人更好，也不比別人更壞。如果同意環境是造成人性的關鍵，那麼，我想，關鍵在於如何在制度創新與文化建設方面入手，使那些支配我們生活的遊戲規則能夠起到真正約束人們的行為的作用，當一個遊戲規則的約束力使一個人做壞事的代價太大，風險太高，收益太少，以至於不值得之為時，國民大眾與知識分子劣根性也就逐漸消失了。我想起了英國哲學家奧克肖特說過的一句特別精彩的話，the man has no nature but history,（人沒有本質，只有歷史），更通俗地說，人的所謂本質，例如劣根性，是歷史環境與條件造成的。當然，我這麼說並不是為知識分子的犬儒化辯護，我只是指出，知識分子的問題也是社會學意義上的制度與遊戲規則缺位的問題。另一方面，我必須強調的是，知識分子必須有一種更強的反省意識，他對自己應該有更高的要求。
　　　　　　
　　天涯：作為新中國的知識分子，您一定對魯迅比較熟悉，您認為魯迅的思想是否有局限性（別對我們說沒有局限性），如果有的話應該表現在什麼地方？
　　　　　　
　　蕭功秦：魯迅的深沉、陰冷與超乎常人的尖銳與敏感，使他能一眼看到人生與人性中惡的方面，對於仇視黑暗，嚮往光明的人們，他具有永恆的魅力。但魯迅把人生看得太透，太絕，以為人生都是黑暗，以為人性都是惡，而忽視了人性與人生的多義性、多面性與豐富性，多年以前，一位好朋友對我說，看魯迅會產生看破紅塵的想法，我記得，我是這樣對他說的：「紅塵是美麗的，是看不破的，我熱愛紅塵。」我更喜歡巴烏斯朵夫斯基《金薔薇》中寫到的那個俄羅斯作家格林的個性：「他每天是站在垃圾山上看到美麗的太陽升起的。」當然，我這裡說的是在我看來的魯迅的局限性。他無疑是巨人。
　　　　
　　天涯：看了蕭老師《為什麼我反對激進民族主義》，很認同。但我覺得蕭老師希望體制內部產生堯舜推動新權威主義最終走向民主，也是相當理想化的。如果每個知識分子都認同新權威主義，不唱馬塞曲，那巴士地獄永遠不會攻克：
　　　　　　
　　蕭功秦：我寧願把你的話理解為，在一個社會裡，不同思想與觀念的多元化，有助於豐富我們民族的試錯能力與試錯所能藉助的思想與文化資源，馬克思說過，人們並不要求玫瑰與紫羅蘭發出同樣的芬芳。
　　　　
　　蕭功秦：這是我第一次在網上交流，這個感覺很新鮮，尤其有意思的是，許多朋友提到一些很有挑戰性的問題，能夠幫助我，啟示我，這是我今天最大的收穫，我想，中國有那麼多可愛的青年，我們的民族是肯定大有希望的。大概再過一刻鐘我們就要結束了，沒有不散的宴席，希望朋友們再加緊時間提問題。聽主持人說，已經有八千多人點擊了我們的討論，這樣嚴蕭的學術話題，還有那麼多人關心，說明我們每個人都需要思想，什麼是思想？思想就是生活之流激打在問題之礁上激起的水花，我們中國是一個應該產生、必須產生也一定會產生思想的時代，只有中國，而不是端士、澳大利亞或其他國家，才會有思想的巨大需求，我們是問題之鄉，任重而道遠，讓我們共同努力，讓我們以自己的勞動，自己的思考為我們民族的復興盡自己一分努力，當我們離開這個世界時，我們會問心無愧。謝謝大家。下次有機會再見面。 

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      蕭功秦：二十世紀中國的六次政治選擇